Теплогенераторная в многофункциональном здании Опции

[Bomba]

Добрый вечер, уважаемые специалисты. Подскажите, возможно ли размещение встроенной теплогенераторной (один настенный котел с закрытой камерой сгорания 31 кВт) под помещениями гостиницы? Гостиница занимает часть второго этажа здания многофункционального назначения, на первом есть мелкие магазинчики, закусочная типа "наливайка" и другая всякая разная ерунда. Теплогенераторную планируется разместить в помещении на первом этаже, смежных помещений с массовым пребыванием людей нет. Сверху, вроде как, гостиничный номер. СП 63.13330 вроде не запрещает, СП 60.13330 тоже... Может еще чего-то упускаю?

[Bomba]

Добрый вечер, уважаемые специалисты. Подскажите, возможно ли размещение встроенной теплогенераторной (один настенный котел с закрытой камерой сгорания 31 кВт) под помещениями гостиницы? Гостиница занимает часть второго этажа здания многофункционального назначения, на первом есть мелкие магазинчики, закусочная типа "наливайка" и другая всякая разная ерунда. Теплогенераторную планируется разместить в помещении на первом этаже, смежных помещений с массовым пребыванием людей нет. Сверху, вроде как, гостиничный номер. СП 63.13330 вроде не запрещает, СП 60.13330 тоже... Может еще чего-то упускаю?

[GASPAR]

Если этажность здания соответствует приложению Ж СП 60.13330.2012 то запретов не вижу.

[Bomba]

Если этажность здания соответствует приложению Ж СП 60.13330.2012 то запретов не вижу.

Этажность соответствует, 2 этажа. Запрет нашел только в новом СП 281, но вроде как оно пока не совсем понятный статус имеет, да и по нему что-то совсем ничего нельзя.

[vfrc301175]

Добрый день, давайте снова о гостиницах, СП 257.1325800.2016 и СП 60.13330.2016 претерпели некоторые изменения. Можно ли поставить крышную газовую котельную или котел наружного размещения мощностью до 360кВт в апарт-отеле?

[ИОВ]

Можно ли поставить крышную газовую котельную или котел наружного размещения мощностью до 360кВт в апарт-отеле?

Крышную нельзя по СП 281.1325800.2016:

5.8 Крышные теплогенераторные допускается проектировать для зданий функциональной пожарной опасности Ф1 (кроме Ф1.1 и Ф1.2) ...

Гостиницы это класс Ф1.2 по ст. 32 № 123-ФЗ.

[vfrc301175]

Не, ну хорошо, 281 нельзя(он не обязателен), тогда может взять 380кВт и пойти по СП373 там нет этой ериси а можно 10МВт на крыше

[ИОВ]

Не, ну хорошо, 281 нельзя(он не обязателен), тогда может взять 380кВт и пойти по СП373 там нет этой ериси а можно 10МВт на крыше

Вы решили приступить к проектированию кавалерийским наскоком? При этом шоры на глазах не у лошади, а у Вас.
1. Если читать не только СП 373, но и действующие нормы пож. безопасности, то по СП 4.13130.2013:

6.9.3 ... Крышные котельные допускается предусматривать для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1 (кроме Ф1.1, Ф1.2), ...

Т.е. для Вашего объекта нельзя крышную котельную.

2. По поводу необязательных СП здесь уже было очень много обсуждений.
Похоже, Вы совсем не знакомы с № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", которому должен соответствовать Ваш проект. Читайте п.2 ст.5 и п.6 ст.15 - узнаете много нового и неожиданного для себя уже сейчас, а не после обоснованных замечаний Экспертизы.

