Маслоподъёмные петли и как обходить широкие балки., Мультизоналка Mitsubishi Heavy ind. FDCA335HKXE4 Опции

[Trobik]

Пару саморезов в газовую трубу я все таки вкрутил) масло в обводах балок стоит.

[Trobik]

Пару саморезов в газовую трубу я все таки вкрутил) масло в обводах балок стоит.

[airwave]

Ну что Денис? Увлекает газ масло на петлях балок в горизонте?
Ответ очевиден - нет. И скорость не помогает.
Просто VRF монтировали, как фанкойлы, обычные сантехники.

[yozik]

То Вы от производителя MHI, то цитаты от МЕ приводите...

А я не говорил, что производитель MHI или МЕ :-)

Мне, почему-то всегда раньше казалось, что скорость выноса масла из компрессора как-то связана с производительностью (читаем - скоростью вращения) инверторного компрессора мультизональной системы, а уж никак не с режимом ее работы. Компрессору все равно в каком режиме работает система.

Нет.
Примеры на выбор
1. Включите примерно по такой погоде как сейчас долго (несколько суток) обесточеную
систему без предварительного прогрева картера.
2. Начните слегка "заливать" компрессор.
3. "Свалите" несколько раз подряд компрессор в "низкое давление"
Во всех трех случаях масло "уйдет" из компрессора очень быстро.
И где в этих случаях "связана с производительностью (читаем - скоростью вращения)"

И по п. 5 - ссылку на мануал японского бренда, в котором есть указания на монтаж мультизоны с уклонами, петлями и дополнительными трубопроводами.

Нету ;-)

Пару саморезов в газовую трубу я все таки вкрутил) масло в обводах балок стоит.

Никто и не сомневался :-)
Но в одной должно быть больше чем в других :-)

[SSA]

А это разве не из Вашего поста?

даже если производитель прямо скажет, что этого не требуется?

Я имею отношение как раз к выделенному :-)

Разговор шел про MHI.
Кстати, у МЕ в мануалах нигде не расписан режим OilRecovery. Стало быть, его нет.

Примеры на выбор
1. Включите примерно по такой погоде как сейчас долго (несколько суток) обесточеную систему без предварительного прогрева картера.
2. Начните слегка "заливать" компрессор.
3. "Свалите" несколько раз подряд компрессор в "низкое давление" Во всех трех случаях масло "уйдет" из компрессора очень быстро.
И где в этих случаях "связана с производительностью (читаем - скоростью вращения)"

1 и 2 - В "нормальных" системах этого просто нет (есть таймер прогрева и нормальный ОЖ.
А 3 - это не вынос масла из компрессора. Это отсутствие возврата масла в компрессор.

"Ни один производитель техники не может учесть фантазии клинических идиотов."
Ну, или по другому, проще: с дуру можно и член сломать.

Сообщение отредактировал SSA - 14.11.2018, 16:18

[Trobik]

Чет я придумать не могу как трассу с рифнетами ниже балок уложить? Точнее во что спрятать?

[yozik]

Точнее во что спрятать?

Ну например

Они разного цвета бывают, и под "дерево"

Пару саморезов в газовую трубу я все таки вкрутил

Хотел предложить нечто подобное..
Но потом удалил из сообщения.
Trobik рисковый вы человек :-)
1. Там же давление могло быть.
2. "Дюрочку" от самореза так и оставили?

[Trobik]

Ну как я же вначале компрессор срезал) сверло подумали нельзя, стружка попасть может.
По коробу: разве можно рифнет в плоскости к стене ставить?

[yozik]

По коробу: разве можно рифнет в плоскости к стене ставить?

Вопрос был как спрятать :-)
Как крепить, вопроса небыло :-)

[Trobik]

Тогда он не подходит

[yozik]

2. "Дюрочку" от самореза так и оставили?

1. Влаги в контур "натянет" масло то гигроскопичное. а его по контуру "размазало"
Замучаетесь "сушить".

2. А представте все это масло вернется в компрессор,
его же станет больше чем надо, будет "масляный гидроудар"

[Denni]

Ну что Денис? Увлекает газ масло на петлях балок в горизонте?
Ответ очевиден - нет. И скорость не помогает.

Николай,
Дык-ть при недостатке хладагента в системе, даже если все ВБ находятся ниже НБ на допустимое производителем кол-во метров и между ВБ и НБ нет "провисания" газовой трубы (эдаких больших петель), то масло было бы во внутренних блоках.
В нормально работающей системе (при НБ выше всех ВБ) газ нормально возвращается по вертикальной газовой трубе вверх. Как же при этом оно (масло) не может пройти "обвод балки"???

