T теплоносителя на входе и после теплообменника Опции

[tiptop]

я абсолютно не понимаю, зачем здесь по 2 запорных ШК.
[attachment=147874:Нар._23_...0201111_.jpg] [attachment=147875:Нар._23_...20201111.jpg]

Один из пары можно использовать как балансировочный.

Вот, например, мне не хотелось бы иметь такую систему отопления в своей квартире.

А что испугало?

[tiptop]

я абсолютно не понимаю, зачем здесь по 2 запорных ШК.
[attachment=147874:Нар._23_...0201111_.jpg] [attachment=147875:Нар._23_...20201111.jpg]

Один из пары можно использовать как балансировочный.

Вот, например, мне не хотелось бы иметь такую систему отопления в своей квартире.

А что испугало?

[Martysha19]

ИМХО. Попробуйте еще проект ИТП заполучить со всеми параметрами ТН. У нас 6 лет автоматика ГВС и СО не была даже подключена. Когда мы, жители, попали в ИТП и указали причины отсутствия циркуляции ГВС, никто из УК, ГЖИ и подрядчика не захотел нас слушать. Дело пошло, когда мы отыскали проект и через ГЖИ стали требовать привести систему в проектное состояние. Советую, сразу сделать копии, у нас в УК кое что было, потом сказали, что какой-то инженер разозлился и съел всю документацию. Они больше 6 мес. не держались.
Необходимо проверить и соответствие монтажа проекту. Как правило, проекты посчитаны правильно, но монтажники могут все запороть. Вот, например, мне не хотелось бы иметь такую систему отопления в своей квартире. Если не обращать внимания на соединения и на сами ППР трубы в стяжке, я абсолютно не понимаю, зачем здесь по 2 запорных ШК.
[attachment=147874:Нар._23_...0201111_.jpg] [attachment=147875:Нар._23_...20201111.jpg]

Спасибо. Проектную документацию нашла, ищу специалистов, способных проверить построенное на соответствие проектной документации.

Сообщение отредактировал Martysha19 - 21.2.2021, 21:26

[Машинист]

Температура обратки по определению не может быть ниже температуры нагреваемой воды. Вот заниженная температура отопления заставляет задуматься о причинах. Мож ПТО забит накипью/грязью, мож нехватает теплоносителя из сети, под отверстие шайбы что-то подогнало, много чего мож...

Может. Теплообменник, подключенный на противотоке, вполне может вернуть обратку в сеть ниже подачи отопления.

[tiptop]

Да. Температура обратной греющей воды может быть как выше так и ниже температуры подачи нагреваемой воды.

[Машинист]

На улице -15, в квартире 21. Котельная подает 90 градусов. А со счетом на отопление получилась такая вещь: дом должен был сдваться с индивидуальными счетчиками на отопление, но сдался без, в доме 657 квартир, 200 чел установили счетчики за свой счет, плоучилось так, что студия 27 метров без счетчика плптит за отопление 1200 (включая ОДН), такая же студия со счетчиком платит 1800. Дом 657 квартир за январь потребил 606 Гкал. Это за январь. В СПб январь был теплее февраля. Что будет со счетом за февраль, страшно представить. В принципе, если бы батареи были горячие - не вопрос. А так, счет есть тепла нет.(

Спасибо, буду вникать в тонкое дело.) Тепла хочется.)

