T теплоносителя на входе и после теплообменника Опции

[svoroponov]

Есть регуляторы где в зависимости от изменения (скорости изменения) температуры наружного воздуха идёт или дополнительный нагрев (выше чем определено графиком контролера) при резком падении температуры на улице или производится расчёт на задержку изменения температуры теплоносителя (обычно задержка в часах) при повышении температуры на улице , во избежании приближения точки росы в холодных стенах ближе к внутренним поверхностям и появления чувства холода в помещениях из-за снижения температуры теплоносителя.
Да по поводу графика котельных . Сейчас это делает автоматика , в которой график работы определён так , чтобы обеспечить нормальную заданную работу у самых дальних потребителей с учётом потерь на трассах.
Корректировка графика производится путём замера параметров на вводе в этих дальних потребителях

Когда не было автоматики режим работы котельных задавался исходя из прогноза погоды на последующий день. Также существовал температурный график на который и ориентировались котельщики .

Сообщение отредактировал svoroponov - 26.2.2021, 12:47

[svoroponov]

Есть регуляторы где в зависимости от изменения (скорости изменения) температуры наружного воздуха идёт или дополнительный нагрев (выше чем определено графиком контролера) при резком падении температуры на улице или производится расчёт на задержку изменения температуры теплоносителя (обычно задержка в часах) при повышении температуры на улице , во избежании приближения точки росы в холодных стенах ближе к внутренним поверхностям и появления чувства холода в помещениях из-за снижения температуры теплоносителя.
Да по поводу графика котельных . Сейчас это делает автоматика , в которой график работы определён так , чтобы обеспечить нормальную заданную работу у самых дальних потребителей с учётом потерь на трассах.
Корректировка графика производится путём замера параметров на вводе в этих дальних потребителях

Когда не было автоматики режим работы котельных задавался исходя из прогноза погоды на последующий день. Также существовал температурный график на который и ориентировались котельщики .

Сообщение отредактировал svoroponov - 26.2.2021, 12:47

[tiptop]

задержку изменения температуры теплоносителя (обычно задержка в часах) при повышении температуры на улице , во избежании приближения точки росы в холодных стенах ближе к внутренним поверхностям и появления чувства холода в помещениях из-за снижения температуры теплоносителя.

То есть задержку понижения температуры прямой сетевой воды?

Когда не было автоматики режим работы котельных задавался исходя из прогноза погоды на последующий день.

Прогноз не при чём. Должна быть просто задержка из-за тепловой инерционности зданий.

Сообщение отредактировал tiptop - 26.2.2021, 16:26

[Altelega]

Овен ТРМ-32, там вроде бы запрограммирована заводом зона нечувствит. +- 1*С. ИМХО. Правда, там еще смотрит на Т обр, (но понял, что может и не смотреть, если не подключить).
См. фото из инструкции на ТРМ-32. (На первом почему-то ночью теплее, чем днем, хотя надо наоборот)

1) дискретность настройки у него до десятой доли, что помоему хорошо, ведь +1-1 в абсолюте это уже 2*С градуса нечуствительности, ощутимо при колебаниях погоды или режима "день/ночь"
2) в инструкции сказано больше или меньше, в диапазоне -20,0+20,0 "настрой как хочешь"..
= нормальный контроллер, чтобы просто поддерживать температуру в системах отопления и гвс, настроек в меню достаточно..
ИМХО

[svoroponov]

...Прогноз не при чём. Должна быть просто задержка из-за тепловой инерционности зданий....

У меня в подчинении были 6 локальных районных газовых котельных, 3 централизованные районные бойлерные и 1 ЦТП.
Меня эта задержка не волновала. Разные здания по назначению - разная и задержка , кто её в своё время 30-40 лет назад учитывал. Существовал отопительный график для теплоисточников а коррекция температуры
теплоносителя вводилась по факту при отклонении внешней температуры от расчётной по указанию диспетчера теплосетей . То есть регулятором работали термометр наружного воздуха и человек.