[vfrc301175]

Да Вы правы но все тот же СП 4...:
5.1.2 Размещаемые в жилых и общественных зданиях помещения производственного и складского назначения (ремонтные мастерские, лаборатории, кладовые различного назначения), а также помещения для инженерного оборудования и технического обслуживания с наличием пожароопасных и пожаровзрывоопасных процессов и веществ (котельные, системы газоснабжения, электроснабжения и т.д.) подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130.
Помещения взрывопожароопасных категорий А и Б размещать в жилых и общественных зданиях не допускается. Помещения пожароопасных категорий, кроме категорий В4 и Д, следует отделять от других помещений и коридоров в зданиях I, II и III степеней огнестойкости - противопожарными перегородками 1-го типа, в зданиях IV степени огнестойкости - противопожарными перегородками 2-го типа, если иное не предусмотрено настоящим сводом правил и (или) другими нормативными документами.
Отсюда, как мне кажется, определяем категорию и если она не А или Б выполняем требование 2 абзаца и вперед.

[ИОВ]

... тот же СП 4...:
5.1.2 ...
Отсюда, как мне кажется, определяем категорию и если она не А или Б выполняем требование 2 абзаца и вперед.

Есть такая поговорка - "Когда кажется, креститься надо" (с), а не нормы под себя перекраивать.
Если Вашей конечной целью является получение отрицательного Заключения Экспертизы, то, конечно, вперёд!

К сожалению, Вы совсем не понимаете указаний норм - п. 5.1.2 СП 4 ничего Вам по Вашему размещению не обсуждает и, тем более, не разрешает. Жилые и общественные здания/помещения не категорируются по пож. опасности, пункт указывает какие помещения и как нужно категорировать в этих зданиях. Указания о противопожарных преградах/ограждениях относятся только к разрешаемым в других пунктах СП 4 (и др. нормах) размещениям категорируемых помещений, но никак не наоборот.

Не буду больше мешать Вашему безумному движению вперед.

[vfrc301175]

Не ну че я совсем дурак по Вашему.
5 Требования к объектам жилого и общественного назначения классов функциональной пожарной опасности Ф1-Ф4
5.1 Общие требования к объектам жилого и общественного назначения

5.1.1 На объектах защиты жилого и общественного назначения могут размещаться части зданий, группы помещений или отдельные помещения различного функционального назначения с учетом требований настоящего свода правил к объектам защиты соответствующего класса функциональной пожарной опасности.

5.1.2 Размещаемые в жилых и общественных зданиях помещения производственного и складского назначения (ремонтные мастерские, лаборатории, кладовые различного назначения), а также помещения для инженерного оборудования и технического обслуживания с наличием пожароопасных и пожаровзрывоопасных процессов и веществ (котельные, системы газоснабжения, электроснабжения и т.д.) подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130.

Помещения взрывопожароопасных категорий А и Б размещать в жилых и общественных зданиях не допускается. Помещения пожароопасных категорий, кроме категорий В4 и Д, следует отделять от других помещений и коридоров в зданиях I, II и III степеней огнестойкости - противопожарными перегородками 1-го типа, в зданиях IV степени огнестойкости - противопожарными перегородками 2-го типа, если иное не предусмотрено настоящим сводом правил и (или) другими нормативными документами.
Я читаю так, на объектах Ф1-Ф4 МОГУТ размещаться различные объекты категория которых определена по сп 12 как отличная от А или Б при размещении которых должны быть выполнены некоторые требования.

Кроме того ГЛАВА 6 называется "Требования к объектам производственного и складского назначения класса функциональной пожарной опасности Ф5" и распространяется на "В настоящем подразделе свода правил приведены требования, которые должны соблюдаться при проектировании генеральных планов новых, расширяемых и реконструируемых промышленных предприятий, а также при разработке схем генеральных планов групп предприятий с общими объектами (промышленных узлов)." где распространение на Ф1-Ф4, не знаю, что курили авторы но эти два раздела явно противоречат друг другу. Написал в МЧС подождем ответ.

[Александр П.]

Здравствуйте! У меня также вопрос по многофункциональному зданию.
Проектируется 3 этажное здание с подвалом Торгово-гостиничный комплекс. В подвале располагаются технические помещения, на первом этаже торговый зал (класс Ф3.1) и гостиница (класс Ф1.2), на втором и третьем этаже - офисы (класс Ф4.3). Общая тепловая нагрузка 600 кВт.

