КНС на ливневке Опции

[alexandrpjatkov]

Делаю ливневку от объекта. Мы являемся субпроектировщиками. На свою ливневку, чтобы вписаться по высоте в сеть существующей ливневки ставлю погружную КНС. КНС типа Грундфосовских-насосы в ластиковом корпусе (см приложенное изображение).
Расход поступающий на КНС считаю по СП как расход для коллектора (через q20, Zmid ну и т.д). Далее за КНС опять идет сеть. ВКшница генпроектировщика утверждает что расход надо считать не как расход в коллекторе, а как расход идущий на очистку.
по формуле
Wд.сут =10·hа·F·Ψmid
и продолжительность дождя надо брать не 20 минут (вытекает из "q20-интенсивность дождя для данной местности продолжительностью 20 мин")
а 9 часов (Приложение 4 «Рекомендации по расчету систем сбора, отведения и очистки поверхностного стока с селитебных территорий, площадок предприятий и определению условий выпуска его в водные объекты», ОАО «НИИ ВОДГЕО» М. 2014 г.»)
В итоге разница в расходах получается в разы. У меня-268,45 л/с (поступает на КНС) у нее-11 л/c (производительность КНС)
До КНС нет никакого усредняющего резервуара (только непосредственно сама КНС с установленными в ней насосами).
Кто прав из нас?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 12.12.2018, 13:06

Прикрепленные файлы

 granflow_KNS.png ( 498,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[alexandrpjatkov]

Делаю ливневку от объекта. Мы являемся субпроектировщиками. На свою ливневку, чтобы вписаться по высоте в сеть существующей ливневки ставлю погружную КНС. КНС типа Грундфосовских-насосы в ластиковом корпусе (см приложенное изображение).
Расход поступающий на КНС считаю по СП как расход для коллектора (через q20, Zmid ну и т.д). Далее за КНС опять идет сеть. ВКшница генпроектировщика утверждает что расход надо считать не как расход в коллекторе, а как расход идущий на очистку.
по формуле
Wд.сут =10·hа·F·Ψmid
и продолжительность дождя надо брать не 20 минут (вытекает из "q20-интенсивность дождя для данной местности продолжительностью 20 мин")
а 9 часов (Приложение 4 «Рекомендации по расчету систем сбора, отведения и очистки поверхностного стока с селитебных территорий, площадок предприятий и определению условий выпуска его в водные объекты», ОАО «НИИ ВОДГЕО» М. 2014 г.»)
В итоге разница в расходах получается в разы. У меня-268,45 л/с (поступает на КНС) у нее-11 л/c (производительность КНС)
До КНС нет никакого усредняющего резервуара (только непосредственно сама КНС с установленными в ней насосами).
Кто прав из нас?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 12.12.2018, 13:06

Прикрепленные файлы

 granflow_KNS.png ( 498,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[andrey R]

Оба не правы

Если принять Ваш вариант, то насос будет дергаться, едва запустившись. И ожидаемо сломается в итоге.
Если принять вариант барышни, в период пиковых расходов потечет по рельефу.

Правильный вариант - ставить группу насосов на разную производительность. Но это дорого и как считать производительности - не очень понятно (сложно найти достоверные исходники для расчета). В результате типовая КНСка не подойдет и влетаете на кучу сложностей, даже если посчитаете верно.

Выбирайте, что больше нравится

[Elenk_@]

Делаю ливневку от объекта. Мы являемся субпроектировщиками. На свою ливневку, чтобы вписаться по высоте в сеть существующей ливневки ставлю погружную КНС. КНС типа Грундфосовских-насосы в ластиковом корпусе (см приложенное изображение).
Расход поступающий на КНС считаю по СП как расход для коллектора (через q20, Zmid ну и т.д). Далее за КНС опять идет сеть. ВКшница генпроектировщика утверждает что расход надо считать не как расход в коллекторе, а как расход идущий на очистку.
по формуле
Wд.сут =10·hа·F·Ψmid
и продолжительность дождя надо брать не 20 минут (вытекает из "q20-интенсивность дождя для данной местности продолжительностью 20 мин")
а 9 часов (Приложение 4 «Рекомендации по расчету систем сбора, отведения и очистки поверхностного стока с селитебных территорий, площадок предприятий и определению условий выпуска его в водные объекты», ОАО «НИИ ВОДГЕО» М. 2014 г.»)
В итоге разница в расходах получается в разы. У меня-268,45 л/с (поступает на КНС) у нее-11 л/c (производительность КНС)
До КНС нет никакого усредняющего резервуара (только непосредственно сама КНС с установленными в ней насосами).
Кто прав из нас?

Считаю, что Ваш вариант верный. А в КНС предусмотреть 3 (2раб+1 рез) насоса по 90 л/с, с учетом что в пик в работу вступает резервный насос

Сообщение отредактировал Elenk_@ - 12.12.2018, 13:50

[speleos]

. В результате типовая КНСка не подойдет и влетаете на кучу сложностей, даже если посчитаете верно.

Выбирайте, что больше нравится

таки чем больше объем стеклопластиковой бочки грюнфоса, тем вероятней она будет работать на усреднение.