[авок]

Интересно посмотреть и проанализировать реальные параметры ТН в ИТП на СО при разных Т наружн.
Вот парам. в ИТП нашего дома на фото 1 в мороз 23.02. и 26.02. в оттепель.
(Некоторые цифровые показания вызывают сомнения, поэтому парам. сняты с механич. манометров. Фото 2).
Кожухотрубный ВП, 2 секции Днар.=100мм, L=2000мм. Правда подача ТН в него "против шерсти", как на фото 1. На фото 3 проектная схема.
1).23-го Т2 приблизилась к максимуму в обратке в 70*С, возможно, по причине излишнего расхода, не успевает остывать в ВП.
2). При закрытом байпасе 1 (Ду40) все равно расход ТН =8, что значительно больше проектного 3.85. А ведь оба байпаса на КЗР (кот. не должно быть вообще) были полностью открыты целых 8 лет, т.е. G1 был все время сильно завышен, а Тсеть не волновалась.
Не ошибся ли проектировщик в расчетах с этими 3.85м3/ч?
3). Непонятно и, почему такой большой перепад давления в трубках ВП, как расчетный, так и фактический (Р1-Р2)?
 ВП_и_ПАРАМ..jpg ( 240,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41
 ПАРАМ_ТН_ИТП.jpg ( 220,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
 СО.png ( 997,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

[T-rex]

Подайте теплоноситель с проектной температурой 130 градусов вместо фактических 82 и будет у вас расход около трех кубов в час. В проекте 0,231 Гкал/час тепла вносится, по факту (82-68)*14/1000=0,196 Гкал/ч

[авок]

Подайте теплоноситель с проектной температурой 130 градусов вместо фактических 82 и будет у вас расход около трех кубов в час. В проекте 0,231 Гкал/час тепла вносится, по факту (82-68)*14/1000=0,196 Гкал/ч

1. Т.е. при повышении Т, стремясь к 130*С, придется уменьшать расход, прикрывая КЗР и при этом получим Т обратки не выше 70*С?
2. А так пока видно по параметрам, что криминала по плохой теплопередаче нет? Т.е. нет загрязнения теплообменника и его мощность нормальная?

[cricket]

Шаровыми кранами регулировку производить нельзя, у них два положения -полностью открыто или полностью закрыто закрыто.

Золотые слова, а некоторые пиплы думают, что насколько ручку повернешь - настолько и подрегулируешь

[T-rex]

1. Т.е. при повышении Т, стремясь к 130*С, придется уменьшать расход, прикрывая КЗР и при этом получим Т обратки не выше 70*С?
2. А так пока видно по параметрам, что криминала по плохой теплопередаче нет? Т.е. нет загрязнения теплообменника и его мощность нормальная?

1. В теории это так - при увеличении температуры теплоносителя его нужно меньше для получения тех же калорий, как оно будет на практике неизвестно. В принципе в холодную погоду теплообменник почти выходит на проектную мощность.
2. По теории для менее горячего теплоносителя нужно больше площади теплообмена. Может быть ваши сети не дадут вам 130 никогда и когда понадобится 0,23 Гкал/ч, то теплообменник не вытянет. Хотя, повтроюсь, в холодную погоду мощность почти 0,2 Гкпл/ч достигнута.
Сама схема теплообмена в проекте корявая - не может быть обратная T2 и T21 обе по 70 градусов в одно и то же время

[авок]

Золотые слова, а некоторые пиплы думают, что насколько ручку повернешь - настолько и подрегулируешь

