Вентиляция - это задающие теплопотери. Пути снижения Опции

[stran06]

1. Вы не поняли что я сказал? Повторяю, по ссылке Вы говорите - "за год на отопление 6384 рубля.", а здесь пишите -"(годовая стоимость отопления от электричества порядка 600 рублей),". Разница в 10 раз, как Вы её объясните?

Вы не поняли ответ? Разница может быть и бесконечное "количество раз".
Повторю: первая цифра - из расчетов по "юридическим" законам, по СП. Вторая - по физическим.
Загляните в таблицу с физ. моделькой, покрутите параметры, помедитируйте над результатами, попробуйте найти ошибку. Что неясно - отвечу.

2. То есть вы произвольно снизили отопительный период на месяц

Нет, нашел (непринципиальную) ошибку в СП, которые "произвольно" завышали длительность на месяц.
Т.е. взял фактическую среднюю длительность отопительного, из температурных архивов за 10 лет. Но опять таки, это не принципиально. 30 от 200, это меньше 10%, на эту мелочь, я бы вообще не стал реагировать. Я говорю об ошибках в тысячи и десятки тысяч процентов.

Ошибках в длительности отопительного, которая является как функцией местности, так и функцией удельных (на Кельвин) теплопотерь дома.

И ещё, в Ваших расчетах ограждающих конструкций Вы почему то берете среднюю температуру отопительного периода -10С. А надо брать расчетную -32С. А внутреннюю +23С(с Ваших слов).

Не нужно путать расчет макс. МОЩНОСТИ отопителя, с расчетом потребной энергии. У Вас вся зима -32С? Нет. А что до мощности, она рассчитана на уличную не по холодной пятидневке, что более-менее верно для каменных домов, а по мин. температуре данного региона (не помню уже, для Вологды вроде -48С).
А вот оценка потребной энергии для отопления - исходит из средней Тотопительного.

3. То есть советы другим даем, но сами не строим.

Угу. Равно, как и проектировщики.
Есть отличия. Советы - проверяемы, т.к. основаны не на юридических, а на физических законах.

5. Спасибо. У нас условия посуровее будут . Живу в своем доме, отапливаюсь автономно(от центрального отключился), в качестве теплоисточника матушка Земля и Солнце.

Отлично. Два вопроса.
Оценка удельные теплопотерь дома Вт/К
Соотношение реальных затрат на отопление с оценками затрат по СП.

Мой прогноз: чем выше утепление дома - тем больше будут расхождения между цифрами. Вплоть до десятков раз.

Сообщение отредактировал stran06 - 12.3.2017, 14:18

[stran06]

1. Вы не поняли что я сказал? Повторяю, по ссылке Вы говорите - "за год на отопление 6384 рубля.", а здесь пишите -"(годовая стоимость отопления от электричества порядка 600 рублей),". Разница в 10 раз, как Вы её объясните?

Вы не поняли ответ? Разница может быть и бесконечное "количество раз".
Повторю: первая цифра - из расчетов по "юридическим" законам, по СП. Вторая - по физическим.
Загляните в таблицу с физ. моделькой, покрутите параметры, помедитируйте над результатами, попробуйте найти ошибку. Что неясно - отвечу.

2. То есть вы произвольно снизили отопительный период на месяц

Нет, нашел (непринципиальную) ошибку в СП, которые "произвольно" завышали длительность на месяц.
Т.е. взял фактическую среднюю длительность отопительного, из температурных архивов за 10 лет. Но опять таки, это не принципиально. 30 от 200, это меньше 10%, на эту мелочь, я бы вообще не стал реагировать. Я говорю об ошибках в тысячи и десятки тысяч процентов.

Ошибках в длительности отопительного, которая является как функцией местности, так и функцией удельных (на Кельвин) теплопотерь дома.

И ещё, в Ваших расчетах ограждающих конструкций Вы почему то берете среднюю температуру отопительного периода -10С. А надо брать расчетную -32С. А внутреннюю +23С(с Ваших слов).

Не нужно путать расчет макс. МОЩНОСТИ отопителя, с расчетом потребной энергии. У Вас вся зима -32С? Нет. А что до мощности, она рассчитана на уличную не по холодной пятидневке, что более-менее верно для каменных домов, а по мин. температуре данного региона (не помню уже, для Вологды вроде -48С).
А вот оценка потребной энергии для отопления - исходит из средней Тотопительного.