Допустимо ли для данного здания применение крышной котельной? Ведь согласно п. 6.9.3.1 СП 4.13130.2013 Крышные котельные допускается предусматривать для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1 (кроме Ф1.1, Ф1.2). Но у нас здание многофункциональное и помещения класса Ф1.2 находится на первом этаже, а котельная на кровле, над помещениями класса Ф4.3, что согласно СП4 допустимо.

Сообщение отредактировал Александр П. - 20.12.2021, 23:40

[инж323]

оторвите от кровли и все дела.хотя и тех этаж над помещениями ф1.2 не помешает помещениям и крышной котельной.
что вам мешает пользовать в свое усмотрение всю полноту полномочий данные вам СП и прочими нормами?

[ИОВ]

оторвите от кровли и все дела.хотя и тех этаж над помещениями не помешает помещениям и крышной котельной.

Это не так! В здании ф1.2 техэтаж не поможет - с 14.08.2020 в СП 4 действует Изм.1:

6.9.3 Крышные котельные следует проектировать только на газовом топливе. Крышные котельные допускается предусматривать для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1 (кроме Ф1.1, Ф1.2), Ф2 (кроме Ф2.1, Ф2.2), Ф3, Ф4 (кроме Ф4.1, Ф4.2), Ф5 (кроме категорий А и Б по взрывопожарной опасности).

(Введен дополнительно, Изм. N 1).

Про многофукц. здания не подскажу, тут нужно мнение ПБ-шника со ссылкой на нормы. Может, и СТУ потребуется.

[инж323]

Может и СТУ, хоть и указал в сообщении Ф1.2, но ... а как само здание общим функционалом называется по документам, какое у него общее предназначение, от того и плясать. На ф4.3 отчего не может стоять крышка? да и варианты с отдельным стоянием котельной вполне проходимые- архам только поработать над архобликом здания и вот вам инженерный блок отдельностоящий для всего комплекса с "неприятными" категориями в плане размещения крышной котельной.
тем более над ф1.2 стоит выше ф4.3 над которым крышку можно. какая превуалирующая категория у здания?

[ИОВ]

Может и СТУ, хоть и указал в сообщении Ф1.2, но ... а как само здание общим функционалом называется по документам, какое у него общее предназначение, от того и плясать. На ф4.3 отчего не может стоять крышка?

тем более над ф1.2 стоит выше ф4.3 над которым крышку можно. какая превуалирующая категория у здания?

Вероятно, здание и называется многофункциональным, т.е. общего класса быть не может
Я пока не вижу в нормах для многофункц. зданий конкретных указаний по размещению Ф1.2 по отношению к другим функционалам и к крышной котельной при её устройстве. Поэтому предполагаю, что потребуются СТУ.
По СП 160.1325800.2014:

10.4 Теплоснабжение многофункциональных зданий и комплексов может осуществляться:
...
- от автономного источника теплоты, обслуживающего одно здание или группу зданий (встроенная, пристроенная или крышная котельная, когенерационная или теплонасосная система теплохладоснабжения);

По СП 456.1311500.2020:

6.1.2 Размещаемые в МФЗ помещения складского назначения, помещения для инженерного оборудования и технического обслуживания с наличием пожароопасных технологических процессов (котельные, системы газоснабжения, электроснабжения и т.д.) следует проектировать в соответствии с требованиями СП 4.13130 и других нормативных документов по пожарной безопасности.

[инж323]

именно что не "в МФЗ" , а отдельностоящим, может и с выделением земельного участка с иным назначением с своим кадастром. Там же и ХЦ например сделать, а высоту здания самого МФЗ возможную "выкушать " по полной.
Вобщем есть чем позаниматься что б все пункты разных норм были удовлетворены.

[ИОВ]

именно что не "в МФЗ" , а отдельностоящим, может и с выделением земельного участка с иным назначением с своим кадастром. Там же и ХЦ например сделать, а высоту здания самого МФЗ возможную "выкушать " по полной.
Вобщем есть чем позаниматься что б все пункты разных норм были удовлетворены.

Этот вопрос вообще не стоит, у ТС

Проектируется 3 этажное здание с подвалом Торгово-гостиничный комплекс.

