Отсутствие циркуляции гвс, консультация Опции

[СИГ]

1) Узел учёта есть, циркуляционный расход 0.2 л/с, нециркуляционный расход (на водоразбор) 0,38 л/с.
2) На вводе подача Т3 давление 46.6 м вод ст., обратка Т4 давление 43.9 м вод ст. Перепад 2,7 м вод ст, что при таком расходе немного больше, чем расчетный, но расход воды ведь идет, циркуляция в системе дома есть, а вода во все стояки не попадает.
3) Система закольцована под потолком верхнего этажа. Трубы проложены вдоль стен с отводами 90 гр. и довольно большой длиной, может быть это и создает дополнительное сопротивление в стояках, но не отменяет вопроса, почему вода в одних стояках стоит или очень слабо циркулирует.




В дом заходит 2 трубы: подача (Т3) и обратка (Т4). Стояки сверху закольцованы, подача идет снизу вверх, т.е. вода подается с подвала на все этажи. На последнем этаже все стояки соединены одной длинной перемычкой с циркуляционным стояком, вода движется по стоякам снизу вверх и уходит в циркуляционный стояк.

Пытались гидравлически увязать эти подающие стояки между собой, прикрывая краны. Гидравлически они увязываются, но несколько дней работает, а потом снова циркуляция в одних стояках прекращается. Вот я и думаю, что прекращается из-за изменчивого перепада давления в тепловой камере в тепловой сети. Возможно ли приспособить гидравлически систему гвс дома к изменяющемуся перепаду давления в теплосети? Но и нелогично это, ведь другие дома тоже работают при переменном перепаде давления в теплосети.

А диаметр кольцующей перемычки одинаковый или меняется с увеличением в сторону циркуляционного стояка?


Сообщение отредактировал СИГ - 26.10.2018, 9:34

[СИГ]

1) Узел учёта есть, циркуляционный расход 0.2 л/с, нециркуляционный расход (на водоразбор) 0,38 л/с.
2) На вводе подача Т3 давление 46.6 м вод ст., обратка Т4 давление 43.9 м вод ст. Перепад 2,7 м вод ст, что при таком расходе немного больше, чем расчетный, но расход воды ведь идет, циркуляция в системе дома есть, а вода во все стояки не попадает.
3) Система закольцована под потолком верхнего этажа. Трубы проложены вдоль стен с отводами 90 гр. и довольно большой длиной, может быть это и создает дополнительное сопротивление в стояках, но не отменяет вопроса, почему вода в одних стояках стоит или очень слабо циркулирует.




В дом заходит 2 трубы: подача (Т3) и обратка (Т4). Стояки сверху закольцованы, подача идет снизу вверх, т.е. вода подается с подвала на все этажи. На последнем этаже все стояки соединены одной длинной перемычкой с циркуляционным стояком, вода движется по стоякам снизу вверх и уходит в циркуляционный стояк.

Пытались гидравлически увязать эти подающие стояки между собой, прикрывая краны. Гидравлически они увязываются, но несколько дней работает, а потом снова циркуляция в одних стояках прекращается. Вот я и думаю, что прекращается из-за изменчивого перепада давления в тепловой камере в тепловой сети. Возможно ли приспособить гидравлически систему гвс дома к изменяющемуся перепаду давления в теплосети? Но и нелогично это, ведь другие дома тоже работают при переменном перепаде давления в теплосети.

А диаметр кольцующей перемычки одинаковый или меняется с увеличением в сторону циркуляционного стояка?


Сообщение отредактировал СИГ - 26.10.2018, 9:34

[jiexawcr]

Вы извините, я не совсем понял, что вы имели в виду... Можно поподробней?

