Максимально допустимый уклон наружной канализации Опции

[craig]

Проектируется площадка ЛОС дождевого стока с выпуском в ручей. Колодец 1 - последний колодец на территории объекта перед выпуском.
Имеется большой перепад высотных отметок от колодца 1 до берегового выпуска (поз.3).
Вопрос насколько целесообразно устройство перепадных колодцев в откосе для уменьшения уклона и снижения скорости в трубе, и чем обосновано.
Откос - проектируемый, с выходом на сущ. отметки земли между поз. 2 и 3.
Труба ПП 926/800, расход 680 л/с.

По приложенной схеме на уч.1-2 уклон 0,63. На уч.2-3 уклон уменьшен до 0,02.
Вызывает сомнение уклон 0,63. Не понимаю логику суждений по этому вопросу, прошу помочь

Прикрепленные файлы

 ______.PNG ( 21,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

 

[craig]

Проектируется площадка ЛОС дождевого стока с выпуском в ручей. Колодец 1 - последний колодец на территории объекта перед выпуском.
Имеется большой перепад высотных отметок от колодца 1 до берегового выпуска (поз.3).
Вопрос насколько целесообразно устройство перепадных колодцев в откосе для уменьшения уклона и снижения скорости в трубе, и чем обосновано.
Откос - проектируемый, с выходом на сущ. отметки земли между поз. 2 и 3.
Труба ПП 926/800, расход 680 л/с.

По приложенной схеме на уч.1-2 уклон 0,63. На уч.2-3 уклон уменьшен до 0,02.
Вызывает сомнение уклон 0,63. Не понимаю логику суждений по этому вопросу, прошу помочь

Прикрепленные файлы

 ______.PNG ( 21,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

 

[Ferdipendoz]

Есть норматив по максимальным скоростям - в СП32

[andrey R]

в СП32

Образованцы из нонешних писали сей богомерзкий "трактат о слухах".
В гидротехнике есть понятия быстротоков и водобойных колодцев, но образованцы видимо пиво пили вместо лекций в своё время, вот и нету про то ничего в новодельном СП.

Может у дорожников что сохранилось, смотреть надо. Или старые учебники

[nagger]

Образованцы из нонешних писали сей богомерзкий "трактат о слухах".
В гидротехнике есть понятия быстротоков и водобойных колодцев, но образованцы видимо пиво пили вместо лекций в своё время, вот и нету про то ничего в новодельном СП. Может у дорожников что сохранилось, смотреть надо. Или старые учебники

В предыдущих нескольких поколениях снипов, начиная с чёрного, про быстротоки что-то было? - не припомню. Да и скорости в сп те же, что были в снип - в сп сделали копипасту. Другое дело, что конструктор обязан знать, как делаются водобои.

[andrey R]

В предыдущих нескольких поколениях снипов, начиная с чёрного, про быстротоки что-то было? - не припомню.

Водостоки - это больше гидротехника, нежели ливнёвка, описанная в СНиП по ВК.
Все уже давно забыли, что основное назначение ливневки - защита территории от подтопления и затопления.

в сп сделали копипасту

И в СНиПах была аналогичная копипаста

[craig]

Есть норматив по максимальным скоростям - в СП32

Да, это понятно.
Наибольшую расчетную скорость движения сточных вод следует принимать,
м/с: для металлических и пластиковых труб - 8 м/с, для неметаллических
(бетонных, железобетонных и хризотилцементных) - 4 м/с, для дождевой
канализации - соответственно 10 и 7 м/с.

Как определить скорость в трубе при данном уклоне 0,63? В таблицах гидр.расчета сетей макс.уклон 0,06.

Сообщение отредактировал craig - 30.1.2019, 12:30

[nagger]

Как определить скорость в трубе при данном уклоне 0,63? В таблицах гидр.расчета сетей макс.уклон 0,06.

Расчетом. По формуле Павловского, например.

[miter]

В таблицах гидр.расчета сетей макс.уклон 0,06.