Интересненько получается, без счетчика в квартире выгоднее? Не знаю, само по себе это является ли основанием для проверки расчетов, но попробовать заявиться можно. Только нужно понимать, что выходят такие вещи самым неожиданным боком порой. Так, у нас один из жилых комплексов по требованию гжи тряхнули, и общедомовой счетчик на год с лишним вылетел из расчетов, недавно через суд признали обратно только. Тоже, хотели себе добиться подешевле, а вышло наоборот.
Обычно, когда по мне обращаются с такими вопросами, мол, вот я заплатил столько, а сосед столько, а квартиры одинаковые - отправляю всех в расчетный центр, пусть там разбираются, иначе с каждой спорной квитанцией бегать, некогда работать будет. Показания переданы точно, в срок, приборы исправны. Тариф утверждён. Какие ещё вопросы?
Так и с вашими квартирами- студиями, чтобы что-то внятное говорить, надо видеть расчеты, что передавалось по показаниям, когда, квадратуры знать жилые, общие, оприборенные. Разбираться надо, вдумчиво.
Но, попробуем "поводить вилами по воде")
Возможно, собака зарыта в общедомовом приборе, ведь он считает в совокупности тепло на отопление и гвс. Из этого совокупного тепла рсо вычитает тепло на подогрев горячей воды, а тепло на подогрев горячей воды складывается из цифр, добросовестно переданных собственниками по своим приборам учета, и неких мифических нормативных цифр вместо тех, кто не передал. Второй нюанс, передают-то расходы в кубах, а счёт выводится за гигакалории, а гигакалории получаются умножением кубов на разность температур, а она нормативная, гвс потребителю должно поступать не ниже 60 градусов. А поступает может 50, может 55. Плюс сколько холодной выльют бывает, пока горячая пойдет. Общедомовой прибор считает беспристрастную экономию, физическую потребленную теплоту, а потом, за вычетом завышеного относительно факта тепла на гвс, получается заниженная суммарная величина отопления. И тут ОПС! возникают опять-таки более-менее честные приборы квартирного учета, которые считают расход и множат его на измеренную разницу температур. Вот у них получается больше, чем у тех, кто без счетчика. Что с этим можно сделать? Да наверное ничего. Искусственно вывести из строя квартирный прибор и жить спокойно, покуда не задерут повышающими коэффициентами бесприборников. Тогда да. А пока, в честной конкурентной борьбе, побеждает кто?))) правильно, самый хитрожопый.

[инж323]

"И тут ОПС! возникают опять-таки более-менее честные приборы квартирного учета, которые считают расход и множат его на измеренную разницу температур. "
Лев, ну какие еще честные приборы учета квартирные? что в доме теряет тепло? Нарограждения, а они по ЖКодексу общедомовые, т.е. не жильца торцевой квартиры верхнего или нижнего этажа. И отчего ему вешать в квиток эти теплопотери за общие потери дома через общие домовые конструкции?
Самый честный в этом плане домовый прибор учета, он и с коммерческой точностью хотя бы и прошедшее через него тепло реально потеряно\использовано в доме( вопрос распределения- тут чуть другое. и как правильней чем сейчас сложно сказать, все вариации вобщем то усредниловки какие то).
И даже не хитрозадый тут выигрывает, а тот у кого совпало с неким общим подходом. Помним тему про учет ГВС летом и зимой и сравнение потребления бабули и 19 её соседей, летом и зимой, типа бабуля оплачивает летом часть тепла ГВС за них. Как правильней сделать и справедливей- сложно сказать, порой затраты на установление справедливости дороже самой справедливости. А ныне- хоть с некоей погрешностью, но не уровня два лаптя по глобусу, все таки достаточно честно считают. Кроме как в отношении бесчетчиковцев или непроживающих бесчетчиковцев( насчет ГВС)

[авок]

Один из пары можно использовать как балансировочный.

Я не знаю, как и кто проектирует поквартирную разводку, но если это делал тот же самый проектировщик, что и СО дома, надеюсь, что он вряд ли подразумевал применение обычного запорного ШК в качестве регулировочной/ балансировочной арматуры. У этих ШК д.б. либо 0, либо 100%. (Для меня еще непонятно, зачем их ставить одновременно на подаче и обратке. С моей точки зрения достаточно либо там, либо здесь).

[авок]

А что испугало?

Самое понятное для меня и простое объяснение этому такое.
Коль монтажники или подрядчик, с моей точки зрения, не имеют достаточной квалификации (см.выше), то и при прокладке ПП труб с изгибами и большим количеством соединений нельзя исключить заужения сечения. (Труб длиннее 6 п.м. нет, да и углы надо обходить). А в стяжку уже не залезешь, да и ППР не вытащишь. (Хотя, не знаю).
Также частенько вижу загогулины из ППР на отоплении в различных торговых точках, намного круче, чем на прилагаемом ниже фото.
Ничего не буду говорить про всякие армировки и для чего они там: для кислородного барьера, против удлинения или для прочности, потому, что ничего не понимаю в этом. Также и о сроке службы при высоких температурах, т.к. в данной системе, критическое повышение теоретически исключено.
Да и как-то мягкий пластик с низкой температурой плавления в общественном коридоре мне лично не по душе. Повторюсь - мое мнение м.б. ошибочным.
П.С. у себя в квартире я проложил открыто ГВС и ХВС для эксперимента. Буду наблюдать, сколько прослужат и как повлияет ультрафиолет на их состояние.
 ХОФФ_ТРУБА.jpg ( 457,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