располагаемый напор естественной циркуляции является следствием разности плотностей на разности высот, само собой при земном ускорении свободного падения, или F=g•H•(ρ2-ρ1) (Па) (/10000 м)
в вашем случае максимальный напор естественной циркуляции будет при перепаде температур с 65С в ГВС до 20С в помещении, в плотностях с 981 до 999 кг/м3, высота берется средняя, пусть по 2,5м, 3*2,5=7,5м с округлением на опуски-подъемы и прочие упущения пусть 10м; величина напора 10*10*(999-981)/10000=0,18м. это конечно мало, в 15-20 и более раз меньше, чем перепад напоров на вводе. но одно большое НО: этот напор работает против нужного вам движения циркуляции, то есть горячая вода "старается" подняться по "первым" стоякам вверх, а спустится по всем остальным, в том числе и другим водоразборным. схему видения прилагаю, температуры с потолка само собой.

возможно в "соседних" домах подача воды сверху вниз, тогда эта естественная циркуляция будет увеличивать циркуляционный напор (как следствие расход) и равномерно распределять температуру между стояками. возможно и у вас должно было быть так, но кто то где то трубу с трубой перепутал или вход с выходом, такое бывает, когда разные люди, а особенно подрядчики, делают ИТП и систему отопления.

Прикрепленные файлы

 shema_EC.pdf ( 59,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[Wiz]

является следствием разности плотностей

Между средней плотностью в отопительном приборе ( в данном случае в полотенцесушители и трубах) и источником нагрева, но ни как не между температурой теплоносителя и температурой окружающего воздуха.

этот напор работает против нужного вам движения циркуляции

А то что это явление при малом циркуляционном расходе, в следствии малого перепада на вводе, и в следствии быстрого остывания полотенчиков на верхних этажах может способствовать запиранию циркуляции через стояк вполне имеет право быть.
Стояк запирается и прогревается только при водоразборе на этом этаже, при условии, что врезка на ГВС идет после полотенцесушителя по ходу движения Т3 снизу в верх, а не до, если до, то прогревается полотенцесушитель предыдущего этажа.

Сообщение отредактировал Wiz - 26.10.2018, 10:52

[jiexawcr]

Между средней плотностью в отопительном приборе ( в данном случае в полотенцесушители и трубах) и источником нагрева, но ни как не между температурой теплоносителя и температурой окружающего воздуха.

ну это максимальный напор - при остывании воды до 20С внутреннего воздуха, что имеет место быть в отсутствии циркуляции. а отсутствует она при водоразборе, несколько снижается, дальше как вы выразились - запирание циркуляции с отставанием до 20С.
понятное дело, что в "сбалансированном" варианте этот напор будет на 70-60С.

[awlan]

1) Узел учёта есть,
Вот я и думаю, что прекращается из-за изменчивого перепада давления в тепловой камере в тепловой сети.

Распечатайте почасовые архивы, и узнаете про "изменение" давления в сетях.

[Altelega]

Правильно ли понимаю - нижняя разводка, 5 подающих стояков с полетенцами вверху в квартирах соединены в 1 циркуционный стояк, балансиры стоят в подвале на подающих стояках (из топика "стали уравновешивать стояки между собой, прикрывая краны на подающих стояках в подвале") или на 4 стояках циркуляции?

Что странно...
Подающими ГВС не балансируют, обычно.. потому как на них еще водоразбор сидит. Иначе ведь при потреблении, воду будет тянуть откуда получится, из соседнего стояка, из циркуляции?
По вашей схеме, в верхних квартирах должны быть "шайбы" (как минимум) в перемычках, или балансиры там, или в подвале общие на узел на циркуляциях, либо и то и другое.. Либо перепутаны трубы

ИМХО может неправильно понял схему...

[Евгений2018]

располагаемый напор естественной циркуляции является следствием разности плотностей на разности высот, само собой при земном ускорении свободного падения, или F=g•H•(ρ2-ρ1) (Па) (/10000 м)
в вашем случае максимальный напор естественной циркуляции будет при перепаде температур с 65С в ГВС до 20С в помещении, в плотностях с 981 до 999 кг/м3, высота берется средняя, пусть по 2,5м, 3*2,5=7,5м с округлением на опуски-подъемы и прочие упущения пусть 10м; величина напора 10*10*(999-981)/10000=0,18м. это конечно мало, в 15-20 и более раз меньше, чем перепад напоров на вводе. но одно большое НО: этот напор работает против нужного вам движения циркуляции, то есть горячая вода "старается" подняться по "первым" стоякам вверх, а спустится по всем остальным, в том числе и другим водоразборным. схему видения прилагаю, температуры с потолка само собой.