Эти таблицы начинаются с формул, по которым составлены

[nagger]

Переделывал под себя, расчет по ф-ле Маннига.
[attachment=132894:d800_n0_01_i600.pdf]

[Aerl]

Эти таблицы начинаются с формул, по которым составлены

там есть ошибки

[miter]

там есть ошибки

В формулах? Какие?

[nagger]

Кстати, опять побрюжжу: можно в swmm посчитать.

[Skorpion]

Вызывает сомнение уклон 0,63. Не понимаю логику суждений по этому вопросу, прошу помочь

Логика такова. С течением времени трубопровод с таким уклоном постепенно сползет и будет авария. В процессе эксплуатации поток воды будет воздействовать на стенки труб за счет сопротивления по длине и его никакими инж. мероприятиями не удержишь. Гравитация-с. Да и какой грунт - надо посмотреть. Перекликаемся с 1 -2 законами Ньютона.

Сообщение отредактировал Skorpion - 30.1.2019, 20:10

[Aerl]

В формулах? Какие?

В Лукиных, формула 7 не рабочая при наполнениях менее 0,5. Еще в каких то вариантах отсутствует знак деления в формуле гидравлического радиуса (9), мне не повезло и когда делал свой файл эксель, в моем варианте Лукиных его не оказалось.

Сообщение отредактировал Aerl - 30.1.2019, 20:46

[craig]

Переделывал под себя, расчет по ф-ле Маннига.
[attachment=132894:d800_n0_01_i600.pdf]

Вы эту таблицу сами рассчитали и сформировали? Ого.
Подскажите тогда, пожалуйста, если не жалко. Как именно посчитано, на примере любой строчки этой таблицы.

Эти формулы использованы? (определяется как для открытых каналов, но и для труб подходит тоже?)
Уравнение Маннинга (или уравнение Гоклера-Маннинга) — эмпирическая зависимость скорости безнапорного потока в открытом русле от формы и размеров поперечного сечения и шероховатости стенок.

где:
V — средняя скорость (м/с)
n — коэффициент шероховатости
Rh — гидравлический радиус (м)
I — гидравлический уклон (м/м)

A — площадь поперечного сечения (м²)
P — смоченный периметр (м)

Прикрепленные файлы

 _displaystyle_V__frac__1__n__R__h___frac__2__3__cdot_I__frac__1__2____.png ( 1,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16
 _displaystyle_R__h___frac__A__P____.png ( 894 байт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[Aerl]

Логика такова. С течением времени трубопровод с таким уклоном постепенно сползет и будет авария. В процессе эксплуатации поток воды будет воздействовать на стенки труб за счет сопротивления по длине и его никакими инж. мероприятиями не удержишь. Гравитация-с. Да и какой грунт - надо посмотреть. Перекликаемся с 1 -2 законами Ньютона.

ну можно же башмак сделать например

[andrey R]

Логика такова. С течением времени трубопровод с таким уклоном постепенно сползет и будет авария.

Быстротоки конструируют несколько иначе, нежели обычную водосточную сеть

[miter]

В Лукиных, формула 7 не рабочая при наполнениях менее 0,5. Еще в каких то вариантах отсутствует знак деления в формуле гидравлического радиуса (9), мне не повезло и когда делал свой файл эксель, в моем варианте Лукиных его не оказалось.

Посмотрел. Действительно. Но я когда давно еще делал свой эксельчик, исправил эти формулы и забыл

[Skorpion]

А если сделать так:
 __________.png ( 19,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66

[nagger]

А если сделать так:

Гасить как будете? (или опять "ничего гасить не надо"?) Ну, и 10 м как бэ.

Сообщение отредактировал nagger - 31.1.2019, 21:56

[Skorpion]

Гасить как будете? (или опять "ничего гасить не надо"?) Ну, и 10 м как бэ.

А если не гасить, то чем это чревато?