К сожалению, есть еще такое. Не хотел писать, но вот совсем недавний пример.
Циркуляция ГВС нашего дома. Забился фильтр на Т4. Разные подрядчики не смогли открутить пробку, сказали, что сломался РД. Выкинули его полностью. Фото 1. 4 мес вместо РД работал этот ШК Балломакс, т.к. не хватало H на 14 эт. и появился шум в обратке. Новая УК в первый же месяц вернула РД на место. Фото 2. А при осмотре 23.02. ПСД обратил внимание, что кран теперь стал не полностью открытым. Оказалось, что штифт дошел до упора, а просто ручку погнули, когда закрывали кран (он ЗАКИС) и ручка уже не становится вдоль оси трубы.
Поэтому, полагаю, что ежедневная прокачка 5 м3/ч х 24 часа = ? (и не сосчитать!) повлияет на работоспособность крана существенно сильнее, чем на бачке унитаза (0.006м3/ч х 0.5 час в сутки)
В основном, это из-за того, что мало кто смотрит в инструкции. Фото 3 и 4. На моей работе говорили, что инструкции пишутся кровью. Но уверен, что проектировщик никогда не укажет ШК в проекте для рег-ки. А вот поворотные заслонки можно.(У нас они назывались типа "Баттерфляй". Там имелись даже фиксаторы пром. положений ручки.)
 ИТП_ГВС_ВАНДАЛ120201108.jpg ( 243,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18
 РД_ГВС_ЦЖКУ.jpg ( 649,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18
 broen_ballomax_pasport_2.jpg ( 32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9
 БУГАТТИ_11.jpg ( 67,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

[авок]

Сама схема теплообмена в проекте корявая - не может быть обратная T2 и T21 обе по 70 градусов в одно и то же время

Единственное, что меня смущало, это антигравитационное направление потоков ТН, но подсказали, что это мало влияет.
Вот и хотелось бы, чтобы кто выложил реальные параметры ТН какого либо дома... А наши снимались конкретно в указанное время. (Кстати, хотели посмотреть данные в часовых архивах ТЭМ-104, но оказалось, что температуру ТН он не хранит, вопреки заявленному в инструкции, а только массу и Q и то суммарную на данный момент).
Пока убедились, что и схема и КЗР в норме. Попробуем предложить УК на лето снять калач ВП и посмотреть трубки, а так же найти, где можно заглянуть, хотя бы эндоскопом в межтрубное пространство.

[Filini74]

Я не люблю +21 и тем более не люблю +18, но знаю, что варварами люди становятся по совсем другой причине: потому что есть возможность украсть тепло у соседей. Был бы индивидуальный учёт, полюбили бы и +21, кошельком за него проголосовали бы.

А так да, при капвложениях в 2-3-4-5 тыщ можно получить дома +27 без переплат за эксплуатацию.

Ваша наивность про индивидуальный учет поражает, против него в первую очередь УК и энергоснабжающие организации)))))))

1. В теории это так - при увеличении температуры теплоносителя его нужно меньше для получения тех же калорий, как оно будет на практике неизвестно.

Вы сомневаетесь в формуле теплоемкости?))))

Сама схема теплообмена в проекте корявая - не может быть обратная T2 и T21 обе по 70 градусов в одно и то же время

это еще почему? При нормально отрегулированной автоматике именно так и есть.

[T-rex]

Вы сомневаетесь в формуле теплоемкости?))))


это еще почему? При нормально отрегулированной автоматике именно так и есть.

В формуле сомнений нет, просто что там на месте с теплообменником. Вот это может повлиять на прогнозный результат.

По температурам т2 и т21. Речь не про автоматику. Если проектировщик закладывает в проект одинаковую температуру сред с одной стороны теплообменника, это означает что он не включал голову - то есть вовсе не рассчитывал поверхность.

[Filini74]

В формуле сомнений нет, просто что там на месте с теплообменником. Вот это может повлиять на прогнозный результат.

По температурам т2 и т21. Речь не про автоматику. Если проектировщик закладывает в проект одинаковую температуру сред с одной стороны теплообменника, это означает что он не включал голову - то есть вовсе не рассчитывал поверхность.

Он как раз идеально рассчитал и обеспечил максимальный теплосъем, не?))))))

[T-rex]

Давайте я копипаст с сайта ридана помещу здесь:
Особенностью расчета теплообменника для системы отопления является завышенная температура обратной воды по греющей стороне. Это допускается специально т. к. любой поверхностный теплообменник принципиально не может охладить обратную воду до температуры графика, если по нагреваемой стороне на вход в теплообменник поступает вода с температурой графика. Обычно допускается разница 5—15°С.
https://www.ridan.ru/informatsiya/bibliotek..._teploobmennika

Почему это так предлагаю изучать самостоятельно

[svoroponov]

Может я не прав , но в вашем случае ( ответ по 1 посту) не достаточна площадь теплообмена, на отопление надо ставить больше секций , что-то около 4.