3. То есть советы другим даем, но сами не строим.

Угу. Равно, как и проектировщики.
Есть отличия. Советы - проверяемы, т.к. основаны не на юридических, а на физических законах.

5. Спасибо. У нас условия посуровее будут . Живу в своем доме, отапливаюсь автономно(от центрального отключился), в качестве теплоисточника матушка Земля и Солнце.

Отлично. Два вопроса.
Оценка удельные теплопотерь дома Вт/К
Соотношение реальных затрат на отопление с оценками затрат по СП.

Мой прогноз: чем выше утепление дома - тем больше будут расхождения между цифрами. Вплоть до десятков раз.

Сообщение отредактировал stran06 - 12.3.2017, 14:18

[Inchin]

Ребята! Не нужно грызть горло друг другу! Кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно сэкономить деньги, то сделает сам или закажет ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ теплорасчет...

[awlan]

1.Вы не поняли ответ? Разница может быть и бесконечное "количество раз".
Повторю: первая цифра - из расчетов по "юридическим" законам, по СП. Вторая - по физическим.
Загляните в таблицу с физ. моделькой, покрутите параметры, помедитируйте над результатами, попробуйте найти ошибку. Что неясно - отвечу.

2.Нет, нашел (непринципиальную) ошибку в СП, которые "произвольно" завышали длительность на месяц.
Т.е. взял фактическую среднюю длительность отопительного, из температурных архивов за 10 лет.
3. Но опять таки, это не принципиально. 30 от 200, это меньше 10%, на эту мелочь, я бы вообще не стал реагировать. Я говорю об ошибках в тысячи и десятки тысяч процентов.
Ошибках в длительности отопительного, которая является как функцией местности, так и функцией удельных (на Кельвин) теплопотерь дома.
4. Не нужно путать расчет макс. МОЩНОСТИ отопителя, с расчетом потребной энергии. У Вас вся зима -32С? Нет. А что до мощности, она рассчитана на уличную не по холодной пятидневке, что более-менее верно для каменных домов, а по мин. температуре данного региона (не помню уже, для Вологды вроде -48С).
А вот оценка потребной энергии для отопления - исходит из средней Тотопительного.
5.Мой прогноз: чем выше утепление дома - тем больше будут расхождения между цифрами. Вплоть до десятков раз.

Какой то поток сознания . Ну ладно.
1. О каких цифрах "первая" , "вторая", это о чем? Я вам который раз повторяю Ваши цифры в рублях в ссылке 6384 руб. в год и тут 600 руб. в год, где правда?
2. О как, а чо молчим, или уже за нобелевкой в очереди? Вот тут посмотрите http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=48968
3. Гм-м, арифметика тоже своя? "без ошибок"
4. Вот именно. Напомните на какую температуру рассчитываются ограждающие конструкции, или у вас и тут тоже своя "арифметика" .
5. Я прогнозы не делаю не синоптик и не гадалка . У меня все считают тепло и электро счетчики.

1.Ребята! Не нужно грызть горло друг другу!
2.Кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно сэкономить деньги, то сделает сам или закажет ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ теплорасчет...

1. Это точно.
2. Тут не так все однозначно, разница между расчетным и фактическим потреблением тепла может сильно удивить.

Сообщение отредактировал awlan - 12.3.2017, 15:42

[stran06]

Какой то поток сознания

Не, какие-то тормоза на пути потока На пальцах:
Дом, внутри хотим +20С, ВСЕ потери - 36,2 Вт/К, внутреннее энерговыделение 500 Вт, Вологда, 2015-ый год, .
Хотим посчитать потребное количество энергии в отопительный период.

Подход СП, предполагающий, что длительность отопительного при Тнв <=+8С 228 суток, средняя -4С http://www.know-house.ru/gost/sp_2014/sp_131.13330.2012.pdf

Потребная мощность на дельту 24К 24*36,2=868,8. С учетом 500Вт "бытового" - 0,369кВт. За сезон 228*24*0,369=2019кВт*ч, или 2019*3=6057 руб.