Кстати, у МЕ в мануалах нигде не расписан режим OilRecovery. Стало быть, его нет.

Да неее... Просто стало быть производитель не стал выкладывать все свои секреты в общий доступ
Посмотрите личку, я Вам отправил описание режима "OIL RECOVERY CONTROL" для PUMY.

С уважением...

[yozik]

специально для этого предназначенных труб, может оказать вода в жидком виде. Нууу тупыыые, да?!!

Самокритика это хорошо :-)
Вопросы для "наводки" на как может оказаться вода в жидком виде в контуре.
1. "специально для этого предназначенных труб" они как гермитично закрытые? Или все-иаки нет.
2. Монтаж и запуск VRF вы делаете за один день?
3. Монтаж и запуск вы делаете исключительно летом?
Контрольные фразы для "правильных" ответов.
относительная влажность воздуха, суточные колебания температур, сезонные колебания температур,
"точка росы"

Чего уж там, давайте "смеятся" дальше и предположим, что фсе фреонопроводы на объекте полностью заполнены жидкой водой... так Вам и 18 часов вакуумирования не хватит, что бы всю ее достать от туда

18 часов не хватит :-)
но достать ее оттуда вполне возможно
масло в ваккумнике менять очень часто придется
ну и процедура может на неделю растянуться :-)

P.S. О процедуре "специальной осушки вакуумированием со срывом вакуума азотом", которая указана в документации сразу после фразы "вырванной" из документа, скромно умалчиваем?

Нет, но если делать все строго по инструкции вы до нее не дойдете, посчитаете что-влаги в контуре нет.

[SSA]

Денис, я читал.

Чет я придумать не могу как трассу с рЕфнетами ниже балок уложить? Точнее во что спрятать?

Укладывайте в металлический лоток. Только выбирайте из сплошного металла если ниже потолка. Можно и покрасить.

Вопросы для "наводки" на как может оказаться вода в жидком виде в контуре.
1. "специально для этого предназначенных труб" они как гермитично закрытые? Или все-иаки нет.
2. Монтаж и запуск VRF вы делаете за один день?
3. Монтаж и запуск вы делаете исключительно летом?
Контрольные фразы для "правильных" ответов.
относительная влажность воздуха, суточные колебания температур, сезонные колебания температур, "точка росы"

Наводящий ответ.
Монтировали и зимой. И никаких проблем с вакуумированием, т.к. трасса практически вся в отапливаемом помещении.
Или Вы монтируете мультизоны исключительно после возведения "коробки", до черновой отделки и установки окон?

Сообщение отредактировал SSA - 14.11.2018, 19:00

[Trobik]

Трасса вся под замену так как на ней сдохли два компрессора так что на саморезы плевать. За лоток спасибо не додумался сам)

[yozik]

Монтировали и зимой. И никаких проблем с вакуумированием, т.к. трасса практически вся в отапливаемом помещении.

Трубы с "улицы" в отапливаемое помещение заносили и сразу монтировали, или давали "полежать". Ну и наоборот с помещения на улицу. :-)
Потом Вы же не делаете все строго как написанно в инструкции "кусок" которой я выложил.
Обычно ваккумируют в "хлам" (сколько сможет насос)
потом "думают" а надо еще, или хватит
(растет давление или нет, время года, состояние масла в ваккумнике, длинна трасс)
то что называется "опыт"
потом "давят" азотом, не потому что там влага, а для того что-бы "проверить на утечки".
потом опять ваккумируют...
Это был пример как составляют инструкции, попытка объяснить что к инструкции
надо еще и "голову" :-)
Надеюсь мы друг друга поняли

Или Вы монтируете мультизоны исключительно после возведения "коробки", до черновой отделки и установки окон?

Очень часто :-)

ПС на одном объекте недели две ваккумировали
(монтажники трубы в снегу держали)
агрегат 2хBitzer HSK (винт) заправка около 300кг фреона
там три одинаковых было, два нормально отваккумировались,
(снега при монтаже небыло :-) )
а один очень долго мучали.
И ничего уже лет 5 отработали.

Сообщение отредактировал yozik - 14.11.2018, 19:42

[yozik]

1 и 2 - В "нормальных" системах этого просто нет (есть таймер прогрева и нормальный ОЖ.

1. Таймер да есть (чаще всего в контроллере), но особо одаренные его иногда "выкручивают"
2. Не зря в инструкциях на VRF пишут максимальную заправку фреоном,
перезаправите, и как раз в момент OIL RECOVERY отделителя жидкости и не хватит.