[Dima_UA]

Яковлев
 _______.png ( 67,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 175

[craig]

А если сделать так:
 __________.png ( 19,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66

Думаю, такую схему завернут в экспертизе, сославшись например на
6.3.1 Смотровые колодцы на самотечных канализационных сетях всех систем надлежит предусматривать
в местах изменения направления, уклонов и диаметров трубопроводов
Не указано ведь, что только при изменении направления в горизонтальной плоскости, к вертикальной тоже относится

[Dima_UA]

Технические указания по проектированию и строительству дождевой канализации
 __________.png ( 40,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 252

[Dmitry_vk]

А если сделать так:
 __________.png ( 19,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66

А если здесь дорисовать пьезометрическую линию, то получим приличный вакуум))) А еще расход и скорости, бОльшие, чем в предыдущей части системы. Это о пуговицах. И неустановившийся режим течения при расчетном расходе.

А если не гасить, то чем это чревато?

Размыв нижнего бьефа.

[nagger]

Необоснованные увеличение объема земляных работ.

[Aerl]

А если здесь дорисовать пьезометрическую линию, то получим приличный вакуум)))

самотечная же

[Dmitry_vk]

Невнимательно прочитал тс, для ливневки было бы наполнение 1,0, а здесь уже не ливневка. Верно, не совсем тот вакуум)

[Skorpion]

Быстротоки конструируют несколько иначе, нежели обычную водосточную сеть

Согласен

Гасить как будете? (или опять "ничего гасить не надо"?) Ну, и 10 м как бэ.

Помню, что написал один раз эту фразу, но не нашел – где именно. Скорее всего, это был ответ на конкретный пост. Туда эта фраза подходит полностью, а вы, выделив из контекста, теперь повторяете ее не первый раз. Это нечестно. Получается так: встречаются двое и ведут диалог. Один из них отвечает:
– Ты спрашиваешь, не знаю ли я Скорпиона? Ах да, припоминаю, это не тот ли Скорпион, который все время твердит «ничего гасить не надо»?

А если здесь дорисовать пьезометрическую линию, то получим приличный вакуум))) А еще расход и скорости, бОльшие, чем в предыдущей части системы. Это о пуговицах. И неустановившийся режим течения при расчетном расходе.
Размыв нижнего бьефа.

Как обычно – бред.

Думаю, такую схему завернут в экспертизе, сославшись например на
6.3.1 Смотровые колодцы на самотечных канализационных сетях всех систем надлежит предусматривать
в местах изменения направления, уклонов и диаметров трубопроводов
Не указано ведь, что только при изменении направления в горизонтальной плоскости, к вертикальной тоже относится

Да я на своей схеме и не настаиваю. Но и вашу считаю неприемлемой.

Яковлев
 _______.png ( 67,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 175

Технические указания по проектированию и строительству дождевой канализации
 __________.png ( 40,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 252

Dima, эти ваши посты в чей адрес? (не знаю, как поступить -- отвечать или нет?

Сообщение отредактировал Skorpion - 2.2.2019, 21:30

[craig]

Да я на своей схеме и не настаиваю. Но и вашу считаю неприемлемой.

Я с того и начала разговор - что моя схема вызывает сомнения, но не до конца ясно что именно не так, и на каких нормативах основано. И чем она может быть изменена до приемлимой.
Пока мне видится только так: раз СП допускает скорость 10 м/с, разобраться как по формулам рассчитать скорость на данном участке.
Если она более 10 м/с (что скорей всего) уменьшить уклон, чтобы уложиться в 10, заглубив первый колодец и увеличив величину перепада.

Быстротоки конструируют несколько иначе, нежели обычную водосточную сеть

Быстротоки определяются как открытые сооружения (каналы). Не хотелось бы связываться с проектированием таких сооружений, и вообще выводить сток на поверхность перед выпуском(

Технические указания по проектированию и строительству дождевой канализации
 __________.png ( 40,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 252

Мысль непонятна. Насколько я понимаю, наполнение в данной ситуации не может быть большим: скорее это будет струйка воды, бегущая по дну трубы с большой скоростью)