Энергоэффективность и автоматизация, Нужны официальные статьи, материалы. Опции

[Barbus]

А можно ваш объект указать? А то у меня по холодилкам мало данных. Можно указать фирму, кто проводил модернизацию, в качестве бонуса.

Я не знаю, что мне за это от руководства будет: то ли печеньку дадут, то ли уши оторвут. Так что пока лучше не будем.

[Barbus]

А можно ваш объект указать? А то у меня по холодилкам мало данных. Можно указать фирму, кто проводил модернизацию, в качестве бонуса.

Я не знаю, что мне за это от руководства будет: то ли печеньку дадут, то ли уши оторвут. Так что пока лучше не будем.

[LordN]

А почему вы посчитали, что частотник должен быть раскручен до упора? Только-что поставил частотник в систему вентиляции на одном из мясоперерабатывающих предприятий. Заказчик рад, так как при включении напрямую продувало персонал до костей. Теперь они сами регулируют поток. Экономия и удобства налицо!

Я бы в шапку темы добавил: домыслы и факты!

а я бы поймал проектировщика той вентсистемы и выдал бы работникам по бите - пусть учат проектировщика проектировать вентсистемы.

Ситуации разные бывают. Мы вот только недавно, в сентябре, закончили работы на 59 объектах. Однотипная холодилка. Замена старых контроллеров на новые, с другим алгоритмом работы, добавление датчиков. Счётчики стали мотать в среднем на 27% меньше. Двадцать семь. Окупаемость около пяти месяцев. Плюс всё это прикрутили к скаде, с неё сливки ещё не снимали, но будем обязательно, перспективы прорисовываются.

+100500
простые и очевидные алгоритмы из головы, а не из противоположного места, сходу экономят примерно треть. это чисто из моего скромного опыта.

насчет экономии, мне нравится приводить одну картинку, там на вент нахлобучили черте чё и сбоку бантик. так вот. это самое черте че жрёт примерно половину подводимой мощности вента. вент 3кВт. режим работы 24/365. чистый убыток ~ 70тр./год. цена пч на такой вент примерно 30тр. цена нормальной железяки нахлобученной на вент - пусть те же 30тр. итого за год выходим в плюс 10тр.

эт я к чему - рассматривать надо не отдельные части системы, а всю систему целиком.

[yozik]

Поставив частотник на мощный привод вы не получите никакой ЭНЕРГОэффективности. она будет равно НУЛЮ. так как в конечном итоге двигатель вы раскрутите на номинальную мощность. А вот финансовая эффективность будет, так как при использовании частотника будут другие номиналы автоматов, кабелей и т.д. которые будут стоить дешевле.

1. Автоматы там будут на другие номиналы... ПОБОЛЬШЕ :-)
А. На двигатель обычно ставят автомат защиты двигателя... на максимальный ток (тот который на двигателе написан).
Б. На ЧП ставят или обычные автоматы характеристики В, или предохранители...
По сравнению с автоматом защиты двигателя (вар А), вариант Б в относительных единицах да в ТРИ раза дешевле.
А вот в живых деньгах... 45уе против 15уе (по сравнению ч ЧП экономия (30уе +контактор 15уе=45уе ) это смешно...
ЧП в 10 раз дороже)
2. Кабель.....
С каких это пор кабель на номинал подбирают? кабель как и автомат подбирают на максимальный ток (тот который на двигателе написан).
То есть по сечению кабеля будут одинаковы....а вот по качеству...
На двигатель от ЧП нужен ЭКРАНИРОВАННЫЙ кабель... а дороже обычного....

Правильнее считать именно при номинальных нагрузках, так как именно они будут указываться в проектах. Вполне допускаю, что установка не будет работать на номинале, и скорее всего так и будет, но это не факт.

Правильно считать на максимальный потребляемый.... не надо никого в заблуждение вводить...

А вот использование например освещения в здании с диммированием в зависимости от освещенности даст большую эффективность и именно энерго.

Светодиодное освещение гораздо дешевле чем обычное с диммированием...