а что, если попросить грюнфос принять типовую бочку побольше?
Можно построить гидрограф на нужную обеспеченность, и по нему прикинуть объем/производительность насоса/частоту включения.

[alexandrpjatkov]

А в КНС предусмотреть 3 (2раб+1 рез) насоса по 90 л/с, с учетом что в пик в работу вступает резервный насос

так и делаю (2 раб.+1 рез.)

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 12.12.2018, 15:29

[andrey R]

а что, если попросить грюнфос принять типовую бочку побольше?
Можно построить гидрограф на нужную обеспеченность, и по нему прикинуть объем/производительность насоса/частоту включения.

Да всё можно, но цена вопроса...
А вот с гидрографом Саше не справиться, не найдет исходников для расчета. У него и эти то цифры наверняка сомнительной достоверности

[Aerl]

«Рекомендации по расчету систем сбора, отведения и очистки поверхностного стока с селитебных территорий, площадок предприятий и определению условий выпуска его в водные объекты», ОАО «НИИ ВОДГЕО» М. 2014 г.»

а чем приложение Ж не угодило?

[speleos]

А вот с гидрографом Саше не справиться, не найдет исходников для расчета. У него и эти то цифры наверняка сомнительной достоверности

упс. а вот тут моя некомпетентность уже вылезает:

а построить гидрограф стока через q20 не проканает?
а график интенсивности через зависимость: qx = q20* (20/x)^n, где x - исследуемая минута от начала дождя.

Сообщение отредактировал speleos - 12.12.2018, 15:57

[andrey R]

а построить гидрограф стока через q20 не проканает?

С какой обеспеченностью считать?
Да и вообще, любая модель расходится с реальными гидрографами, я искренне не понимаю, как посчитать промысел Божий
Да и сама идея считать резервуар КНСки по графику притока-откачки...
Я бы принял на 5 минут работы насосов, а насосы - как Elenk_@ предложила

[speleos]

С какой обеспеченностью считать?

ну тут хозяин-барин. я бы старался так достичь компромисса между "обеспеченность поядренней, объем приемного резервуара побольше, насосы послабже" чтобы реже включались.
Ну и и прикинуть что получается на три разные обеспеченности, скажем 5% 65% и 95%.
И если полученная схема будет не сильно метаться при 95% и вполне справляться с 5%, то значит "аффтар молодец" и компромисс достигнут.

Да и вообще, любая модель расходится с реальными гидрографами, я искренне не понимаю, как посчитать промысел Божий

да, и меня еще беспокоит нюанс: любой дождь имеет фронт нарастания. это и по рисункам гидрографов в учебниках видно, и по факту наблюдения за дождем.
Но по имеющимся формулам что график стока, что интенсивности имеют обратную зависимость от времени. Грубо говоря, приходится считать от t=5 мин, а что "до" - дорисовывать вручную. И этот факт меня настораживает.

Сообщение отредактировал speleos - 12.12.2018, 16:16

[andrey R]

ну тут хозяин-барин. я бы старался так достичь компромисса между "обеспеченность поядренней, объем приемного резервуара побольше, насосы послабже" чтобы реже включались.

И как Вы себе представляете этот компромисс? )) Это как раз "всё от пуза" называется - мегарезервуар с бытовыми дренажниками? ))

Ну и и прикинуть что получается на три разные обеспеченности, скажем 5% 65% и 95%.
И если полученная схема будет не сильно метаться при 95% и вполне справляться с 5%, то значит "аффтар молодец" и компромисс достигнут.

Сильно метаться при 95% обеспеченности будет барышня-генпроектировщица

да, и меня еще беспокоит нюанс: любой дождь имеет фронт нарастания. это и по рисункам гидрографов в учебниках видно, и по факту наблюдения за дождем.
Но по имеющимся формулам что график стока, что интенсивности имеют обратную зависимость от времени. Грубо говоря, приходится считать от t=5 мин, а что "до" - дорисовывать вручную. И этот факт меня настораживает.

До пяти минут нет стока, идет поверхностная концентрация. А вот пик гидрографа может быть в любой точке временной шкалы, а не так, как рисуют в учебниках

[speleos]

И как Вы себе представляете этот компромисс? )) Это как раз "всё от пуза" называется - мегарезервуар с бытовыми дренажниками? ))

Ну в этом то вся задача и заключается: как не скатиться до резервуара на Wоч, и не переплатить за насосы.

До пяти минут нет стока, идет поверхностная концентрация. А вот пик гидрографа может быть в любой точке временной шкалы, а не так, как рисуют в учебниках

Таки да, стока нет, но интенсивность есть. мысль понял. Спасибо.

[Aerl]

Коллеги, так почему не подходит приложение Ж рекомендаций ВОДГЕО? скоро тоже придется насосную на ливневку считать.

[speleos]

Коллеги, так почему не подходит приложение Ж рекомендаций ВОДГЕО? скоро тоже придется насосную на ливневку считать.

как я понял, метод топикстартера это и есть расчет по приложению Ж. (там, если память не изменяет) и вводится параметр времени, который и корректирует наложение потоков Qr в коллекторе.
А барышня его хочет прогнуть на резервуар Wоч.