Пока ТС/Заказчик хочет крышную котельную.
И ТС не указал площадь здания и местонахождение - в чистом поле или в стеснённых городских условиях. Поэтому вариант с отдельно стоящим энергоцентром вообще под вопросом по реализации.

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.12.2021, 21:04

[инж323]

Этот вопрос вообще не стоит, у ТС

Пока ТС/Заказчик хочет крышную котельную.
И ТС не указал площадь здания и местонахождение - в чистом поле или в стеснённых городских условиях. Поэтому вариант с отдельно стоящим энергоцентром вообще под вопросом по реализации.

Самое дурацкое, когда сам проектировщик не ориентируется в вопросе и даже не предлагает каких либо ходов или решений получающихся уже "ненарушением норм"- вы видили какие то предложения " а давайте вот так и тогда не будет вот этих вот нарушений и давайте вместе подумает что и как сделать, что б убрать оставшиеся не соответствия"? не, не было и л только типа от зака " вот так хочу и никак не по другому" превращают объект в нереализуемый, ну и зачем свечи жгли канделябрах? В надежде купить способность не заметить несоответствия нормам? Так и Зимней вишни кемеровской хватит для приведение в порядок мыслей насчет купить "затеманенность взора" с нормальными сроками реального содержания в местах отдаленных. Еще охота так экспериментировать и уже над собой? По любому дешевле сделать сразу нормально, пока все в карандаше и тема решается вовремя и решить её надо, а не замазать какими то штрихами.Именно решить. Или строить что то другое, могущее принести отдачу вложенным средствам. Пока пересчеты и переделки даже и не линии на чертежа, а просто рабочие варианты неокончательные и совсем не ысячи кубов бетона и сотни тонн арматуры и несколько тысяч строителей уже на объекте и которые должны каждый день вести работы и без переделок.

[GASPAR]

Самое дурацкое, когда сам проектировщик не ориентируется в вопросе и даже не предлагает каких либо ходов или решений получающихся уже "ненарушением норм"- в

Не соглашусь коллега. Проектировщики хоть и обмельчали в своей массе, но настоящй беспредел творится в норматворчестве. Особеннов нормативах от ВНИИПО МЧС. "Зимняя вишня", которую Вы упоминули, безусловно огромная трагедия , но почему она произошла? Причина этой и других трагедий? Неужели крышная или пристроеная газовая котельная, из негорючх материалов, напичканная системами ОПС и СИКЗ, настолько опасна, чем горючие материалы продающиемя в павильонах ТЦ? Или может здесь вопрос в коррумрированности одних и нежелании проводить нормальные проверки других? давайте запретим всё и будем сидеть на допе ровно. Недавний пример. Заказчик. У автомагистрали человек выкупил домик в населенном пункте. Сделал из него гостевой домик на 10 номеров, всё официально, отапливается электричеством, платя бешеные счета. Теплосетей рядом нема, зато через участок проходит газопровод низкого давления. В домике есть отличное помещение на 1 этаже с выходом на улицу, стены и перекрытие - негорючие материалы (кирпич, бетон), огромное окно как ЛСК, дымоход и вентканал есть в стенах. Вот ставь котел 24 кВт и радуйся, но нет.. Встроенную или пристроенную теплоненераторную ему нельзя по СП 4.13130.2013. Только отдельно-стоящую. А разместить её негде, участок небольшой, куча подземных коммуникаций, прудик, а рядом смежные строения. И что ему делать? СТУ за большие деньги разработать? Или просто прикрыть свой бизнес?

Сообщение отредактировал GASPAR - 21.12.2021, 23:23

[ИОВ]

Самое дурацкое, когда сам проектировщик не ориентируется в вопросе и даже не предлагает каких либо ходов или решений получающихся уже "ненарушением норм" ...