[yozik]

Да, контроллеры с другим алгоритмом и никаких двигателей не меняли и частотники не ставили.
Экономия суммарно со всех объектов.

Хм....
1. Если кроме контроллеров ничего не меняли....
То это только на оттайках...
На оттайках грамотная эксплуатация и сама могла секономить... наверно не сильно хотела...
2. Если не только на оттайках но и при работе...
То где-то Вы лукавите...
Надо электронные ТРВ на поддержание перегрева..
и плавную регулировку мощности ХМ.... (не обязательно ЧП)
А все это подразумевает установку дополнительных деталек...

[manjey73]

yozik без ПЧ номиналы или кривая автоматов будет с учетом пусковых токов, в том числе вероятно и кабель.
ПЧ обычно ставят поближе к двигателям, так что экранированного кабеля не так много. И разница в цене на автоматах и кабеле может оказаться вполне существенной. Плюс к этому если частотник будет крутить не на номинале то экономия будет...

[yozik]

yozik без ПЧ номиналы или кривая автоматов будет с учетом пусковых токов, в том числе вероятно и кабель.

На пусковые токи никто ничего не подбирает....
В очень редких случаях на пусковые обращают внимания......

ПЧ обычно ставят поближе к двигателям, так что экранированного кабеля не так много. И разница в цене на автоматах и кабеле может оказаться вполне существенной.

Не может.... Наоборот ПЧ существенно дороже чем без ПЧ....

Плюс к этому если частотник будет крутить не на номинале то экономия будет...

:-)
Если частотник (ЧП) на приточке ничего не регулирует..... то он там нужен исключительно для компенсации просчетов
(запасов) проектировщиков ОВ..
За какое время окупиться частотник на двигателе 0,75кВт????
Да оно сдохнет быстрее чем само себя окупит....
То есть сначала заказчику "воткнули" заведомо избыточное оборудование (двигатель для приточки)
потом поставили ЧП (еще денег) чтобы компенсировать избыточность оборудования

без ПЧ номиналы или кривая автоматов будет с учетом пусковых токов,

Если бы Вы этот бред написали в разделе ОВ это можно было простить...
:-)
Ну бред же....
Все расчеты (автоматы, кабель ...) ведут на максимальный потребляемый ток..
тот который написан на шильдике двигателя.... (в его документации)

И разница в цене на автоматах .. может оказаться вполне существенной.

Докажите... с расчетами :-)
Выше в моем сообщении экономия на автоматах показана.. цены примерные за нормальный бренд
(на китае еще меньше будет)
Ну никак она не существенна (по сравнению с ценой ПЧ)

[manjey73]

yozik да на 0,75 кВт никто не заморачивается, речь о более мощных нагрузках.
Мы как-то на насосы поставили автоматы согласно проекту и табличкам на двигателях, где в том числе и пусковой ток был указан, а по факту оказалось, что пусковые токи чуть ли не в 2 раза больше. Как из той оперы, когда на заборе Х написано, а там доски...

[yozik]

yozik да на 0,75 кВт никто не заморачивается, речь о более мощных нагрузках.

Каких?...
Посчитайте покажите....

Мы как-то на насосы поставили автоматы согласно проекту и табличкам на двигателях, где в том числе и пусковой ток был указан, а по факту оказалось, что пусковые токи чуть ли не в 2 раза больше.

А при чем тут пусковые?
То что идет под именем
Автоматические выключатели (автомат)
Ток срабатывания магнитной (мгновенной) защиты
хар-ка В 3-5 In
хар-ка С 5-10 In
хар-ка D 10-15 In
То что специально для электродвигателя
Автомат защиты двигателя
Ток срабатывания магнитной (мгновенной) защиты
12-13 In
Автоматы хар-ка В 3-5 In на двигатели никто не ставит..
Остальные к пусковым нормально относятся...
Может у Вас по тепловой (максиммальной мощности) тоже неправильно подобрано...

Мы как-то на насосы

На насосах как раз ЧП очень даже нужен...
Он там давление обычно поддерживает..
Экономия там не из-за частотника, а в комплексе за счет поддержания давления..