Сообщение отредактировал svoroponov - 21.4.2021, 2:50

[Filini74]

Может я не прав , но в вашем случае ( ответ по 1 посту) не достаточна площадь теплообмена, на отопление надо ставить больше секций , что-то около 4.

судя по Р подачи и Р обратки на греющей стороне теплообменника, там просто теплоноситель не успевает отдать тепло, дельта более 4 бар.

Давайте я копипаст с сайта ридана помещу здесь:
Особенностью расчета теплообменника для системы отопления является завышенная температура обратной воды по греющей стороне. Это ДОПУСКАЕТСЯ специально т. к. любой поверхностный теплообменник принципиально не может охладить обратную воду до температуры графика, если по нагреваемой стороне на вход в теплообменник поступает вода с температурой графика. Обычно допускается разница 5—15°С.
https://www.ridan.ru/informatsiya/bibliotek..._teploobmennika

Почему это так предлагаю изучать самостоятельно

Вы упустили из внимания слово "ДОПУСКАЕТСЯ", в данном сообщении производитель снимает с себя ответственность, что Т обр греющей стороны будет больше, чем Т подачи нагреваемой стороны. Но если хорошо отрегулировать, то этого не будет.
Производитель ДОПУСКАЕТ этот момент, но не утверждает, что именно этот режим правильный.
И да, именно 5-15 градусов, чтобы эксплуатация и проектировщики совсем с ума не сходили и не отправляли в сеть теплоноситель с разницей 20-25 градусов, а бывает и такое, особенно при работе на параметрах 150/70. Эффективность падает)))))

[T-rex]

Почему вы не хотите увидеть главное - равенство температур сред принципиально невозможно

[Filini74]

Почему вы не хотите увидеть главное - равенство температур сред принципиально невозможно

Что я должен увидеть? ДОПУСК производителя я прекрасно вижу, а вот полного отрицания возможности факта равенства Т у производителя нет.
Покажите в тексте у производителя где написано, что равенство Т НЕВОЗМОЖНО. С физической точки зрения это возможно.
Ок, давайте проще.
Делаем расход на греющей стороне допустим 0,1 м3 в час, при этом расход на нагреваемой стороне оставим как прежде, 9 м3 в час. Какая Т обр установится на греющей стороне через несколько часов?
О чудо, она будет строго как на Т подачи нагреваемой стороны и будет постоянно снижаться вслед за снижением Т в доме

[Машинист]

Чудо будет, когда расходы станут нулевыми. И будет медленно остывать до окружающей среды.

[Filini74]

Чудо будет, когда расходы станут нулевыми. И будет медленно остывать до окружающей среды.

так и будет, но речь о другом.

[T-rex]

С физической точки зрения это возможно.

Это невозможно именно с физической точки зрения

[авок]

Сама схема теплообмена в проекте корявая - не может быть обратная T2 и T21 обе по 70 градусов в одно и то же время

Если Вы про эту схему и параметры на ней Т1,..., Т21, то я по наивности как то сразу к ним отнесся, как к типовым, справочным с граничными, допустимыми параметрами ТН.
В ИТП нашли Тграфики, запутались, но там все типовые параметры сетей имеют нижнюю границу 70*С, как внешних, так и внутренних. Просто думаю, что нельзя выше 70, чтобы не перегреть насосы на обратке СО дома, а на обратке в Тсеть, вроде бы не страшно - пока дойдет успеет остыть, но здесь можно перегреть ПНО (подпиточные насосы) в ИТП.
Хотя, я тоже не уверен, что у нас на практике получится снять столько тепла, чтобы снизить Т1 со 130 до Т2=70 без уменьшения расхода, и при этом еще получить Т11/Т21=95/70.

 СО.png ( 999,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 Тгр.СО_В_ИТП.jpg ( 187,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

[инж323]

с чего это не может то? Там же первая ступень ГВС еще, после ТО отопления- снизит до сколь хош. Но до +5 не смогет, тут физика. тут не поспорить.

