Максимально допустимый уклон наружной канализации Опции

[Aerl]

Я с того и начала разговор - что моя схема вызывает сомнения, но не до конца ясно что именно не так, и на каких нормативах основано. И чем она может быть изменена до приемлимой.

10м/с много очень. Первый колодец обязательно должен стоять так близко к откосу? что если его отодвинуть от откоса дальше у тем самым существенно уменьшить уклон? ведь длина самотечной линии может быть больше 10м

Сообщение отредактировал Aerl - 3.2.2019, 23:31

[Aerl]

Я с того и начала разговор - что моя схема вызывает сомнения, но не до конца ясно что именно не так, и на каких нормативах основано. И чем она может быть изменена до приемлимой.

10м/с много очень. Первый колодец обязательно должен стоять так близко к откосу? что если его отодвинуть от откоса дальше у тем самым существенно уменьшить уклон? ведь длина самотечной линии может быть больше 10м

Сообщение отредактировал Aerl - 3.2.2019, 23:31

[andrey R]

Быстротоки определяются как открытые сооружения (каналы)

Кем определяются? Закрытый канал водосброса - тот же быстроток.

Проектируется площадка ЛОС дождевого стока с выпуском в ручей.
Имеется большой перепад высотных отметок от колодца 1 до берегового выпуска

Не хотелось бы выводить сток на поверхность перед выпуском

Кстати, а почему не хотелось? Нормальный вполне вариант с открытым лотком и водобоем перед выпуском

Прикрепленные файлы

 ___________________________.__________________..jpg ( 61,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73

 

[Aerl]

Как вариант если есть возможность разместить колодец дальше

Сообщение отредактировал Aerl - 4.2.2019, 0:10

Прикрепленные файлы

 1_1.jpg ( 140,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[craig]

10м/с много очень. Первый колодец обязательно должен стоять так близко к откосу? что если его отодвинуть от откоса дальше у тем самым существенно уменьшить уклон? ведь длина самотечной линии может быть больше 10м

Как вариант если есть возможность разместить колодец дальше

Видимо, Вы правы)

Так можно пройти в откосе?
Была схема 1 - 2 - 3 - ручей.
Поменять на схему, дорисованную синим: 1 - 3 - ручей.

Кем определяются? Закрытый канал водосброса - тот же быстроток.



Кстати, а почему не хотелось? Нормальный вполне вариант с открытым лотком и водобоем перед выпуском

Возможно, ещё где-то определяются и как закрытые, но в интернете такое определение)

Теоретически можно было бы попробовать и такой вариант. Но думаю лучше уйти от этого по возможности.
Чтобы потом не прижали со всякими специфическими уточняющими вопросами на эту тему, не близка она мне.

Сообщение отредактировал craig - 4.2.2019, 0:51

Прикрепленные файлы

 ______1.PNG ( 72,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61
 ______2.PNG ( 38,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71

 

[Aerl]

А так если ? не пересекать откос в точке макс высоты. Проходить в откосе наверное не лучший вариант, свищ-> вынос грунта->обрушение откоса

Сообщение отредактировал Aerl - 4.2.2019, 8:49

Прикрепленные файлы

 ______1.PNG ( 92,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[Dmitry_vk]

Была схема 1 - 2 - 3 - ручей.
Поменять на схему, дорисованную синим: 1 - 3 - ручей.

По вашим схемам вы планируете интенсивно менять русло ручья. Зачем вам сброс под 90 градусов?

А так если ?

А так намного лучше и по глубине, и по уклону, и по изменению русла.

Как обычно – бред.

Как обычно, одни эмоции, без единого аргумента)
Злоба поедает вас изнутри. Попробуйте включить разум вместо эмоций.
Написанное мной выше и непринятое вами справедливо для самотечной дождевой канализации при расчетном наполнении 1,0.
Коллеги меня поправили, что вопрос о самотечной сети с неполным наполнением. Я признал свою ошибку

Невнимательно прочитал тс, для ливневки было бы наполнение 1,0, а здесь уже не ливневка. Верно, не совсем тот вакуум)

Попробуйте и вы научиться признавать свои ошибки - это не сложно.
А бредом можно считать навязчивое стремление проектировать поперек норм и придумать таки что-то новенькое в проектировании. Вы своей схемой нарушаете п.6.4 СП32 сразу по 3 позициям:
- диаметр,
- высота,
- расход.
А при первом шухере включаете заднюю:

Да я на своей схеме и не настаиваю.

Кем определяются? Закрытый канал водосброса - тот же быстроток.



Кстати, а почему не хотелось? Нормальный вполне вариант с открытым лотком и водобоем перед выпуском

Андрей, всё же быстроток и водосброс - разные понятия. Быстроток - открытый по определению, СП290. Он м.б. частью открытого водосброса.