[vovganmgk]

1) по феншую без частотников положено ставить D автоматы,
2) с частотниками С автоматы ибо пусковых токов нет, или предохранители с плавкими вставками, либо просто тупо расцепители
3) экранированный кабель от двигла до частотника не обазательно, все зависит от длины подключения и используемых фильтров в частотнике, проще говоря от марки частотника итд, читайте мануалы лучше
4) частотники позволяют заблаговременно диагностировать какие то проблемы с двигателями

по характеристикам
B — (ЭР) срабатывает в пределах от 3 до 5-кратного тока от номинального (3·In до 5·In)
C — (ЭР) срабатывает в пределах от 5 до 10-кратного тока от номинального (5·In до 10·In)
D — (ЭР) срабатывает в пределах от 10 до 20-кратного тока от номинального (10·In до 20·In, но встречаются иногда и 10·In до 50·In)

так в рамках для вашего кругозора, что у мотор-автоматов (это специальные автоматы для эл.двигателей с расцепителем по току более точные) ЭР у нормальных производителей 35-50In

Сообщение отредактировал vovganmgk - 16.10.2018, 16:59

[yozik]

1) по феншую без частотников положено ставить D автоматы,

Хм..
С на двигатели
D на двигатели с "нагруженным" пуском, большими пусковыми токами.. в сфере АВОК таких двигателей очень мало... ну я даже и не встречал..
Вот в сфере производство там да есть, всякие подъемники, конвееры и т.д

2) с частотниками
1. С автоматы ибо пусковых токов нет, или
2. предохранители с плавкими вставками, либо просто
3. тупо расцепители

Покажите инструкцию на частотник где написанно про то что можно пункт 1 и пункт 2
за пункт 3 я вобще молчу...
автоматы с характеристикой В и то не у всех или быстродействующие плавкие предохранители...

3) экранированный кабель от двигла до частотника не обазательно, все зависит от длины подключения и используемых фильтров в частотнике, проще говоря от марки частотника итд, читайте мануалы лучше

Аналогично... покажите инструкцию на ЧП где написанно что экранированный не обязательно..
И да? фильтр в частотнике, это что бы помехи от ЧП в сеть не попали, он по входной цепи...
А тот который по выходной цепи (между двигателем и ЧП) он никогда внутри частотника
не ставиться, т.к. по габаритам он сравним с частотником... и от экранирования кабелей он не освобождает......

4) частотники позволяют заблаговременно диагностировать какие то проблемы с двигателями

Хм.. это какие проблемы ЧП позволяет диагностировать заблаговременно....
Уберите слово заблаговременно и утверждение станет бесспорным..

так в рамках для вашего кругозора, что у мотор-автоматов (это специальные автоматы для эл.двигателей с расцепителем по току более точные) ЭР у нормальных производителей 35-50In

Хм..Хм..Хм..
Schneider
Номинальный рабочий ток Ie, А 10А
Уставка электромагнитного расцепителя, А 138А

то есть 13,8 крата
и таких полно...
Покажите где 35-50 крат? А особенно будет интересно в какой из отраслей АВОК они применяются....

[Аспект]

yozik да на 0,75 кВт никто не заморачивается, речь о более мощных нагрузках.
Мы как-то на насосы поставили автоматы согласно проекту и табличкам на двигателях, где в том числе и пусковой ток был указан, а по факту оказалось, что пусковые токи чуть ли не в 2 раза больше. Как из той оперы, когда на заборе Х написано, а там доски...

Пусковой ток асинхронного электродвигателя с короткозамкнутым ротором равен 6,5 - 7 номинальным токам (написанным на табличке). Автомат может сработать из-за продолжительного прохождения пускового тока (затяжной пуск). Отключение выполнит защита от перегруза - тепловая защита. Затяжной пуск может быть вызван большим моментом инерции приводимого механизма (к примеру, колесо большого диаметра), трением и прочее; с электрических причин - малое сечение питающего кабеля, слабая сеть из-за малой мощности питающего трансформатора. Во время пуска на двигателе "садится" напряжение и двигатель медленно набирает обороты.

[manjey73]

скатились с темы вопроса... давно уже.

