системный подход к проектированию, вынесено из "Обвязки водяного калорифера" Опции

[Гость_crm00168_*]

Я то применяю...
Не применял бы.. не спорили с Вами

я не считаю стоимость как сметчик....
я ее "прикидываю" (порядок) и то не для всей системы, а только отдельной части.
я не занимаюсь удешевлением системы удешевляя комплектующие...
я ищу пересечение двух функций (максимальное соответствие системы ТЗ (нормативов)
при минимальной стоимости (см выше не за счет удешевления комплектующих, снижения качества)


Как раз таки понимаю :-)
То что я написал это результат внетрения системы менеджемента качества на типовом мясокомбинате...
И не на одном...
Не такими умными словами как у Вас зато всем понятно.. и самая суть...

Как это сочитается с .. регистрация на форуме 2018г :-)

в общем то не с Вами спорю, скорее для себя уточняю.
Вы не занимались этим поэтому для Вас это пустой набор слов.
В этом деле надо уметь абстракцию превратить в практические действия.

На форуме присутствую с 2006 г. , может даже раньше.

Сообщение отредактировал crm00168 - 8.10.2018, 11:23

[Гость_crm00168_*]

Я то применяю...
Не применял бы.. не спорили с Вами

я не считаю стоимость как сметчик....
я ее "прикидываю" (порядок) и то не для всей системы, а только отдельной части.
я не занимаюсь удешевлением системы удешевляя комплектующие...
я ищу пересечение двух функций (максимальное соответствие системы ТЗ (нормативов)
при минимальной стоимости (см выше не за счет удешевления комплектующих, снижения качества)


Как раз таки понимаю :-)
То что я написал это результат внетрения системы менеджемента качества на типовом мясокомбинате...
И не на одном...
Не такими умными словами как у Вас зато всем понятно.. и самая суть...

Как это сочитается с .. регистрация на форуме 2018г :-)

в общем то не с Вами спорю, скорее для себя уточняю.
Вы не занимались этим поэтому для Вас это пустой набор слов.
В этом деле надо уметь абстракцию превратить в практические действия.

На форуме присутствую с 2006 г. , может даже раньше.

Сообщение отредактировал crm00168 - 8.10.2018, 11:23

[guru-80]

yozik много додумываете за других
потом по этим "додумкам" вставляете свои реплики не по делу и не по сути, какие то нравоучения, сарказмы
ваши ответы не интересно читать, из на писаного 10% в тему а 90% ни о чём, уж лучше отвечать как LordN так хоть время экономиться и своё и чужое

Сообщение отредактировал guru-80 - 8.10.2018, 11:18

[LordN]

всем стоп. давайте-ка отделим обсуждение не обвязки калорифера в отдельную тему.

а потому прошу коллегиально указать:

наименование новой темы.
начало, первое сообщение, ссылку на него. пока предполагаю вот это http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1400184
раздел, куда поместить тему. пока предполагаю - ТСО

[ssn]

С пятницы. И честно более трех не получается за день посетить, а за неделю побывать на каждом хотя бы раз. А тут еще проекты.. блин гребанные, задания на проектирование. КС-ки суют, договоры на ПИР и на СМР, на теплоснабжение и ВК, на подключение и тепловизионку, таблицы нагрузок для ТУ и эскиз №1 и по 50-70 запросов по почте по всяким служебным вопросам( от согласовать ведомость применяемого оборудования в ИТП и принципиальную схему и до а вот этот участок можно покупать и сколь будут стоить ориентировочно наружние сети все и вообще вся инженерка с подключением и сдачами). Эт если очень скромно ответить.

если работы много и хочется все отработать - возьмите меня на подработку )))) буду внештатным проектировщиком

[yozik]

Проектное управление как раз таки техническая дисциплина,

Проектное управление (управление проектами и программами)
официально относится к гуманитарным дисциплинам...
Срок обучения 1 год на дневном или 1,5 года на заочном
При наличии ЛЮБОГО высшего образования.....

[Гость_crm00168_*]

Я бы назвал эту тему автоматизация бизнеса, как построение простых и понятных для небольших организаций схем работы.
Но обсудить это на форуме особо не с кем. Так что думаю бесперспективно.