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 4.2.2019, 9:38

[Dmitry_vk]

Дима выше приводил цитату из Яковлева про быстротоки, но ни у него, ни в других книгах по канализации эта тема не раскрывается. В ГТС уклон быстротока рекомендуется принимать не более 0,01, иначе нужно дополнительно бороться с возникающими катящимися волнами.
Да и у Яковлева указано про перепадные колодцы после быстротока, что указывает на довольно-таки скромный уклон быстротока относительно нашей темы.

[Dmitry_vk]

Вызывает сомнение уклон 0,63. Не понимаю логику суждений по этому вопросу, прошу помочь

Правильные сомнения, Дима немногословен, но подсказал довольно точно

Технические указания по проектированию и строительству дождевой канализации
[attachment=132961:__________.png]

По этой формуле при уклоне 0,09 и выше получаем отрицательное значение h/d, что говорит о нестационарном режиме движения стоков в сети с возникновением и срывом вакуума.

[andrey R]

Андрей, всё же быстроток и водосброс - разные понятия. Быстроток - открытый по определению, СП290. Он м.б. частью открытого водосброса.

Когда я учился в ВУЗе, всех этих новомодных СП и в помине не было, а их будущие авторы были салабонами и бегали нам, старшекурсникам, за пивом

Но дело не в терминах, а в инженерке. Тут правильно пишут, сто попендикулярно к руслу ручья выпуск делать не стоит. И никто не мешает сделать открытый быстроток на конечном участке выпуска по касательной к руслу.
В Курьяново выпуск трёх лямов кубов в сутки сделан открытым руслом, но это давешние проектировали, не чета нонешним

[Dmitry_vk]

Когда я учился в ВУЗе, всех этих новомодных СП и в помине не было, а их будущие авторы были салабонами и бегали нам, старшекурсникам, за пивом

Посмотрел авторский состав упомянутого СП - не совсем так, кому-то и вы могли за пивом сгонять)))

Я не против открытого водосброса. Тут надо смотреть не только профиль, но и план. И посчитать гидравлику и экономику.
Уже и с трубой вариант в плане нарисовался более-менее. За ним и профиль изменится.

[andrey R]

Посмотрел авторский состав упомянутого СП - не совсем так, кому-то и вы могли за пивом сгонять)))

Я не про авторов этого конкретного СП

Тут надо смотреть не только профиль, но и план. И посчитать гидравлику и экономику.

Безусловно

[craig]

Тут правильно пишут, сто попендикулярно к руслу ручья выпуск делать не стоит

По вашим схемам вы планируете интенсивно менять русло ручья. Зачем вам сброс под 90 градусов?

Принимаю выпуск по типовому проекту, см. фото, там судя по всему предлагается под 90 градусов под откос

Прикрепленные файлы

 ______3.PNG ( 130,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[craig]

А так если ?

Так и мне больше нравится, но изначально хотела идти максимально в границах участка (сине-красная толстая линия)

[Dmitry_vk]

В большую реку. Или пруд. Или море)
Тогда перпендикулярно.
А ваш ручей на глаз по расходу сопоставим с вашим же сбросом. Размоете русло.

[craig]

В большую реку. Или пруд. Или море)
Тогда перпендикулярно.
А ваш ручей на глаз по расходу сопоставим с вашим же сбросом. Размоете русло.

Логично, не поспоришь)
Но если развернуть оголовок из типового, чтобы не под 90 заходить, то получится непонятно что.. к тому же эта откосная стенка просто перекроет русло.
Что тогда и данный типовой не очень то здесь уместен? Если разворачивать, тогда неясно как иначе запроектировать оголовок, на моей памяти только типовой применяли

[Aerl]

Может так получится?

Прикрепленные файлы

 IMG_20190204_224309.jpg ( 4,05 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[craig]

Сделать бы так, тогда и под 90, и разбивать нечего
Только непонятно что и где конкретно питает этот ручей (видимо, подземные воды).
Может, перекроется тогда оголовком то, что не следует перекрывать при расположении его в районе истока ручья

Прикрепленные файлы

 ______4.PNG ( 64,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[Aerl]

Сделать бы так, тогда и под 90, и разбивать нечего

как-то слишком жёстко, в исток то. Хорошо что с Волгой никто так не поступил

Сообщение отредактировал Aerl - 4.2.2019, 23:01

[craig]

как-то слишком жёстко, в исток то. Хорошо что с Волгой никто так не поступил

Может так получится?

Может получится.. Если с расширением русла, может еще как-то так? Сгладить береговую линию)
Вообще наверно согласующие выпуск инстанции решают что можно делать с природным водоемом? Где и как его допустимо расширять

Прикрепленные файлы

 ______5.PNG ( 77,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[Aerl]

Может получится.. Если с расширением русла, может еще как-то так? Сгладить береговую линию)
Вообще наверно согласующие выпуск инстанции решают что можно делать с природным водоемом? Где и как его допустимо расширять

Вы в душе гидротехник? уже запрудой попахивает

[andrey R]

непонятно что и где конкретно питает этот ручей (видимо, подземные воды)

А съёмка в каких границах? Только топография есть, без существующих сетей? Может это вовсе и не источник, а выход ручья из трубы?