[kosmos440o]

Одно ночное ралли, и презентация готова. Передал на литературно-политическую обработку. Успел сказать государю, что англичане ружья кирпичом не чистят. Походу результат будет такой же, как и у Левши. После выступления выложу тут, если интересно будет.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 18.10.2018, 9:28

[Сергей А. Ефремо...]

если интересно будет.

Коэшно интересно!

[Ashihara]

Светодиодное освещение гораздо дешевле чем обычное с диммированием...

Все несколько случаев замены натриевых ламп на светодиодные, за которыми я пристально наблюдал, показали существенное ухудшение освещённости при формально одинаковых световых потоках.

Т.е. под самим фонарём вроде всё нормально, а засветка по площади гораздо меньше. В результате улица из нормально целиком освещенной превращается в некое подобие "света в пустоте" из фильмов ужасов. Люксметр намекает, что производители прожекторов тупо врут - нет ни одной точки вокруг фонарей, где освещенность по жёлтому и зелёному показывается выше натриевой лампы. А синяя часть спектра никому неинтересна кроме продавцов и любителей отчётности, глаз её очень плохо видит, особенно когда она отражается от травы или покрытий тёплых цветов.

Пробовал для себя посчитать ТЭО. Получалось, что делать с нуля ещё куда ни шло, экономия есть. А вот менять существующее толку ноль при реальных расценках. Минус из экономии ещё попиленное, т.к. нифига не по рыночным ценам реконструкции проходили.

[kosmos440o]

Все несколько случаев замены натриевых ламп на светодиодные, за которыми я пристально наблюдал, показали существенное ухудшение освещённости при формально одинаковых световых потоках.

Т.е. под самим фонарём вроде всё нормально, а засветка по площади гораздо меньше. В результате улица из нормально целиком освещенной превращается в некое подобие "света в пустоте" из фильмов ужасов. Люксметр намекает, что производители прожекторов тупо врут - нет ни одной точки вокруг фонарей, где освещенность по жёлтому и зелёному показывается выше натриевой лампы. А синяя часть спектра никому неинтересна кроме продавцов и любителей отчётности, глаз её очень плохо видит, особенно когда она отражается от травы или покрытий тёплых цветов.

Пробовал для себя посчитать ТЭО. Получалось, что делать с нуля ещё куда ни шло, экономия есть. А вот менять существующее толку ноль при реальных расценках. Минус из экономии ещё попиленное, т.к. нифига не по рыночным ценам реконструкции проходили.

Ну это пока недостатки китайского лампостроения. Чтобы светодиодные лампы долго работали, надо их ток уменьшить от номинального хотя бы на 25%. Это приходит с опытом, а пока делают по презентациям, я так понимаю. То есть рассчитали люмены, потом когда начали тестировать, пришлось уменьшить ток, в результате получили то, что получили. Не думаю, чтобы прожектор на 100-150 Ватт слабо светил. Но к нему надо хорошую систему охлаждения, хороший регулятор тока, какой-то контроллер с интерфейсом присобачить, тогда будет конфетка. Рассеиватели подобрать или спроектировать. Вообще у светодиодов свет более направленный, это заметно при первой покупке светодиодной лампы. Сейчас появляются новые конструкции, где эта проблема как-то решается. Или ждать, пока КПД ещё не повысят, либо хорошие светодиоды станут подешевле. Есть ещё работа для нас с Сергеем А. Ефремовым.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 19.10.2018, 11:59

[kosmos440o]

Какое-то время прошло, поэтому наверно кто-то что-то по этой презентации сделал, или не сделал. После меня её ещё правили и облагораживали, и возможно, до государя не дошло, что англичане ружья кирпичом не чистят. Поэтому выкладываю для пополнения базы знаний.

Спорить по сабжу не буду, у каждого свой взгляд, моё накоплено в процессе работы и по авторитетным источникам. Можно использовать как хочется без ссылок.

Прикрепленные файлы

 _____________________________________________.ppt ( 5,75 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 184

 

[Lex]

Круто.
Респект и уважуха за труд, как раньше говорили.
Спасибо, что выложили в свободный доступ.