возможно в "соседних" домах подача воды сверху вниз, тогда эта естественная циркуляция будет увеличивать циркуляционный напор (как следствие расход) и равномерно распределять температуру между стояками. возможно и у вас должно было быть так, но кто то где то трубу с трубой перепутал или вход с выходом, такое бывает, когда разные люди, а особенно подрядчики, делают ИТП и систему отопления.

Между средней плотностью в отопительном приборе ( в данном случае в полотенцесушители и трубах) и источником нагрева, но ни как не между температурой теплоносителя и температурой окружающего воздуха.

А то что это явление при малом циркуляционном расходе, в следствии малого перепада на вводе, и в следствии быстрого остывания полотенчиков на верхних этажах может способствовать запиранию циркуляции через стояк вполне имеет право быть.
Стояк запирается и прогревается только при водоразборе на этом этаже, при условии, что врезка на ГВС идет после полотенцесушителя по ходу движения Т3 снизу в верх, а не до, если до, то прогревается полотенцесушитель предыдущего этажа.

Я знаю принципы естественной циркуляции, но в вашем сообщении не совсем понятно, чем именно вызван перепад плотностей. Вы прилагаете здесь высоту, которая вызывает благодаря силе тяжести циркуляцию, но откуда вы взяли цифры по высоте, не совсем понятно, если можете, поясните, пожалуйста... Другой момент, может ли совокупность бОльших гидравлических потерь в одних стояках и отсутствие на них изоляции привести к практически полной остановке принудительной циркуляции в них, а весь расход будет идти через другие стояки?

Я тут подумал, может ли отсутствие изоляции на некоторых стояках частично или на всем протяжении стояков (кроме полотенцесушителей) заставить воду так двигаться?

[Wiz]

но в вашем сообщении не совсем понятно, чем именно вызван перепад плотностей

Остыванием теплоносителя в трубе и полотенцесушителях в следствии малого расхода через них. Т.е. вода в достаточной степени успевает остывать.

Я тут подумал, может ли отсутствие изоляции на некоторых стояках частично или на всем протяжении стояков (кроме полотенцесушителей) заставить воду так двигаться?

Это может заставить воду остывать, а значит изменять плотность и тормозить циркуляцию..

[Евгений2018]

Остыванием теплоносителя в трубе и полотенцесушителях в следствии малого расхода через них. Т.е. вода в достаточной степени успевает остывать.

Это может заставить воду остывать, а значит изменять плотность и тормозить циркуляцию..

Ситуация такова. Когда первое время приходил на объект, перепад давления был 0,7 м вод ст на узле гвс здания. Недавно перепад в тепловой сети увеличили, увеличился перепад и на узле гвс здания до 2,5 метров при циркуляционном расходе 0,27 л/с. Прошлись по стоякам, оказалось, что ничего практически не изменилось, возможно холодные стояки и стали чуть теплее, но точно не горячее! Проходился я с уровнем по трубам, уклон соблюдается, смотрел я напор при разных закрытых кранах на подаче и обратке - вода имеет хороший напор.

Возможно, один мой эксперимент и даст некоторое прояснение ситуации. Всем известно, что расчет гвс и отопления делается в первую очередь для самой длинной ветки. На самом конце магистрали у меня находятся 2 стояка, расстояние между ними в подвале и на 6 этаже 1 метр и примерно равное количество кмс (пару поворотов в подвале и 6 этаже). Так вот, когда я закрыл все подающие стояки кроме этих 2-х, вода стала идти только в предпоследний стояк, а в самый последний не идет, ну никак не хочет идти! Причем ведь и нелогично, потому что стояк, по которому шла вода, имеет полотенцесушители и по идее он имеет бОльшее гидравлическое сопротивление!

[Wiz]

ода стала идти только в предпоследний стояк, а в самый последний не идет,

а если закрыть и предпоследний, в последний идет или тоже нет ?