[craig]

Вы в душе гидротехник?

да вроде бы нет, не замечала

А съёмка в каких границах? Только топография есть, без существующих сетей? Может это вовсе и не источник, а выход ручья из трубы?

Да, только топография. Полная картина по топографии на фото.
И гидрологических изысканий нет, хотя должны быть, но когда-то появятся, без них думаю всё равно экспертизу не пройти.

Прикрепленные файлы

 ______6.PNG ( 66,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[Dmitry_vk]

Вариант закрытого водосброса, расход, правда на 2 порядка отличается.
 IMG_20190205_101259.jpg ( 5,81 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 58

Сraig, а вы как без гидрологии сливать планируете? С разрывом струи, или в уровень, или под уровень?
От владельца ручья ТУ или другие исходные данные есть?

[craig]

Сraig, а вы как без гидрологии сливать планируете? С разрывом струи, или в уровень, или под уровень?
От владельца ручья ТУ или другие исходные данные есть?

Не хотелось бы делать полностью затопленный.
Ничего нет. Сейчас все признают абсурд такого проектирования)
Но к сожалению приходится иногда заносить в экспертизу хоть что-то, в первом приближении..
А потом уже решать проблемы по мере поступления, и исправлять с учётом появившихся исходных данных. Которых ранее не было, хотя должны были быть.

[Serg Ivanov]

Я с того и начала разговор - что моя схема вызывает сомнения, но не до конца ясно что именно не так, и на каких нормативах основано. И чем она может быть изменена до приемлимой.
Пока мне видится только так: раз СП допускает скорость 10 м/с, разобраться как по формулам рассчитать скорость на данном участке.
Если она более 10 м/с (что скорей всего) уменьшить уклон, чтобы уложиться в 10, заглубив первый колодец и увеличив величину перепада.



Быстротоки определяются как открытые сооружения (каналы). Не хотелось бы связываться с проектированием таких сооружений, и вообще выводить сток на поверхность перед выпуском(


Мысль непонятна. Насколько я понимаю, наполнение в данной ситуации не может быть большим: скорее это будет струйка воды, бегущая по дну трубы с большой скоростью)

Если посмотреть таблицы Лукиных, то можно заметить, что максимальная пропускная способность трубы достигается при наполнении 0,8. А затем заметно падает. Потому и возникает нестационарный режим течения.

[nagger]

Если посмотреть таблицы Лукиных, то можно заметить, что максимальная пропускная способность трубы достигается при наполнении 0,8. А затем заметно падает. Потому и возникает нестационарный режим течения.

Оффтоп, но не могу пройти мимо. Qmax - при h/d около 0,94. При h/d около 0,8 - максимальная (и критическая) скорость.

[Dmitry_vk]

Если посмотреть таблицы Лукиных, то можно заметить, что максимальная пропускная способность трубы достигается при наполнении 0,8. А затем заметно падает. Потому и возникает нестационарный режим течения.

Справедливо в общем случае.
В таблице Лукиных нет таких диких уклонов.
При уклоне более 0,04 нестационарный режим возникает при наполнении большем, чем расчитаное по формуле МАДИ.

По этой формуле при уклоне 0,09 и выше получаем отрицательное значение h/d, что говорит о нестационарном режиме движения стоков в сети с возникновением и срывом вакуума.

Я так понимаю.

Оффтоп, но не могу пройти мимо. Qmax - при h/d около 0,94. При h/d около 0,8 - максимальная (и критическая) скорость.

Критическая - это переход из спокойного течения в бурное или что-то ещё имеется ввиду?

[craig]

Если посмотреть таблицы Лукиных, то можно заметить, что максимальная пропускная способность трубы достигается при наполнении 0,8. А затем заметно падает. Потому и возникает нестационарный режим течения.

При таком огромном уклоне ведь не будет такого наполнения: 0,8 и больше.
В моём понимании наоборот оно будет минимальным (судя по тому, как изменяется наполнение при одном и том же расходе, но разных уклонах).
Просто скорость будет большой

[nagger]

Критическая - это переход из спокойного течения в бурное или что-то ещё имеется ввиду?

Это была неточная "цитата" из рис. 11 "Гидравлический расчет водоотводящих сетей", Калицун, Стройиздат , 1988. Когда исчезают гряды.

Принимаю выпуск по типовому проекту, см. фото, там судя по всему предлагается под 90 градусов под откос

Это разве водовыпуск? а не водопропускная труба ли, часом?

[Dmitry_vk]

Это была неточная "цитата" из рис. 11 "Гидравлический расчет водоотводящих сетей", Калицун, Стройиздат , 1988. Когда исчезают гряды.

Можете сюда выложить?

а не водопропускная труба ли, часом?

Никак нет. Оголовок портального типа.