Погодоведомое оборудование - новое слово в ОВК. Обычно используют термин погодозависимое регулирование.

С чиллерами накладочка вышла - закрестованы

Сильвермолл на каких контроллерах и скаде сделали?
Газы в парковке какими датчиками контролируете? На какой высоте стоят?
Контроль протечек. В венткамерах трапов нет? Как контролируете?

[kosmos440o]

С чиллерами накладочка вышла - закрестованы

Was ist das закрестованы? Вроде работают как-то, и довольно неплохо. Там есть перемычки, но это для ручного резервирования, обычно закрыты.

Там почти всё Шнайдер, на чём-то другом я бы умер программировать.

Датчики газа российские Аналитприбор, ибо они с сертификатом. В принципе, ничо такие. Стоят на высоте 2 м, ниже опасность повреждения и кражи.

Трапы есть, но на практике их часто заливает. Ставили датчики протечки H2O контакт.

По термину "погодоведомое" - кажись так сантехники балакают, прицепилось.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 28.11.2018, 15:44

[Lex]

Was ist das закрестованы?

На картинках тонкие красные линии в виде буквы Х. Посмотрите.

Там почти всё Шнайдер, на чём-то другом я бы умер программировать.

Смарт стракче или как там?
А протокол какой между контроллерами и диспетчерской?

кажись так сантехники балакают, прицепилось.

Сантехников не слушайте - матом приучат разговаривать
А автоматчики - интеллигентные люди.

Датчики газа российские Аналитприбор, ибо они с сертификатом. В принципе, ничо такие. Стоят на высоте 2 м, ниже опасность повреждения и кражи.

Не холивара ради, а только для правильного применения... и безопасной эксплуатации...
В соседней ветке немецкий коллега Казах расписывал про нормы установки датчиков в просвещенной Европе.
У нас конечно свои суверенные нормы, но смысл тот же -
СО и СН газы тяжелые, и пока снизу до 2м дойдет -
люди, сидящие в машинах (на какой высоте в машине воздухозабор, кстати) на уровне окна в 1м мягко говоря ощутят дискомфорт.
Не говоря о более тяжких последствиях.
Видимо, в этом случае апелляция к повреждению и краже несерьезна. Надо настаивать на правильном.

[kosmos440o]

На картинках тонкие красные линии в виде буквы Х. Посмотрите.


Смарт стракче или как там?
А протокол какой между контроллерами и диспетчерской?

Не холивара ради, а только для правильного применения... и безопасной эксплуатации...
В соседней ветке немецкий коллега Казах расписывал про нормы установки датчиков в просвещенной Европе.
У нас конечно свои суверенные нормы, но смысл тот же -
СО и СН газы тяжелые, и пока снизу до 2м дойдет -
люди, сидящие в машинах (на какой высоте в машине воздухозабор, кстати) на уровне окна в 1м мягко говоря ощутят дискомфорт.
Не говоря о более тяжких последствиях.
Видимо, в этом случае апелляция к повреждению и краже несерьезна. Надо настаивать на правильном.

Х - это нет связи, летние чиллеры отключены.
СКАДА SmartStruxure
Протокол даже не знаю, общаются себе по Ethernet и ладно. Это от главного сервера до этажных серверов автоматизации. Этажные сервера уже рулят по своим половинкам этажа, управляют фанкойлами и прочей местной лабудой. По низу там Модбас, Lon и Bacnet из коробки.
По газу стоит уставка 5 ppm для минимальной скорости вентиляции, с посетителями общаюсь постоянно - говорят, довольно свежо на парковке. До 20 доходит только в выходные, когда даже мест на парковке нет. а опасный уровень около 100 ppm, и то не сразу сдыхаешь))). К тому же несколько вентустановок работают постоянно, перемешивая воздух. Так что если с умом, то всё можно решить оптимально, а неумеючи можно и х.. сломать, как говорил нам старшина в армии))). Иркутяне такой народ шустрый, с ними расслабляться нельзя, это не вальяжные маскваабадцы.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 28.11.2018, 21:22