[Машинист]

"И тут ОПС! возникают опять-таки более-менее честные приборы квартирного учета, которые считают расход и множат его на измеренную разницу температур. "
Лев, ну какие еще честные приборы учета квартирные? что в доме теряет тепло? Нарограждения, а они по ЖКодексу общедомовые, т.е. не жильца торцевой квартиры верхнего или нижнего этажа. И отчего ему вешать в квиток эти теплопотери за общие потери дома через общие домовые конструкции?
Самый честный в этом плане домовый прибор учета, он и с коммерческой точностью хотя бы и прошедшее через него тепло реально потеряно\использовано в доме( вопрос распределения- тут чуть другое. и как правильней чем сейчас сложно сказать, все вариации вобщем то усредниловки какие то).
И даже не хитрозадый тут выигрывает, а тот у кого совпало с неким общим подходом. Помним тему про учет ГВС летом и зимой и сравнение потребления бабули и 19 её соседей, летом и зимой, типа бабуля оплачивает летом часть тепла ГВС за них. Как правильней сделать и справедливей- сложно сказать, порой затраты на установление справедливости дороже самой справедливости. А ныне- хоть с некоей погрешностью, но не уровня два лаптя по глобусу, все таки достаточно честно считают. Кроме как в отношении бесчетчиковцев или непроживающих бесчетчиковцев( насчет ГВС)

Я изложил своё видение процесса возникновения платежей по квартирным счетчикам существенно больших, чем без них. Сам я противник поквартирного учета тепла в любом из ныне существующих его видов. Домового вполне достаточно, вкупе с счетчиками гвс.

[Const82]

Я не знаю, как и кто проектирует поквартирную разводку, но если это делал тот же самый проектировщик, что и СО дома, надеюсь, что он вряд ли подразумевал применение обычного запорного ШК в качестве регулировочной/ балансировочной арматуры. У этих ШК д.б. либо 0, либо 100%. (Для меня еще непонятно, зачем их ставить одновременно на подаче и обратке. С моей точки зрения достаточно либо там, либо здесь).

Достаточно для чего? Стоит у меня на отоплении ШК только на подаче. Пошла протечка, или я что-то поменять захотел. Как мне без ШК на обратке отсечь систему? Там обратного клапана не видно.

По нормам проектирования систем отопления расчётная температура в жилой комнате +20 град. У Вас выше - нет причин для жалоб вообще. Тепло в квартире есть, всем нормам соответствует.
Нижний предел теммпературы на поверхности отопительного прибора не нормирутся по очень простой причине - это не имеет прикладного значения, главное, что этот прибор обеспечивает в помещении температуру не ниже нормируемой.

Если Вы на столько теплолюбивы, то Вам нельзя жить в доме с центральной системой отопления. Только при индивидуальной системе (свой котёл) сможете обеспечить себе желаемую Вами т-ру 25...27 град.

А дополнительный электрический догрев с 21 до 25-27 разве таких диких денег стоит? Условно с -10 до 20 получили от СО, это 30С, от 20 до 25 греем от электры. Это плюс 15% к расходу энергии, если принять, что электрический подогрев в 3 раза дороже теплового, то получим увеличение платежа меньше чем 50%. Куда дешевле, чем решать вопрос с индивидуальным жильем.

[Melkiades]

Я изложил своё видение процесса возникновения платежей по квартирным счетчикам существенно больших, чем без них. Сам я противник поквартирного учета тепла в любом из ныне существующих его видов. Домового вполне достаточно, вкупе с счетчиками гвс.

А все старушки давно без всякого "видения" знают - при квартирном счетчике на отопление платить приходится больше, а жить "холоднее". Это там, где в одном доме квартиры со счетчиками и без. Я жил в таком.

А сейчас живу в бабушкиной квартире, в доме где только общий счетчик. Все платят "с квадрата" и довольны. Внутри 25 градусов (так общественность решила). Да еще и платят круглогодично постоянную сумму, что оказывается удобней.

Ну а про счетчики на ХВ, ГВ и газе все знают, что однозначно выгодней.

[авок]

Достаточно для чего? Стоит у меня на отоплении ШК только на подаче. Пошла протечка, или я что-то поменять захотел. Как мне без ШК на обратке отсечь систему? Там обратного клапана не видно.