[Filini74]

Это невозможно именно с физической точки зрения

и почему же?

с чего это не может то? Там же первая ступень ГВС еще, после ТО отопления- снизит до сколь хош. Но до +5 не смогет, тут физика. тут не поспорить.

почему она не может снизится менее +5 к подаче нагреваемой стороны??? Какой закон физики не позволит это сделать?

[авок]

Там же первая ступень ГВС еще, после ТО отопления

У нас все отдельно. ГВС без ТО, напрямую из котельной идет, туда же и уходит. Имеем Т1, Т2, Т3, Т4, т.е. 4 трубы входят в дом от Т сети. Вот общая схема. Не знаю, как обозвать правильно систему ГВС. Вроде не открытая, но зависимая. В любом случае, она не подпадает под требование её переделать с 2021 года.
 1ГВС_и_СО_ПРОЕКТ.jpg ( 105,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

[инж323]

и почему же?


почему она не может снизится менее +5 к подаче нагреваемой стороны??? Какой закон физики не позволит это сделать?

а что вам мешает, кроме зака, взять Т21 хоть +30 и снижать её в СО огроменными ОП и при этом после ТО СО иметь на обратке Т2=70 гр. С. или же СО рассчитать на 90\80 и так же иметь на обратке по греющей Т2=70. Т2=70 ограничение на выходе из ИТП, а Т21- по системе.
в двухступенчитой схеме ИТП вы не опустите Т2 ниже, чем Т от В1, даже если плюнуть на экономику и разум, да и на работоспособность ИТП.

[Filini74]

а что вам мешает, кроме зака, взять Т21 хоть +30 и снижать её в СО огроменными ОП и при этом после ТО СО иметь на обратке Т2=70 гр. С. или же СО рассчитать на 90\80 и так же иметь на обратке по греющей Т2=70. Т2=70 ограничение на выходе из ИТП, а Т21- по системе.
в двухступенчитой схеме ИТП вы не опустите Т2 ниже, чем Т от В1, даже если плюнуть на экономику и разум, да и на работоспособность ИТП.

стоп. стоп.
Если у вас указаны параметры в договоре 90/70, то 70 это МАКСИМАЛЬНАЯ температура возвращаемая в теплотрассу.
А МИНИМАЛЬНАЯ оговорена отдельно, например на моих объектах с параметром 150/70 минималка 35, вот я по возможности и настраиваю систему, чтобы возвращать как можно более низкую температуру


Так что там с законами физики?))))

[инж323]

стоп. стоп.
Если у вас указаны параметры в договоре 90/70, то 70 это МАКСИМАЛЬНАЯ температура возвращаемая в теплотрассу.
А МИНИМАЛЬНАЯ оговорена отдельно, например на моих объектах с параметром 150/70 минималка 35, вот я по возможности и настраиваю систему, чтобы возвращать как можно более низкую температуру


Так что там с законами физики?))))

ну тогда ссыль на норматив про минимально возвращаемую в теплосеть Т=35 градусов давайте. А если удается настроить на Т2 меньше расчетной, то без вариантов запас по установленной мощности ТО есть и это денежки зака потраченные вами напрасно.
а физика никуда не делась, но не хочет, несмотря на ваше желание передернуть.

Сообщение отредактировал инж323 - 21.4.2021, 19:11

[Filini74]

ну тогда ссыль на норматив про минимально возвращаемую в теплосеть Т=35 градусов давайте.

Вам скан договора с МУП "Сургутские тепловые сети" выложить?
Покажите мне норматив, что я ОБЯЗАН возвращать 70. Вот если я верну 71, то получу штраф, если от 70 др 35, то все нормально.

А если удается настроить на Т2 меньше расчетной, то без вариантов запас по установленной мощности ТО есть и это денежки зака потраченные вами напрасно.

с какого перепугу? Заказчик экономит на платежах.

а физика никуда не делась, но не хочет, несмотря на ваше желание передернуть.

не можется, так и скажите