Подход физический. Открываете табличку, алгоритмику, уже описывал. Весь год проквантован на 10 минутные интервалы, каждый квант идет выборка температуры текущей десятиминутки года, из годовой базы температур (замеры за 2015-ый, через каждые 3 часа). Далее, считается экспонента охлаждения, либо нагрева.

В табличке, ставите площадь окон 11.6, что даст удельные теплопотери в 36.22 Вт/К. Получаете расходы на годовое отопление 4172 руб. За счет чего получаете, где косяки СП - понятно?

Далее, в той же табличке, считается и по длительности и средней отопительного.
Попробуйте два расчета для потерь в 200 Вт/К (изба, брусовый...) и гипотетического 18 Вт/К.

А дальше, ценность "экономически обоснованных" тепловых сопротивлений ограждений и куда именно их нужно повесить - понятна?

Понятно, почему у нас "юристы" гонят холодные сараи миллионнами квадратов, а у тупых скандинавов, в стенку пихают по 350 мм утеплителя?

5. Я прогнозы не делаю не синоптик и не гадалка

Было два, совершенно корректных физически вопроса. Ну, да ладно...

[dvortsov]

Эх, моего вопроса никто не замечает (

Бывает. =) Дядьки шашками машут! Не до того! Если вопрос еще актуален - то вам просто надо составить вентиляционный баланс помещения с реальными путями перемещения воздуха. Типа - в какой комнате сколько пришло наружного воздуха, и в какую комнату ушло. Тогда все будет понятно.

[Inchin]

Бывает. =) Дядьки шашками машут! Не до того! Если вопрос еще актуален - то вам просто надо составить вентиляционный баланс помещения с реальными путями перемещения воздуха. Типа - в какой комнате сколько пришло наружного воздуха, и в какую комнату ушло. Тогда все будет понятно.

+1
А с "дядьками, которым делать нечего" - то пусть и далее шашками машут, коли мозгов нет.

А если серьезно, то нужно учитывать кратность необходимого воздухообмена по каждому конкретному помещению.

[stran06]

спасибо за подробное объяснение! Узнал много нового для себя!

Да не за что. Загляните сюда http://forum.vashdom.ru/threads/optimalnoe...praktika.52596/ Проект "оптимальное строительство). В первой мессаге, ссылки на теор. обоснования. По сути, решаю
(одновременно) две "простых" задачи.
1. Снижение цены строительства в 3-5 раз, без ухудшения объективных (выразимых в числах) характеристик жилья.
2. Снижение затрат на отопление в десятки раз.

В рамках проекта, построен полигон, первая задача - решена. Пятно застройки 148 м2, 1060 тыс. В цене: фундамент с работой, коробка до состояния: фасад под покраску, финишная кровля, утеплитель, окна, двери, черный пол, ГК на стенах, финишный потолок. Все транспортные на 50 км, крепеж, инструмент (150 тыс), минизавод по производству утеплителя.

Чтоб не было иллюзий про "прутики-батутики" - строение с топовыми характеристиками. Жесткость полов впятеро выше СП, (прогиб 1/1250 под нормативной жилой), средневзвешенное тепловое сопротивление ограждений около 12 (для понимания, в доме 2 жд вагона утеплителя), окна с двумя I-стеклами, одно М, обе камеры - аргон, 14 мм. Стройка из калиброванного леса камерной сушки, конструктивы с жестким соблюдением прочностных нормативов (IRC).
Трудозатраты (косвенно), 2/3 стройки в одну каску, три недели втроем, четыре недели вдвоем. Старт середина июня, под крышей в начало октября.

Решение второй задачи, продемонстрирую в следующий отопительный (в этот, не успеваю).

Собственно столь подробно, как иллюстрацию, что можно сделать в рамках физических, научно обоснованных ограничений и правил, и на сколько это недостижимо в рамках устаревших, спорных и откровенно идиотских номативов (юридических правил).

Все это, уже давно привело к тому, что проектировщики, в массе своей, это специально обученные люди.
Обученные, складывать красные шарики в зеленую корзинку. А в синюю - ни в коем случае. А почему? А потому что гладиолус.

И в этом плане, товарищ с уровнем оппонирования блондинки (инженер, после "это фигня", ОБЯЗАН писать "потому что") - безусловно прав. Официально, так проектировать нельзя. А для себя, нельзя по нормам.