Сообщение отредактировал crm00168 - 8.10.2018, 21:58

[yozik]

эти три пункта с бизнес-процессами лет 5 точно на форуме пишу, однако Вы про них не упоминаете,

Заинтересовали меня "управлением проектами" где то лет 18 назад.....
Абсолютно точно такой же спор (как у нас с Вами)
имел место в моей жизни где-то как раз с 2006г (когда занялся проектированием)
с переменным успехом в разное время....
Последний раз где-то лет 5 назад....
Как раз на работе собирались внедрить одно ПО по теме которой
Вы занимаетесь сейчас....
Каюсь... зарание подготовился к лекции рекламной акции,
освежил терминологию, посоветовался со знающими товарищами....
Ну и очень удивил внедренцев ПО доказав
что все не так радужно как они себе представляют...

думаю потому что поверхностно прочитали, что такое и зачем не поняли, применять не умеете.

Спасибо за лестную оценку моих знаний, оказывается за 5 лет я еще хоть что-то не забыл....
Заметь те Ваши три пункта сразу узнал.....
Вы эти знания применяете сейчас..... почувствуйте разницу...

Предлагаю перестать друг друга подкалывать и перейдем к конструктиву...

[yozik]

Я бы назвал эту тему автоматизация бизнеса, как построение простых и понятных для небольших организаций схем работы.

Хм... в принципе да...потому как "системный подход к проектированию АСУ" и
управление проектом "строительство" (автоматизация бизнеса) в сфере строительство
это разные направления (подходы)
ПС уточнил у специалистов... почему мы с Вами друг друга не поняли....
Меня "ткнули" носом в явное различие...я Вам своими словами (как могу)
Управление проектами делит проекты на несколько групп
все нас не интересуют....
нас интересуют только две
1. Управление проектом "проектирование АСУ (автоматизированной системы управления)"
2. Управление проектом "в сфере строительство" (упрощенно туда входит все, и проектирование и все этапы собственно сторительства )
Основной признак второго все проекты (в смысле технические проекты) они типовые
Есть набор типового оборудования, типовые схемы применения оборудования...
даже существует множество программ типовых расчетов
уменьшающих время проектирования...

Основной признак первого-АСУ по сути уникальна соответственно и подход
к управлению проектом "проектирование АСУ" будет отличаться от проекта строительства...

ПС можно расмотреть шкаф управления насосом как проект АСУ...
но только как упрощенный пример проектирования АСУ
(для демонстрации методов применяемых при проектировании АСУ)
Так как если так поступить в реальном проекте то
...ничего хорошего из этого не выйдет...
увеличаться затраты на проект (затраты в общем смысле включая и время)
т.к. это типичный "строительный" проект
(существует куча типовых схем)
Вот и все наши разногласия....

Но обсудить это на форуме особо не с кем. Так что думаю бесперспективно.

Ваша идея с контрольными картами (чек листами как в авиации)
достаточно неплоха но применять ее надо еще более углубленно (тоже как в авиации
но не у пилотов, а у техников)
Найду тему где Вы это обсуждали там попробую ответить более развернуто
ято бы эту не захламлять еще больше..

а потому прошу коллегиально указать:
наименование новой темы.

У нас по сути две темы
1. Системный подход к проектированию АСУ (на примере упрощения автоматики приточки)
Это мои и guru-80
и
2. Управление проектами в сфере строительства
это тема crm00168
и то там много лишнего т.к. наложилось 1-е на 2-е.

ваши ответы не интересно читать, из на писаного 10% в тему а 90% ни о чём,

Поздравляю... Вы только что лишились последних 10% так нужных Вам знаний...
Ведь кроме меня по существу Вам так никто и не ответил....

[Гость_crm00168_*]

Щас нарисую , что имею ввиду.


Сообщение отредактировал crm00168 - 9.10.2018, 0:01

[yozik]

Щас нарисую , что имею ввиду.

Правильно это из области "строительных проектов"
Проектировщик получив ТЗ и команду на проектирование
1. Выбрать из набора типовых проектов схем, проект схему наиболее подходящий под ТЗ.
2. Адаптировать проект под ТЗ (провести доп расчеты(строго свои проектные), и т.д)
комплектующие из утвержденного списка и даже типовые типовые схемы из утвержденного списка....
3. Выдать готовый результат.

Странно как то Вы занимаетесь управлением проектами...
почему странно?
Рассел Арчибальд книгу которого я посоветовал считается одним из....
ну очень известный автор в области управлением проектами...
не PMBook конечно.. но где то очень рядом....