Причем ведь и нелогично, потому что стояк, по которому шла вода, имеет полотенцесушители и по идее он имеет бОльшее гидравлическое сопротивление!

Если нет заужения между врезками полотенцесушителя в стояк, то там просто труба без изменения сечения, шунт или байпас по отношению крайнему стояку.. А крайний стояк небось имеет переменный диаметр по высоте..

Сообщение отредактировал Wiz - 28.10.2018, 17:05

[Евгений2018]

а если закрыть и предпоследний, в последний идет или тоже нет ?

Если нет заужения между врезками полотенцесушителя в стояк, то там просто труба без изменения сечения, шунт или байпас по отношению крайнему стояку.. А крайний стояк небось имеет переменный диаметр по высоте..

Если закрыть предпоследний стояк, только так в последний идет вода. По поводу заужения, я несколько неправильно нарисовал схему, полотенцесушители не имеют байпаса, тупо идет труба с отводами, без изменения диаметра. Последний стояк вообще идет прямой трубой с ответвлениями к потребителям, без изменения диаметра, и по идее в этом стояке как раз и наименьше кмс.

[Wiz]

Кто знает, как там эти ответвления вварили. Засунули штуцер чуть больше внутрь основной трубы, вот тебе и заужение сечения, которое влияет на циркуляцию.

[Евгений2018]

Кто знает, как там эти ответвления вварили. Засунули штуцер чуть больше внутрь основной трубы, вот тебе и заужение сечения, которое влияет на циркуляцию.

Вот другой пример в том же подъезде. 3 стояка идут подряд, расстояние между ними 0,5 метра. Стояки одинаковые, но 2-ой длиннее и больше по кмс. И получается, что 1-ый стояк горячий, 3-ий - немного менее горячий, а 2-ой вообще холодный. Почему два стояка горячие, а между ними стояк холодный? Причем, прошу обратить внимание на их перемычку на последнем этаже, вода 1-го и 3-го стояков соединяются в один поток, может именно их суммарный поток и не дает как раз продавиться воде из 2-го стояка, который идет после них?

[awlan]

Если закрыть предпоследний стояк, только так в последний идет вода.

Вот по нему и надо ориентироваться.
Все остальные зажимать вентилями.
Если вентилей нет(хотя и должны быть, как отключающие стояк), или ими не возможно отрегулировать, тогда надо врезать фланцы и ставить шайбы.

[Евгений2018]

Вот по нему и надо ориентироваться.
Все остальные зажимать вентилями.
Если вентилей нет(хотя и должны быть, как отключающие стояк), или ими не возможно отрегулировать, тогда надо врезать фланцы и ставить шайбы.

Так в том то и дело, что по всей логике вода, пусть и в разном количестве, должна была идти в оба стояка

[Wiz]

Почему два стояка горячие, а между ними стояк холодный? Причем, прошу обратить внимание на их перемычку на последнем этаже, вода 1-го и 3-го стояков соединяются в один поток, может именно их суммарный поток и не дает как раз продавиться воде из 2-го стояка, который идет после них?

Да, здесь топология системы не корректна и возможно в этом проблема циркуляции в этом стояке. Также закрывайте поочередно 1й и 3й стояк и наблюдайте как будет вести себя 2й.

Так в том то и дело, что по всей логике вода, пусть и в разном количестве, должна была идти в оба стояка

Возможно проблема в тройниках. Врезки сделали так, что перекрыли проход на проход к крайнему стояку...

Сообщение отредактировал Wiz - 28.10.2018, 17:49

[jiexawcr]

Я знаю принципы естественной циркуляции, но в вашем сообщении не совсем понятно, чем именно вызван перепад плотностей. Вы прилагаете здесь высоту, которая вызывает благодаря силе тяжести циркуляцию, но откуда вы взяли цифры по высоте, не совсем понятно, если можете, поясните, пожалуйста... Другой момент, может ли совокупность бОльших гидравлических потерь в одних стояках и отсутствие на них изоляции привести к практически полной остановке принудительной циркуляции в них, а весь расход будет идти через другие стояки?