А вот можно ли её применять для расчетов?

Можно, сошлетесь на норму и все Ок.
При этом, желательно понимать, что норма завышена на 80-100%. Можете опросить обитателей двушек 45 м2, о показаниях эл. счетчика. Будет порядка 200 кВт*ч. 200/720=0.27, т. е. около 300 Вт тепловой поток от эл. приборов, и около 100 Вт тепла на человека (это с завышением), т. е. 500 Вт, а никак не 900.
21-ый век, светодиоды, фасфуд, индукционные плиты, программируемые кастрюльки... - нормы не успевают.

[инж323]

Теперь понятно откуда взялся воинственный неуч.
Так что, у меня счетчик крутит электрический от 300 и до 1600 квтч в месяц- кому это ПОТРЕБЛЕНИЕ, а не расчетная мощность нужна? Что вы за неуч то такой бестолковый. Сказали б сразу, что сделали завод по утеплителю и впариваете его по максимуму потребителям вешая лапшу. Если б кирпичный завод был, то орать надо про массивность наружнего ограждения и D нарстен с учетом выбора расчетной Т улицы , как в старом СНиПе.
А у сына тоже 300 квтч в месяц, но у него плита газовая- его дом 30 лет назад на какую Т расчетную надо было считать ?
И никакая норма не завышена, это у вас представления ошибочные изначально. Если комп в авто показывает 34 км\ч среднюю скорость, то зачем на спидометре 240 км\час и полторы две сотни кобыл в движке? Вы азов не понимаете , элементарнейших. И тут вам не форумхаус, где вы лапшу обывателям вешаете. И никакого теоретического обоснования своим виршам вы не даете- вы демонстрируете непонимание и незнание, а потом малюете некий якобы вывод, не менее бредовый.

[stran06]

Так что, у меня счетчик крутит электрический от 300 и до 1600 квтч в месяц- кому это ПОТРЕБЛЕНИЕ, а не расчетная мощность нужна?

Про блондинок вроде писал.... мадам, Ваши 1600 кВт*ч (хотя "квтч", Вам, писать можно) в _двушке_ _45_м2 - говорит об одном. Ваша технология самогоноварения, таки далека от совершества. Или Вам (в двушке, 45 м2) удалось развернуть промышленные масштабы? Тогда, снимаю шляпу. Непонятны правда колебания расхода, неужто рынок?

Для тех, кто понимает, почему зеленые мячики, нужно складывать в красную корзинку.
Речь идет о ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ, бытовом тепловыделении, НЕ СВЯЗАННОМ с отоплением, от слова никак.
Разумеется относить туда включеные электроотопители, могут только блондинки. Это другие мячики.
Далее, собственно, поток сознания, комментировать нечего.

Получаете официальное предупреждение за хамский тон ведения технической беседы

Сообщение отредактировал andrey R - 2.2.2019, 23:07

[инж323]

"Речь идет о ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ, бытовом тепловыделении, НЕ СВЯЗАННОМ с отоплением, от слова никак."
с одного раза не доходит, что об этом и написано? вы совсем не грамотный?

[stran06]

с одного раза не доходит, что об этом и написано? вы совсем не грамотный?

Ну, хамить начал не я, всего лишь поддерживаю привычный Вам тон.
А по поводу "доходит" ... до меня доходит, Ваше утверждение, что у Вас, весь месяц, не выключаясь, в квартире молотили электроприборы общей мощностью 2.2 кВт. Причем, ни один из них, не был связан с отоплением.

Разумеется, доходит, что этот бред считать какой-то оценкой среднего бытового тепловыделения - нельзя.

[инж323]

Ну, хамить начал не я, всего лишь поддерживаю привычный Вам тон.
А по поводу "доходит" ... до меня доходит, Ваше утверждение, что у Вас, весь месяц, не выключаясь, в квартире молотили электроприборы общей мощностью 2.2 кВт. Причем, ни один из них, не был связан с отоплением.

Разумеется, доходит, что этот бред считать какой-то оценкой среднего бытового тепловыделения - нельзя.