Про контрольные карты извините это были не Вы, но тему нашел...
и отвечу там....

[Гость_crm00168_*]

Нарисуем побольше, пока без предпроектной подготовки с
пресловутой стоимостью

Сообщение отредактировал crm00168 - 9.10.2018, 0:59

[yozik]

Нарисуем побольше, пока без предпроектной подготовки с
пресловутой стоимостью

Если Вы для меня то я это знаю... а если для всех то требуются некоторые
пояснения....
У Вас ошибка ... команда на выполнение три разных а не одна общая...
1. команда может быть подана в разное время. (проектировщику, снабженцу, сборке)
2. Некоторым команда может вобще не податься (например проектировщуку, если ранее такой же ящик уже спроектировали)

И еще (не существенно скорее описка, может быть)
На производство кроме чертежа так же должна уходить и спецификация
либо спецификация должна уходить с снабжения на производсто...
Ну или замените надпись чертеж и РЭ (руководство эксплуатации?)
на комплект РД рабочей документации...

Если от снабжения запрос на изменение...
это понятно....
большой срок поставки, сняли с производства, есть такая же но с перламутровыми пуговицами....

То от производства скорее требование на изменение (производство отловило чью-то ошибку)

[Гость_crm00168_*]

Ну или замените надпись чертеж и РЭ (руководство эксплуатации?)
на комплект РД рабочей документации...

Это пока упрощенно, конечно должно быть подробное перечисление, какую именно документацию
должен сделать проектировщик.
Про команды то же , пока чисто схематично

То от производства скорее требование на изменение (производство отловило чью-то ошибку)

можно конечно требованием назвать, но это для унификации

Сообщение отредактировал crm00168 - 9.10.2018, 9:21

[yozik]

У Вас ошибка ...

Более корректно неточность...

Это пока упрощенно,

Для меня и для Вас да...
Если бы мы общались в "личке" то мои "уточнения" выглядели как "придирки"..
Но мы общаемся на форуме, какими знаниями обладают... читающие..неизвестно..
я же уточнил..

если для всех то требуются некоторые пояснения....

В прцессе моих и Ваших ответов видно откуда появляются "стрелки и квадратики"

ПС ... дальнейшие коментарии для Всех..
От производства к снабжению должна быть еще одна стрелочка
(запрос на инструмент..расходники)
шурупы например никто проектировщик не считает для каждого шкафа...
(не имеет смысла, затраты времени на подсчет шурупов обойдутся дороже шурупов)
С другой стороны болты для фланца Ду.... очень даже могут посчитать и занести
в спецификацию....
Где проходит граница между включать в спецификацию или не включать решает для себя
каждая организация (в смысле руководство...фирма..)

[Гость_crm00168_*]

Пока речь об основном производственном процессе, болтики не показываем, чтобы не усложнять.
Сейчас жену спросил. как с болтиками обстояло раньше, работала в планово-диспетчерском бюро на заводе.
Говорит на изделие знали точно сколько и чего надо, по документации технологов
..........
Стадия выполнения в черновую нарисована, сейчас надо стадию предпроектно подготовки изобразить.
Общий вид примерно такой по управленческой части, откуда взял уже не помню
.........
По идее надо начинать с этого, только не административную часть, а часть выполнения продукта проекта (в данном случае ящика).
Хотя административную (управленческую ) тоже надо. Пожалуй так и сделаю.

Сообщение отредактировал crm00168 - 9.10.2018, 22:34

[Vano]

Коллеги, вы пытаетесь загнать проектирование в рамки и алгоритмы сборки шкафа.
Проектирование - это и творчество, интуиция, удача, риск, игра.
Кроме расчетов и алгоритмов.

Сообщение отредактировал Vano - 9.10.2018, 23:00

[yozik]

Пока речь об основном производственном процессе, болтики не показываем, чтобы не усложнять.

Это было из "для всех"
Один из примеров возникновения стрелочки от производство к снабжение....
Если Вы закажете (иногда они сами приходят с целью продать Вам их супер ПО типа Microsoft Project)
"..... конторе" внедрение на Ваше производство.... "управление проектами"
Будет этап анкетирования... по результатам которого и появляются подобные схемы...
следующий этап это оптимизация всех процессов (по разным критериям)

Сейчас жену спросил. как с болтиками обстояло раньше, работала в планово-диспетчерском бюро на заводе.
Говорит на изделие знали точно сколько и чего надо, по документации технологов

Кроме того, сейчас для этого не обязательно иметь технолога...
есть много программ позволяющих просчитать количество мелочевки....
Критерием (считать/не считать) выступают некие корпоративные стандарты
вроде этого "Мы используем только контроллеры фирсы Си....с"
При этом если изделие в массовом производстве то там очень даже считают..