К сожалению, это самое дурацкое теперь стало очень распространённым. Проектировщики перестают мыслить как инженеры, а ведут себя как прислуга перед барином/Заказчиком - "чего изволите? я расстараюсь".
Даже те, кто знаком с нормами, не пытаются найти/предложить нормативные варианты решений - ищут варианты обхода, зная о нарушении при этом норм. А на Форуме ищут исключительно поддержки своих ненормативных проектных решений.
Самое интересное, что очень обижаются, когда не находят поддержки в таких нарушениях - т.е. заходят на Форум вовсе не для установления истины, а чтобы согласились с их неверными решениями.
Вот на днях дама-проектировщик пыталась меня убедить в том, что её нарушение норм незначительно:

Много вещей прописывется в СТУ, "много опаснее" чем не подавать в подземную часть лифта подпор, при наличии защиты шахты через двойные тамбуры.

А, поскольку я не согласилась с её мнением о её проектном решении и чужих преступных СТУ, то плохой оказалась я:

Извините ИОВ, ... вы стали раздражительным и нетерпимым:))).

Ну плюнула в колодец, из которого предполагала напиться - это что, хамство от отчаяния, что её не поддержали? И не знает совсем ничего ни про "Бешеную лошадь", ни про "Зимнюю вишню"? А ведь это только самые громкие пожары были.

[инж323]

Не соглашусь коллега. Проектировщики хоть и обмельчали в своей массе, но настоящй беспредел творится в норматворчестве. Особеннов нормативах от ВНИИПО МЧС. "Зимняя вишня", которую Вы упоминули, безусловно огромная трагедия , но почему она произошла? Причина этой и других трагедий? Неужели крышная или пристроеная газовая котельная, из негорючх материалов, напичканная системами ОПС и СИКЗ, настолько опасна, чем горючие материалы продающиемя в павильонах ТЦ? Или может здесь вопрос в коррумрированности одних и нежелании проводить нормальные проверки других? давайте запретим всё и будем сидеть на допе ровно. Недавний пример. Заказчик. У автомагистрали человек выкупил домик в населенном пункте. Сделал из него гостевой домик на 10 номеров, всё официально, отапливается электричеством, платя бешеные счета. Теплосетей рядом нема, зато через участок проходит газопровод низкого давления. В домике есть отличное помещение на 1 этаже с выходом на улицу, стены и перекрытие - негорючие материалы (кирпич, бетон), огромное окно как ЛСК, дымоход и вентканал есть в стенах. Вот ставь котел 24 кВт и радуйся, но нет.. Встроенную или пристроенную теплоненераторную ему нельзя по СП 4.13130.2013. Только отдельно-стоящую. А разместить её негде, участок небольшой, куча подземных коммуникаций, прудик, а рядом смежные строения. И что ему делать? СТУ за большие деньги разработать? Или просто прикрыть свой бизнес?

поскольку систематически участвую в оценке участков "под что то построить", то тоже не соглашусь. а ваш зак зачем покупал именно тот домик и с ограниченным земельным участком, что теперь не знает куда впихнуть котельную? А, решил, что обойдется электрой? ну вот вам и упомянутое- не вопрос решил, а замазал его ретушью теплоснабжения от электрокотла, которое .. ну как резерв, то и сойдет вполне и тему теплоснабжения не решил на стадии "пока всё в карандаше" и чиркай как хошь выискивая решение вопроса.

И что ему делать? СТУ за большие деньги разработать? Или просто прикрыть свой бизнес?

и нет никого рядом с строением( подходящей категории), с кем можно договориться и на кровлю его строения влепить свою крышку или вообще котлы наружнего размещения(не помню точно их шаг и границы мощностей в линейке), да хоть будку с котельной пусть ставит- вариантов вообще масса. даже не прикупая у соседей ничего.

[GASPAR]

поскольку систематически участвую в оценке участков "под что то построить", то тоже не соглашусь. а ваш зак зачем покупал именно тот домик и с ограниченным земельным участком, что теперь не знает куда впихнуть котельную? А, решил, что обойдется электрой? ну вот вам и упомянутое- не вопрос решил, а замазал его ретушью теплоснабжения от электрокотла, которое .. ну как резерв, то и сойдет вполне и тему теплоснабжения не решил на стадии "пока всё в карандаше" и чиркай как хошь выискивая решение вопроса.