Так вы этот бред в своих рассуждениях и используете для пояснения некоих своих догадок насчет неправильности норм.
А месяц, получается, молотили и ни один не связан с отоплением и все это внутри бытовых тепловыделений, хотя установленная мощность многократно выше,но с коэф использования оборудования и коэф использования мощности получается упомянутое.
С другими вашими утверждениями еще проще. Зимой, в трусах будучи, наденьте очень теплую шапку и на улицу. Холодно? да? Утеплим еще, надеваем ну очень теплые рукавицы и валенки с унтами- теплее вам на улице стало? Так и с приведенным термосопротивлением стены. Сколь не утепляй дом , но окно отдиктует уровень и ТП через стены почти ноль, но окно то не уменьшить. И инсоляция тут же. И это не трогая инерционности стены и условий комфортности. Так же и вентилирование квартиры. Не 10 литров на нос, не по СО датчику, а четко по нормативу, если не нужны проблемы. И три куба с метра жилой площади не просто так появились, а они появились в СССР, когда не личной выгодой руководствовались, а обеспечением микроклимата нормативного в помещении. Но и лишнего не могли дать, ибо в масштабах страны это совсем дорого и масштабно. Но и тогда в ИЖС житель мог себе лично на свои позволить почти все что хочешь в плане утепления и что можешь. Но столь яростно навязывая своё мнение вы ссылаетесь на ИЖС, но советы даете людям проектирующим многоквартирные дома, о которых вы вообще не в курсе. Даже если где то в одной квартире и замерили вытяжку. Не уместны в этой темы советы от ИЖС, как и ссылки на укрупненку, которая не приаеняется для расчета теплопотерь дома. Укрупненка для оценки усредненной мощности систем отопления подходит и то, с очень внимательным рассмотрением для какого дома и какого года постройки что и как применять. Да и, кстати, по старым же нормам СССР чаще всего получалось, что инфильтрация была выше, чем вентнагрузка в жилье. И заклеивали притворы почти все всегда, иначе колотун и при электронагревателе дополнительном, зато вентилировалось лучше и засоряло вентканалы(что естественно), но чистили реально только дымоходы( от газовых колонок, от титанов в ванной, от дровяных печей в некоторых сериях хрущевок), но не чистили вентиляцию.

[stran06]

Так вы этот бред в своих рассуждениях и используете

Я? Ваш бред?

А месяц, получается, молотили и ни один не связан с отоплением

Ага, 2.2 кВт, в квартире, месяц не выключаясь. Самому-то не смешно?

С другими вашими утверждениями еще проще. Зимой, в трусах будучи, наденьте очень теплую шапку и на улицу. Холодно? да?

Давайте так. Вы просто примите к сведению, что первый опыт преподавания физики в ВУЗе, у меня был в 19 лет. По спец. разрешению тогдашнего минвуза.
Соотв. все мои утверждения - многократно просчитаны и перепроверены. И Вы не будете опускаться до этого детского сада в оппонировании.

Сколь не утепляй дом , но окно отдиктует уровень и ТП через стены почти ноль, но окно то не уменьшить.

В 100500-ый раз, если Вы "инж", то будьте добры подтверждать утверждения. На количественном уровне. Пока, с этим не очень. В смысле никак.

Показываю, как правильно:
- ограждения. площадь всех ограждений дома 348 м2. При сопротивлении ограждений 12 С/м2*Вт, приведенные потери ВСЕХ ограждений 29 Вт/С.
- окна. Площадь 12 м2.
 Screenshot_20190203_043033.jpg ( 562,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

сопротивление 1.4 С/м2*Вт
Приведенные потери окон - 8.6 Вт/С.

Компре ву?

Тем не менее, в Вашей фразе, есть одно рациональное зерно. Задающий параметр, действительно существует, разумеется, это не окна. Потери окон, ровно так же как и потери ограждений, можно менять. Поставьте десять таких окон, присобачьте теплые ставни на ночь и т. д.

Реальный ограничивающий параметр - вентиляция. То, что в широких пределах менять нельзя, то, что задано физиологией.

Соотв. встает отдельный вопрос, об оптимальных долях распределения теплопотерь (ограждения, светопрозрачные, воздухообмен). Вопрос, в рамках совр. проектирования, не решаемый вообще. Выбрал по нормативу и молодец.