Общий вид примерно такой по управленческой части, откуда взял уже не помню

Для продукта "проект ящика" да...
Для продукта "ящик в металле" не совсем...
Там между 6 и 7 стадией должно быть нечто вроде "сервисное сопровождение"
(на самом деле по научному название вроде другое)
И только когда закончиться гарантийный срок проект "ящик" будет закрыт...

[Гость_crm00168_*]

Согласен. Должно быть гарантийное обслуживание, и возможно послегарантийное и утилизация.
Для ящика пожалуй будет не проект, а заказ, т. е. заказное производство. но пока особо без разницы

[yozik]

Спасибо что присоединились к нашей беседе

Коллеги, вы пытаетесь загнать проектирование в рамки и алгоритмы сборки шкафа.
Проектирование - это и творчество, интуиция, удача, риск, игра.
Кроме расчетов и алгоритмов.

Все это имеет место быть....
Применительно же к нашей дисскусии....
Конкретно, тему о которой Вы говорите, я начну где то на выходных..
(там надо много схем с пояснениями рисовать)

У нас по сути две темы
1. Системный подход к проектированию АСУ (на примере упрощения автоматики приточки)

правда пример будет не про приточку....
Заказчик оптимизации приточки (guru-80) от моих услуг отказался :-)

Здесь же мы обсуждаем как с точки зрения "руководства" оптимизировать
саму работу проектировщика ....
С помощью внедрения системы управления проектами (проект тот который из области менеджемента)

Согласен. Должно быть гарантийное обслуживание, и возможно послегарантийное и утилизация.

согласен...
начал искать по пришедшим в голову терминам нашел...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Жизненный_цикл_изделия

[Гость_crm00168_*]

Оптимизировать даже не проектировщика, а небольшую фирму.
Это не все конечно, ничего еще не сказано об учете, но со временем доберемся.
Все равно мне это надо делать на практике.

Сообщение отредактировал crm00168 - 9.10.2018, 23:31

[yozik]

Для ящика пожалуй будет не проект, а заказ, т. е. заказное производство. но пока особо без разницы

Тоже согласен...
для групп
1. Управление проектом "проектирование АСУ" (изготовление инновационного ящика)
2. Управление проектом "в сфере строительство" (изготовление типового ящика)
разницы нет...
она появится в пока неосвещенной части...

[Гость_crm00168_*]

По идее надо учет и документооборот на какое то ПО повесить или CRM, желательно в облако, но пока ни на чем конкретно не определился.
В связи с тем что офис и сборочный участок могут быть в разных местах. Работал с мегапланом , но немного не то что надо, хотя подойдет.

Сообщение отредактировал crm00168 - 9.10.2018, 23:39

[yozik]

Оптимизировать даже не проектировщика, а небольшую фирму.

Это было для Vano
Что бы он не попал в ту же "ловушку" что и я....
не хочется из-за недопонимания начинать спор по новой....
А так да фирму и не обязательно небольшую, для процессов это не имеет особго значения
там разница только в количестве "народа" в том же отделе снабжения,
и процессах внутри отдела...

Все равно мне это надо делать на практике.

Хороший подход...
Пытаясь научить (переспорить) кого-то и сам получаешь выгоду
в виде систематизации своих знаний)...

По теме...
Фирма может заниматься как проектами 1 группы так и проектами 2 группы..
Тут важно правильно определить к какой группе относиться проект...
Иначе можно получить неоптимальное решение...

ПС Ближе к окончанию обсуждения когда будет видно большинство процессов
я на примере покажу неоптимальность при неправильной оценке
(используя тезис Vano "Проектирование - это и творчество, интуиция, удача, риск, игра.")

[Гость_crm00168_*]

Хотелось бы сделать для маленьких, посмотришь как работают, плакать хочется.
чаще с такими общаюсь.

[yozik]

По идее надо учет и документооборот на какое то ПО повесить или CRM, желательно в облако, но пока ни на чем конкретно не определился.