А 3 - это не вынос масла из компрессора. Это отсутствие возврата масла в компрессор.

не именно "вынос", но надо несколько раз подряд....
Когда компрессор в "низкое свалиливается" фреон из масла начинает "интенсивно"
выкипать и уносит масло (эффект вспенивания масла)
Отсутствие возврата это когда фреона мало, но в "низкое" компрессор не свалился,
а продолжает длительно работать.
Тогда скорости не хватает на возврат масла (да и маслоотделители перестают работать)

"Ни один производитель техники не может учесть фантазии клинических идиотов."
Ну, или по другому, проще: с дуру можно и член сломать.

1. Да с "дуру"
2 и 3 вполне себе жизненные ситуации :-)

ПС по поводу "производитель" фото
(та что справа одна из трех, в которой повезло с трубами на монтаже на объекте)

Сообщение отредактировал yozik - 14.11.2018, 20:15

[SSA]

Не поверите.
Своих монтажников научил делать именно по инструкции.
По другому они просто не умеют.
Ну, и плюсом - знают, что свои "косяки" переделывают за свой счёт.
Где-то так.

ПС по поводу "производитель" фото
(та что справа одна из трех, в которой повезло с трубами на монтаже на объекте)

Похоже на RIVACOLD...

[yozik]

Не поверите.
Своих монтажников научил делать именно по инструкции.

Очень даже поверю :-)
Вы же мне в отличи от Denni не задаете глупых вопросов "откуда влага в контуре"

А вот по какой инструкции, они разные...
Я привел выдержку от ME, там явно расчитано на теплый климат.
И для наших условий не совсем подходит.
Сравнил с "нормативным документом", да так не всегда делают,
но там хоть ссылка на температуру есть.
Вот еще одна
инструкция

Систему необходимо вакуумировать до величины абсо-
лютного остаточного давления 1,5...2 мбар. Невозмож-
ность достигнуть указанной величины в течение дли-
тельного времени свидетельствует о том, что в системе
содержится большое количество влаги. В этом случае для
удаления влаги наддуйте систему сухим азотом или дру-
гим нейтральным газом. Сбросьте избыточное давление.
Продолжите вакуумирование. Не оставляйте холодиль-
ную систему под вакуумом на продолжительное время

более подходящая к нашему климату и нашим монтажникам.
сравните давления 150-200Па и 650Па у МЕ

[airwave]

Денис, нормальная заправка не поможет. Ойл рекавери буксует на нескольких петлях в горизонте. Дело в том, что для вертикальных маслоподъемных петель есть свои ограниченные размеры, при которых масло будет уходить далее по течению потока.
А у балочных петель с длиной 0,5 -1 м и более, шансов нет. Особенно если их дофига по зданию.
Гостиница Украина с VRV Daikin тому пример. В режиме обогрева маслу особенно тяжко, служба эксплуатации уже потеряла счет горшкам.

[yozik]

А у балочных петель с длиной 0,5 -1 м и более, шансов нет.

Как один из вариантов
сделать такие участки в виде перевернутой М (только не с такими крутыми уклонами)
и в нижние углы впаять нечто вроде "каппилярки" для подъема
масла.

Но это так, из области теоретических размышлений

[SSA]

А я бы не заморачивался и пустил трассу ниже балок.
И проблемы "окультуривания" трассы - это не мои, а дизайнеров.

[airwave]

V5X умудрились смонтировать с 10 петлями в горизонте.
При том что китайцы доливают на вынос по 5 л масла в наружный блок компрессоры словили сухарей

[Denni]

Вопросы для "наводки" на как может оказаться вода в жидком виде в контуре.

Вооот...
Вы похоже уловили мой сарказм, отлично.
Монтажная инструкция не предназначена для того, чтобы выхватить человека из толпы на улице и научить его правильно монтировать кондиционер!
И хотя в монтажной инструкции кое-какие моменты прописаны, она не является полным собранием глупостей, которые можно совершить при монтаже, с рецептами их преодоления.
Точно так же, как производитель каких-нибудь медицинских имплантов не должен сушить себе мозг на тему "а вдруг хирург будет вести операцию грязными инструментами"... да они априори должны быть стерильными и это не обсуждается.
Не должно быть воды в контуре и все тут! И совсем не важно, наливал кто-то из стакана воду в трассу или в открытый конец трубы капал дождь, или в холодной трубе с открытыми концами образовался конденсат.
В фреонопроводах жидкой воды быть не должно! А потому и нет нужды в вакуумировании в течении 18 часов.