[alexandrpjatkov]

...я искренне не понимаю, как посчитать промысел Божий

только обратиться к нему самому за готовым расчетом.

[andrey R]

только обратиться к нему самому за готовым расчетом

Сельский поп молится Богу:
— Боже, ну почему ты так несправедлив! Я твой слуга, воздаю тебе молитвы денно и нощно и живу в бедности, а эти безбожники понастроили тут вилл и дач и живут, купаясь в роскоши! Почему, Боже?! Голос с неба:
— Потому, что они меня не достают...

[alexandrpjatkov]

Сельский поп молится Богу:
— Боже, ну почему ты так несправедлив! Я твой слуга, воздаю тебе молитвы денно и нощно и живу в бедности, а эти безбожники понастроили тут вилл и дач и живут, купаясь в роскоши! Почему, Боже?! Голос с неба:
— Потому, что они меня не достают...

даладно бы еще если так (что касается облома на счет готового расчета), то ж ведь в ответ может и такое послать (во всех смыслах этого слова). иИ я что то сильно сомневаюсь что это падает под какие либо расчетные параметры для нашего региона...


кстати спасибо всем за участие и советы!

[alexandrpjatkov]

Выбирайте, что больше нравится

В итоге остановились на моем варианте. Решили, что в пиковые часы водоем в этом микрорайоне будет явно не уместен.

[miter]

В итоге остановились на моем варианте.

Если ваша цифра - это Qr, то это не лучший вариант Хотя второй вариант намного хуже

[SV_vrn]

Хочу заметить что вместимость приемного резервуара КНС по п.8.2.15 СП32, считается не на 5 минутную производительность насоса, а определеляется допустимой частотой включений насоса.

[andrey R]

Хочу заметить что вместимость приемного резервуара КНС по п.8.2.15 СП32, считается не на 5 минутную производительность насоса, а определеляется допустимой частотой включений насоса.

В старом добром советском СНиП было 5 минут, но с приходом демократии и толерантности наши нормотворцы совершенно отвыкли думать и тупо переписывают проспекты производителей. А производителям что надо? Шоб покупали и почаще. На крайняк, чтобы горели и в сервис. Сервис исключительно от производителя, иначе низя. На совсем крайняк, от специально обученных прихлебателей со специнструментом, купленным у производителя по цене антикварной статуи Мидаса

[инж323]

Хочу заметить что вместимость приемного резервуара КНС по п.8.2.15 СП32, считается не на 5 минутную производительность насоса, а определеляется допустимой частотой включений насоса.

А гарантийным сроком работы насоса- колво циклов вкл\выкл насоса. Навключается за 1 год- сдохнет через год, навключается за 10 лет, то сдохнет через 10 лет. и неважно сколь часов отработал.

[alexandrpjatkov]

Если ваша цифра - это Qr, то это не лучший вариант

И какой по Вашему вариант является лучшим? Скажу сразу-по требованию заказчика КНСка не должна иметь надземной части...

[miter]

И какой по Вашему вариант является лучшим? Скажу сразу-по требованию заказчика КНСка не должна иметь надземной части...

За неимением лучшего - по вышеуказанному приложению рекомендаций. Там корреляция между производительностью и объемом насосной.
А надземная часть тут совершенно ни при чем

[Никитос]

Ну я так считаю - если готов ставить насос в 100 л/с, то приемник надо делать на 5 минут. Т.е. 100 м3 резервуарчик. Либо искать альтернативы - КНС в 4-5 насосов, каскадное включение, брать бубен и искать реальные расходы.
11л/с для дождя это ерунда, затопит враз. У меня с кровель больше идет.

[alexandrpjatkov]

За неимением лучшего - по вышеуказанному приложению рекомендаций.

Если вы про приложение Ж, то еще раз-надо посчитать не производительность насосной, а расход, приходящий на насосную.

[miter]

100 л/с... на 5 минут... 100 м3 резервуарчик.

Странная математика

Если вы про приложение Ж, то еще раз-надо посчитать не производительность насосной, а расход, приходящий на насосную.

О, не обратил внимания. И что тут вообще думать-то? Формула давно известна

У меня-268,45 л/с (поступает на КНС) у нее-11 л/c (производительность КНС)

И вообще, зачем вы сравниваете теплое с мягким?

Сообщение отредактировал miter - 14.12.2018, 9:17

[Никитос]

Странная математика

Чего странного? 3 насоса по 100 л/с это 300 л/с (по нормам приемный резервуар рассчитывается на производительность,включая резервную)
300х60х5=90 м3

Ну-с?

[alexandrpjatkov]

Формула давно известна

Какая из двух?

Расход поступающий на КНС считаю по СП как расход для коллектора (через q20, Zmid ну и т.д).
...
ВКшница генпроектировщика утверждает что расход надо считать... как расход идущий на очистку.
по формуле
Wд.сут =10·hа·F·Ψmid
...
Кто прав из нас?

[miter]

Ну-с?

Ах, 3 рабочих насоса? Тогда да