С ПО надо осторожнее если сильно "накрутить"
начнется саботаж среди исполнителей (подчиненных),
а все "приятности" использования ПО исчезнут при формальном подходе
исполнителей к процессу заполнения "документов"

Теоретически можно использовать даже почтовик (с планировщиком календарем)

В связи с тем что офис и сборочный участок могут быть в разных местах.

Почитайте книгу которую я Вам советовал..
Мне ее дали после того, как я попытался прочитать PMBook (в бумажном варианте
это даже не кирпич ...это два кирпича и для управления проектами это библия..они на нее чуть ли не молятся, каждый кто знанимается управлением проектами должен ее чуть ли не наизусть знать)
Там эти вопросы рассматриваются, включая даже "фриланс"...

Сообщение отредактировал yozik - 10.10.2018, 0:19

[Гость_crm00168_*]

С ПО надо осторожнее если сильно "накрутить"
Теоретически можно использовать даже почтовик (с планировщиком календарем)

Почтовик уже не устраивает, хотя если бы че нибудь сделали на почтовике , то только за.

Сообщение отредактировал crm00168 - 10.10.2018, 0:29

[yozik]

Почтовик уже не устраивает, хотя если бы че нибудь сделали на почтовике , то только за.

Это так кажется ...
Вы его просто готовить не умеете...
Как это выглядит я представляю как это реализовать,
вроде ничего сложного ... но... знаю что можно, но как не знаю :-(
попробую описать может поймете...
В любом почтовике можно подписаться на "новостную ленту"
это как раньше конференция в ФИДО, нечто вроде форума..только внутри темы
отображаются не линейно.. а лесенками..
На сервере фирмы (можно и где нибуть еще тут вопрос в "закрытости")
создается такая лента (конференция) на нее подписываются все участвующие в проекте
а дальше... на примере изготовления ящика из тех квадратиков что у Вас
1.Проект ящик
-----
1.1 Проектирование
1.1.1.0 ловите ТЗ на проект (вложение)
1.1.1.1 В принципе все ясно но есть уточнение не указано IP ящика
1.1.1.2 уточнение IP ящика ....
1.1.2.0 Изменение в спецификацию ручка рубильника черная
1.1.2.1 Ок спецификацию изменил
--------------------
1.2 Снабжение
1.2.1.0 Получите спецификацию на ящик (вложение)
1.2.1.1 поз.8 ручка рубильника ... есть только черная, красная будет через месяц
1.2.1.2 не устраивае срок поставки заказывайте черную
1.2.2.0 уточненная спецификация (изменение ручка черная)
-------------
1.3. Производство

Все "тупо" пишут письма в конференцию, в нужную часть ленты

При этом один человек (руководитель) ведет то что называется "сетевой" график,
(для него понадопится спец ПО но таких полно и бесплатных)
ориентируясь на сообщения в ленте (там и время и личность написавшего видна)
ну и сам тоже в ленте ЦУ раздает или подгоняет...

Плюсы такого подхода для исполнителей ничего не поменялось (они и так письма пишут)
и им не надо изучать спец ПО...
надо только заставить их писать в нужный раздел.....

Повышается нагрузка на руководителя (спец ПО, внесение информации в спец ПО)
зато исключаются ошибки при заполнении, ну и "саботаж" исполнителей...

Где то так, может сумбурно...
Ну и там кто кому куда пишет по месту разберетесь
форматировать текст лесенкой не получилось
Поставил цифры

Сообщение отредактировал yozik - 10.10.2018, 1:23

[yozik]

Руководителю не обязательно спец ПО, если проект небольшой (относительно)
то все стадии можно отслеживать с помощью встроенного в почтовик календаря планировщика

[Гость_crm00168_*]

Про какой почтовик речь ?

[Vano]

Коллеги присоединюсь к вам.
Есть у меня направление проектирования совсем без творчества.
ЧП 20-100 м2.
Электроника.
Класс ИСО чистоты небольшой 8-9.
Разделы АС, ОВ, АОВ, ЭОМ и ВК.
Задача попробовать автоматизировать этот процесс, чтоб им смог управлять менеджер с небольшим опытом, и начальной квалификацией.
Желательно распространенным софтом либо бесплатным, либо не сильно дорогим.
Пока только используется просто почта и график от прожекта винды.