Денис, нормальная заправка не поможет. Ойл рекавери буксует на нескольких петлях в горизонте. Дело в том, что для вертикальных маслоподъемных петель есть свои ограниченные размеры, при которых масло будет уходить далее по течению потока.
А у балочных петель с длиной 0,5 -1 м и более, шансов нет. Особенно если их дофига по зданию.

Все равно не пойму логики, Николай.
Я вот к чему...
Преставим некую условную VRF-систему, в которой от внутренних блоков, установленных на первом этаже трасса подымается вертикально вверх на 30 метров к наружному блоку. На вертикальном участке фреонопроводов не смонтировано никаких маслоподъемных петель (представим, что производитель этой VRF-системы достаточно серъезный и предусматривает нормальную работу системы в подобных условиях без монтажа всяких маслоподъемных петель).
Так вот, если масло нормально возвращается назад в НБ даже преодолевая путь в 30 метров вертикально вверх по газовой трубе (и это гаратируется производителем VRF-системы, который позволяет такой монтаж), то почему масло должно залечь на такой же системе (той же модели от того же производителя), только смонтированной без перепада высот между ВБ и НБ, но с наличием нескольких последовательных обводов балок (опуск трассы на 1м + горизонтальный участок 1м + подъем трассы на 1м)?
Если уж производитель предусмотрел нормальный масловозврат при подъеме газовой трубы вертикально вверх на 30 метров к НБ, то почему же масло не сможет вернуться через 10 последовательных опусков на 1м и подъемов на 1м?
То, что масло залягло в "обводах балок", еще не гарантирует, что именно в них причина невозврата масла. При значительном недостатке хладагента в VRF-системе, даже без "горизонтальных обводов балок" масло перестанет возвращаться в компрессор.

С уважением...

[yozik]

то почему же масло не сможет вернуться через 10 последовательных опусков на 1м и подъемов на 1м?

Драга ?

[Trobik]

Масло залегает в горизонтальном участке газовой трубы (обводе балки) это проверено. Какие мысли на этот счет у меня) могу ошибаться не ругайте) масло стоит в трубе снизу, а газ пролетает как раз над ним. Недостаток фреона не исключаю так делал не я.

[airwave]

В случае с V5X Midea с фреоном было все ок.
Денис, прими это как аксиому. Балки нельзя обходить петлями.
Труба должна быть в горизонте.

[Denni]

Драга ?

Ликоттер!

В случае с V5X Midea с фреоном было все ок.
Денис, прими это как аксиому. Балки нельзя обходить петлями.
Труба должна быть в горизонте.

Насчет Midea - возможно.
А насчет японских топовых брендов.. верится с трудом.
Впрочем, в этом вопросе, Николай, у Вас опыта много больше моего. А потому возьму, что называется, паузу.

С уважением...

[yozik]

Драга ?

Ликоттер!

Я имел в виду что много "обходов балок" работет как "драга"



Сообщение отредактировал yozik - 15.11.2018, 15:16

[airwave]

Ликоттер!


Насчет Midea - возможно.
А насчет японских топовых брендов.. верится с трудом.
Впрочем, в этом вопросе, Николай, у Вас опыта много больше моего. А потому возьму, что называется, паузу.

С уважением...

Повторю еще раз, гостиница Украина Daikin VRVIII REYQ много петель и много компрессоров.
Приезжали товарисчи из Бельгии, меняли софт с более частыми ойл рекавери, результат ожидаемый, картеры по прежнему сухие.
Но там еще до кучи тупиковые ветки). Полный фарш .

Мой опыт говорит о том, что косячат все производители в плане алгоритмов. По крайней мере все японцы в той или иной степени болеют разными недугами, а если на них накладывается кривой проект и монтаж, то хоть святых выноси).
Есть такие объекты в России: Бонч Бруевич FGL V и VII в Питере, Украина REYQ, ЖК Онегин KX4 + KXR4, БЦ на Рабочей KX6 в МСК. И везде проблема в проектировании и монтаже.
Когда бюджет освоен всем все становится пофиг

Сообщение отредактировал airwave - 15.11.2018, 16:12

[SSA]

А потому возьму, что называется, паузу.

Денис, это ж элементарная физика.
каждый угол вносит определенное гидравлическое сопротивление (увеличение эквивалентной длины трассы).
И, в определенный момент, эквивалентная длина становится превышающей допустимую.
Все.