Извиняюсь, что плохо выразил мысль. Уточняю, что я увидел на фотографиях. На каждой ветке стоят 2 ШК на подаче и два крана на обратке. Всего 4. Я считаю, возможно ошибочно, что достаточно по одному запорному ШК на подаче и обратке для полного отсечения линии и только ОДНОГО балансировочного (но именно балансировочного, а не запорного, который уже и так есть).

[tiptop]

(но именно балансировочного, а не запорного, который уже и так есть).

Возможно, Вы удивитесь, но "запорным" тоже можно регулировать расход.

Правда, чтобы "ортодоксы" не цеплялись, лучше на нём написать "для регулировки".

[Гость_Neowise_*]

Есть балансировочники, которые закрывают по типу шарового крана.
Можно отрегулировать и зафиксировать расход и открывать/закрывать при необходимости.
Заодно и измерить расход, если есть чем.

Сообщение отредактировал Neowise - 23.2.2021, 10:10

[авок]

Есть балансировочники, которые закрывают по типу шарового крана.
Можно отрегулировать и зафиксировать расход и открывать/закрывать при необходимости.
Заодно и измерить расход, если есть чем.

У таких балансировочников регулирующим органом является винт под шестигранник, проходящий через шток, а шар служит механизмом для закрытия, для перекрытия протока. Но я их не видел и не держал в руках. Поэтому спорить не буду. Поверю вам, но применять обычный ШК в качестве балансира даже неудобно. Да и как правильно подметили, не зафиксировать его, то есть любой может стронуть чуть-чуть ручку и изменить расход очень сильно.

[tiptop]

любой может стронуть чуть-чуть ручку и изменить расход очень сильно.

В таких случаях ручку просто не оставляют на кране.

[авок]

Возможно, Вы удивитесь, но "запорным" тоже можно регулировать расход.

Правда, чтобы "ортодоксы" не цеплялись, лучше на нём написать "для регулировки".

Во всех инструкциях на ШК обязательно пишут, что нельзя. Ортодоксы их почитают и откажутся ими регулировать.

[svoroponov]

На фото краны у которых есть ,,аппендициты ,, -это краны со спускничком воды .
Шаровыми кранами регулировку производить нельзя, у них два положения -полностью открыто или полностью закрыто закрыто.

Сообщение отредактировал svoroponov - 23.2.2021, 10:43

[Гость_Neowise_*]

У таких балансировочников регулирующим органом является винт под шестигранник, проходящий через шток, а шар служит механизмом для закрытия, для перекрытия протока. Но я их не видел и не держал в руках.

Очень удобно + экономия на шаровом кране.

[tiptop]

у них два положения -полностью открыто или полностью закрыто закрыто.

Похоже, Вы путаете шаровые краны с соленоидными клапанами.

У шарового крана бесконечное количество положений.

[tiptop]

Шаровой кран, которым выставлен расход газа для "малого горения":

 1_м.г.___кран_41_градус.jpg ( 150,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15


(белые линии проведены уже на фотографии, когда я вычислял угол открытия).

[Const82]

Извиняюсь, что плохо выразил мысль. Уточняю, что я увидел на фотографиях. На каждой ветке стоят 2 ШК на подаче и два крана на обратке. Всего 4. Я считаю, возможно ошибочно, что достаточно по одному запорному ШК на подаче и обратке для полного отсечения линии и только ОДНОГО балансировочного (но именно балансировочного, а не запорного, который уже и так есть).

Все понял, спасибо за уточнение.
Касаемо использования запорной арматуры в качестве регулирующей. Это запрещено, но используется повсеместно.
Да что далеко ходить. У меня в квартире на отводе к унитазу шаровой кран стоит в качестве регулировочного)). Точнее при замене запорного клапана новый оказалось, что новый сильно шумит при наборе воды, а если прикрыть ШК, то и шум уходит и набирается не сильно дольше. В таком режиме года 2 работает. Сегодня залезал туда для прочистки - клапан стал медленно набирать - ШК вполне себе держал. Если бы не держал, то на 20 минут отключить общий кран не проблема совершенно.

[tiptop]

Касаемо использования запорной арматуры в качестве регулирующей. Это запрещено, но используется повсеместно.