и нет никого рядом с строением( подходящей категории), с кем можно договориться и на кровлю его строения влепить свою крышку или вообще котлы наружнего размещения(не помню точно их шаг и границы мощностей в линейке), да хоть будку с котельной пусть ставит- вариантов вообще масса. даже не прикупая у соседей ничего.

Так когда человек покупал участок , изменения в СП 4 еще не внесли. И он рад бы был поставить автономку на газе, но газопровода тогда не было. Потом всё оформил, тут газопровод поспел по улице, дал разрешение на прокладку газопровода по участку, с учетом возможности подключения и опа, и газ нельзя. У меня здесь простой вопрос. ПОЧЕМУ нельзя, если все противопожаные и объемно -планировочные требования к ограждающим конструкция соблюдаются? Если есть дежурный персонал. Почему на жилом доме в огромным числом людей, спящих ночью крышная котельная допустима, а в гостинице, где есть дежурный и ответственный персонал - нельзя. Какая логика? Или нормотворцы, как сказал товарищ Лавров - "дебилы, ..ля"

Сообщение отредактировал GASPAR - 22.12.2021, 14:58

[ИОВ]

Почему на жилом доме в огромным числом людей, спящих ночью крышная котельная допустима, а в гостинице, где есть дежурный и ответственный персонал - нельзя. Какая логика?

Мне это тоже непонятно.
По старому СП 41-104-2000 построено множество гостиниц с крышными котельными, а вот о серьёзных авариях с пострадавшими из-за крышной котельной слышать никогда не приходилось.

[инж323]

Мне это тоже непонятно.
По старому СП 41-104-2000 построено множество гостиниц с крышными котельными, а вот о серьёзных авариях с пострадавшими из-за крышной котельной слышать никогда не приходилось.

В крышках на жилье, если их реально делать не жлобствуя в экономии на всем есть лишь одна неприятность- через лет 20-30 люди старятся и переходят в группы другого финансового положения и тут их котельная тоже состарилась и её надо капиталить. С другой стороны- так и ИТП тоже стариться же. Правда ассортимент спецов на ИТП более в достатке, чем спецов по мелким котельным.
а применение малошумного, разбираемое на части возможные к подьему на грузовой лифте, виброзащите и прочее все вполне нормально решаемо. Но и с гостиницей насчет крышки нет понимания отчего такой подход- может частные типа курортных или типа при трассе и там такие эксплуататоры, что страшно? но это гадание лишь.В жилье то все одно это нп и в черте нп этого и их горгаз с аварийками рядом.

Гаспар, не нужны причины того как чел попал в ситуацию, вы спрашивали про решение, которое он сразу не сделал, но при рассмотрении оно есть. Не перебирайте в обрисовывании совсем тупиковости положения.

[Амиго]

Гостиница это ж ф1,3. Там вроде пристроенные можно делать.

[ИОВ]

Гостиница это ж ф1,3. Там вроде пристроенные можно делать.

Во-первых, по п.1 ст. 32 № 123-ФЗ:

б) Ф1.2 - гостиницы, общежития, спальные корпуса санаториев и домов отдыха общего типа, кемпингов, мотелей и пансионатов;

Во-вторых, Заказчик хочет крышную, а по СП 4 нельзя для Ф1.2.

[Амиго]

Да. понял. Надо было проверить. Память подводит.

[vfrc301175]

Дождался ответа, такого бреда если честно не ожидал.

Прикрепленные файлы

 Крым_25__1_.pdf ( 159,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[инж323]

Дождался ответа, такого бреда если честно не ожидал.

Тимофеев скопировал сообщения ИОВ из норм и прислал- отчего ж бред то? Перечислены нормы почти исчерпывающе и совет "уточнитесь в ВНИИПО" с трактовкой в сложных случаях. чего не так? И что другое мог бы ответить МЧС региона?

[ИОВ]

Ответ ни о чём. Этот пункт мы все и так знали.
Тут ещё важно, насколько правильно был задан вопрос. Если задали "в общем", то и ответ всегда почти "в общем".
Обращаться следовало во ВНИИПО. Хотя и там далеко не всегда ответы по существу.

Сообщение отредактировал ИОВ - 26.12.2021, 21:40