Я тут подумал, может ли отсутствие изоляции на некоторых стояках частично или на всем протяжении стояков (кроме полотенцесушителей) заставить воду так двигаться?

1. перепад плотностей вызыван тем, что вода из ИТП - 65-70С, в нециркулирующихся стояках 20С, в циркуляционном стояке - посмотрите в ИТП, скорее всего 40-60С. у воды с каждой из этих температур будет разная плотность.
2. высоту взял 2,5м. так как в начале стояка вода условно не остыла, а в конце должна условно остыть до минимально температуры, то "точка приложения силы" берется по центру, то есть не 6 этаж, а третий, то есть условная высота 3*2,5=7,5. но в подвале есть еще какие то опуски, непонятно что с чердаком, да и по сути цифра не сильно важна при расчете на пальцах (от вас нет точных данных), округлил до 10м.
3. ну вообще любое различие будет уменьшать расход по каким то стоякам, которые будут не циркулируемыми, остальная вода пойдет по ближайшим, с меньшими потерями и/или меньшим падением температуры. как проектное решение видел, что ставят ограничители температуры на все стояки, которые перекрывают поток на "чрезмерно" циркулирующихся стояках до их остывания, что бы циркуляция шла по остальным. но это дорого и не очень правильно (на мой взгляд), а вам вообще не подходит в виду их большого сопротивления.

Для решения вам нужно:
1. составить точную схему соединения стояков с диаметрами.
2. проверить, нет ли монтажных и эксплуатационных косяков (как писали выше: завары, заплывы, засорение, заклинивание и тд.)
3. если устранение косяков не помогло, то думать дальше (балансиры, ограничители температуры+циркуляционный насос, опрокидывание циркуляции в системе и тд.).


ПС вообще по мне так маловат у вас перепад давлений, но я привык к системам с насосами, где эта величина на 3 месте у проектировщика.
У полотенцесушителя не такое большое сопротивление, да и потом перемычка есть, в сумме там копейки обычно.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 29.10.2018, 10:10

[инж323]

"У полотенцесушителя не такое большое сопротивление, да и потом перемычка есть, в сумме там копейки обычно. "
немного опрометчиво. как с возможными сопротивлениями вновь установленных вместо старых ПС, так и с перемычкой( с чего взяли что таки поставили и не ф15?)

[Евгений2018]

Помимо этого дома не работают еще другие дома, запроектированные от того же проектировщика гвс. Я посмотрел его расчеты: он нашел расход гор. воды на максимальный водоразбор, а циркуляционный расход он взял 0,3 от расхода на макс. водоразбор. Я конечно не эксперт, может я и не прав, но ведь максимальный водоразбор рассчитывается исходя из вероятностей водоразбора приборов, что не может по логике никак относиться к циркуляционному расходу, ибо к нему уже действует принцип как в отоплении: расходы распределяются по потерям тепла! Если макс. расход гвс распределяется по вероятности открытых приборов, т.е. при приближении от самого дальнего стояка до самого ближнего вероятность одновременного действия приборов уменьшается, уменьшается соответственно и расход гор. воды при одинаковых гидравлически стояках. Но при отоплении полотенцесушителей и поддержании температуры потери тепла на гвс будут одинаковыми на каждом стояке, следовательно на каждом стояке расход гор. воды будет одинаковым, и циркуляционный расход на весь дом будет суммой циркуляционных расходов всех стояков, а не 0,3 часть от максимального водоразбора! Поправьте меня, если я не прав...
Отсюда возникает проблема недостатка расхода при достаточном напоре, т.е. запроектировали расход воды гораздо меньше. Расход в системе распределяется гидравлически, и на крайние стояки его действительно может не хватать по этой причине? Уже в других домах не работали и не работают крайние стояки.

Сообщение отредактировал Евгений2018 - 12.11.2018, 21:22

[Евгений2018]

Возможно ли что именно недостаточный расход при достаточном напоре насосов приводит к ситуациям, когда в доме не циркулируют крайние стояки?