Люди просто предпочитают не размышлять над этим. Зато этот запрет легко запоминается, и можно много где козырять его знанием.

Смысл то в том, что запорная арматура при регулировании может потерять свои запорные свойства. Так просто кран, стоящий помимо запорного, пометьте "регулирующий". И всё!
"Ортодоксы" идут лесом...

[svoroponov]

... у них два положения -полностью открыто или полностью закрыто ....
Это из техдокументации на шаровые краны .

Сообщение отредактировал svoroponov - 23.2.2021, 17:32

[Гость_Neowise_*]

В промежуточном положении шар может испортится, потом его не закроешь или не откроешь.

[tiptop]

В промежуточном положении шар может испортится, потом его не закроешь или не откроешь.

Вы написали "в промежуточном положении"?
И вы это видели?!

Прошу, повторите, пожалуйста, для тех, кто думает, что у шарового крана есть только два положения.

[Гость_Neowise_*]

То же у регулирующих кранов с шаром типа белимо. Случается, что клинит из-за отложений.

[инж323]

Все понял, спасибо за уточнение.
Касаемо использования запорной арматуры в качестве регулирующей. Это запрещено, но используется повсеместно.
Да что далеко ходить. У меня в квартире на отводе к унитазу шаровой кран стоит в качестве регулировочного)). Точнее при замене запорного клапана новый оказалось, что новый сильно шумит при наборе воды, а если прикрыть ШК, то и шум уходит и набирается не сильно дольше. В таком режиме года 2 работает. Сегодня залезал туда для прочистки - клапан стал медленно набирать - ШК вполне себе держал. Если бы не держал, то на 20 минут отключить общий кран не проблема совершенно.

не все, как оказалось и инженеры, в курсе, что шаровым вашим на бачек унитаза ничего регулировать не надо. Еще с времен СССР почти во всех клапанах на бачках предусматривалось некое регулирующее в нем. У чехов это был прямоугольничек внутри патрубка клапана, его подтолкнуть поглубже и клапан уже не шумит, у финских тоже было, хотя тогда и слесари жэковские и с стройки без всякой канители, что б не раскручивать соединение просто поворачивали чуть кран и вот типа уже не шумит и типа работа сделана, хотя более им нравились вентили на ответвлении на бачек, они то из регулирующих. Это позже пришла мода на угловые вентили под мойками и умывальниками и такой же на унитаз, пока бачки с нижней подводкой не вошли в моду в которых свой кран на бачке перед клапаном. Только вот некоторые продаваны снимали этот родной кран(могущий быть в 1000 положениях меж отк\закр0 и продавали его отдельно от бачка несведущим.

[авок]

Всё немного по-другому. И погодное регулирование в доме тоже не должно "реагировать на малейшие изменения".

К сожалению, не знаю, как конкретно должно быть...
Но думал, что Теплосеть работает по Темпер. графику исходя из среднесуточной Тнар. (Хотя тоже не точно. Ведь это будет уже по прошествии, по вчерашнему дню, а надо бы по прогнозу, заранее постепенно снижать/увеличивать Т ТН. Во всяком случае, так подает котельная ТН в мой ДОМ1. Они даже реагируют на силу ветра, не только температуру. См. мою тему: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=131415).
А пог. рег-е меняет Т ТН в СО дома, изменяя количество циркулирующего сетевого ТН, более тонко реагируя на изменение Тнар. (Правда, по моему, при каком-то существенном уменьшении циркуляции снизится и Т1, приходящая в ИТП из ТСети). Бегло читал инструкцию на Овен ТРМ-32, там вроде бы запрограммирована заводом зона нечувствит. +- 1*С. ИМХО. Правда, там еще смотрит на Т обр, (но понял, что может и не смотреть, если не подключить).
См. фото из инструкции на ТРМ-32. (На первом почему-то ночью теплее, чем днем, хотя надо наоборот):
 ОВЕН.jpg ( 64,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19
 ОВЕН_Т_обр.jpg ( 101,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14
 ОВЕН_ЧУВСТВ.jpg ( 200,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

[tiptop]

См. фото из инструкции на ТРМ-32. (На первом почему-то ночью теплее, чем днем, хотя надо наоборот)

Там в Овене, по-видимому, во многих отношениях - "детский сад".

Но ТРМ32 - очень хороший прибор был (я давно с ним не работал, могли и "усовершенствовать" прошивку).