[RVR]

Я тоже сторонник того, что система ГВС в режиме циркуляции ни что иное, как система отопления. И расчёт потерь тепла, которые нужно компенсировать циркуляцией нужно делать как в отоплении (полотенцесушители - те же отопительные приборы, данные о теплоотдаче изготовитель предоставляет).
Всякие части от максимального расхода ГВС - не корректно. При одном и том же количестве квартир/жильцов/потребителей жилой дом может быть одноподъездным, а может быть многоподъездным. Во втором случае труб по подвалу будет больше, следовательно, потери тепла больше.

[Ацетилен]

Возможно ли что именно недостаточный расход при достаточном напоре насосов приводит к ситуациям, когда в доме не циркулируют крайние стояки?

Нет, конкретно этот "недостаточный расход" соответствует конкретно этому "достаточному напору", при данной конкретной проводимости цепи.

А почему бы не вопросить проектанта, приведя его за ноздри на объект, варум это не есть арбайтен?

[Евгений2018]

Нет, конкретно этот "недостаточный расход" соответствует конкретно этому "достаточному напору", при данной конкретной проводимости цепи.

А почему бы не вопросить проектанта, приведя его за ноздри на объект, варум это не есть арбайтен?

В данном случае я говорю не только об объекте, описанном в шапке темы, а о других объектах, где циркуляция отсутствует только в крайних стояках. Возможно ли, что распределение расхода так и получается, что на почти все стояки расхода для поддержки температуры хватает, а на крайние стояки нет. Насос подобран на 4,7 метра напора, с запасом. Причем проблема на разных домах в разных районах города практически одна и та же. Привести проектанта не могу, т.к. он пропал/испарился, где он сейчас, никто не знает.

[инж323]

ну значит с слишком малым запасом. а вот по стоякам , которым типа хватает- их совсем еще чуть поджать нельзя и тогда может хватить крайним. Иногда помогает, если таки не очень сильно занижен насос, хотя тут и еще и ТИ стояков и магистралей оказывает влияние.

[Ацетилен]

Возможно ли, что распределение расхода так и получается, что на почти все стояки расхода для поддержки температуры хватает, а на крайние стояки нет

Это не то что возможно, это оно и есть.

Вот например две параллельные ветки, с разными расходами при совершенно одинаковых динамических потерях давления /напора, известных также как собственно напор, или перепад, или гидравлическое сопротивление. В левой ветке оно интуитивно даже понятно, что расход будет меньшим из-за т.н. "большего гидравлического сопротивления". Длинная, тонкая, загогулин больше. В правой ветке это самое гидравлическое сопротивление (или перепад, или ну и т.д.) будет ровно таким же за счёт большего расхода. Больший расход = бОльшая скорость, квадратичная зависимость и всё такое.

 __________.JPG ( 6,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14


Именно поэтому в старых учебниках, когда компьютеров было мало, в качестве примеров, при расчётах параллельных веток добивались расхождения потерь давления в ветках, при расчётных потребных расходах в них, не более чем сколько-то процентов. В идеале же расхождение должно быть околонулевым.

[Евгений2018]

Это не то что возможно, это оно и есть.

Вот например две параллельные ветки, с разными расходами при совершенно одинаковых динамических потерях давления /напора, известных также как собственно напор, или перепад, или гидравлическое сопротивление. В левой ветке оно интуитивно даже понятно, что расход будет меньшим из-за т.н. "большего гидравлического сопротивления". Длинная, тонкая, загогулин больше. В правой ветке это самое гидравлическое сопротивление (или перепад, или ну и т.д.) будет ровно таким же за счёт большего расхода. Больший расход = бОльшая скорость, квадратичная зависимость и всё такое.

 __________.JPG ( 6,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14


Именно поэтому в старых учебниках, когда компьютеров было мало, в качестве примеров, при расчётах параллельных веток добивались расхождения потерь давления в ветках, при расчётных потребных расходах в них, не более чем сколько-то процентов. В идеале же расхождение должно быть околонулевым.

Что я и хотел услышать. А то последнее время сколько ни спрашиваю самых разных опытных специалистов, практически все слабо понимают гидравлику и как распределяется расход в трубах.