У меня этот вопрос решен и параметры ограждений, окон, вентиляции - следствие этого решения.

Далее, о нелинейности связи между теплопотерями и затратами на отопление, на пальцах.
Пусть, есть местность, где абсолютный минимум улицы 0С.
Есть дом, в котором +20С, при этом, бытовое тепло, поднимает температуру на 19С.
Снижаем потери дома так, что то же бытовое тепло поднимает температуру на 20С.
Получаем, теплопотери снижены в 1.05 раз, затраты на отопление снизились в бесконечность раз. Очевидно, что линейной связи - нет.

Та же иллюстрация, но уже с реальными числами.

Для Вологды (та же фигня от Москвы, до Краснодара), температурное распределение ДВУХМОДАЛЬНО. Пики в районе 0С и 8-10С. И это, не один год и не 50. Это - тысячелетиями.
Это межсезонья. Зимние (осень-зима, зима - весна) и летние.

За отопительный сезон, температуры и длительности:
+1С (606 часов в году),
0С (621 час),
-1С (501 час)
А 720 часов, это - инженерный месяц...

Теперь два дома, в обоих выделяется 500Вт бытового, в обоих +20С, дома, незначительно различаются по удельным (на градус) потерям. 23.8 Вт/С и 26.3 Вт/С (разница в 10%).

Но начало отопительного у дома с 23.8 Вт/С -2С, а длительность отопительного, сокращается на 606+621+501=1728 часов. Или 2.4 МЕСЯЦА. Еще раз, такое сокращение длительности отопительного, дает всего ДЕСЯТИПРОЦЕНТНОЕ снижение удельных потерь.

А теперь, найдите отражение этих ФИЗИЧЕСКИХ ФАКТОВ в СП Теплозащита.

А заодно, помедитируйте, почему начиная с 2011-го, буржуйские нормативы, которые шли с нашими нос к носу, начинают расходится и сегодня, это расхождение в РАЗЫ. И чье "кунфу круче". И с какой уличной, у буржуев начинается отопительный.

И это не трогая инерционности стены и условий комфортности

В ИЖС, тепловая инерция, с появлением управляемых отопителей, потеряла связь с комфортом.
А сама инерция в управляемой системе, всегда связана с увеличением энергозатрат.

. Так же и вентилирование квартиры. Не 10 литров на нос, не по СО датчику, а четко по нормативу,

Ага, зеленые мячики, непременно в красную корзинку. Тогда, никто не обидит.
А что тепло в форточку, так это не важно. "Цель" проектирования - достигнута.

Только в нашей физической реальности, все немного не так. СО и СО2 - немного разные газы. От дефицита СО2 в крови, человек помирает немного быстрей, чем от наличия СО.

Нормативы вентиляции не научно обоснованы, а назначены. В разных странах, по разному. Более того, научное обоснование, на данном этапе развития - невозможно.

При этом, девиация целевой функции (минутный объем дыхания) - в 20 раз. А цель, как раз обеспечить это минутное дыхание чистым воздухом.

А СО2, замечательно коррелирует с выделением антропотоксинов и в целом, задача просто вопиЕт о необходимости управления, причем очень простого, копеешного, по СО2.

А проектировщики.... - продолжают собирать синие мячики

Сообщение отредактировал stran06 - 3.2.2019, 8:59

[vladvlad5]

сопротивление 1.4 С/м2*Вт

Как то смущают меня эти цифры.
Я регулярно имею дело с протоколами сертификационных испытаний оконных блоков, и мне кажется, что приведенные данные как-то уж слишком хороши.
Если не секрет, откуда таблица?

[stran06]

Как то смущают меня эти цифры.

Меня смущает все оценки потерь через окошки, но на что-то нужно ориентироваться. Этот источник, был выбран за грамотный текст. https://www.project-house.by/win

Температура (оценка по радиационному обмену) звездного неба, до - 120С. А дальше - уравнение Стефана-Больцмана и гуляние потерь при равной уличной, в зависимости от наличия облаков ночью.

[vladvlad5]

Но если рассчитывать теплопотери, то по своду правил берется значение, полученное при сертификационных испытаниях, согласно требований СП50. Это фактические значения.

Насколько я понял, приведенные в ссылке значения приняты только для стеклопакета, а не для оконного блока в целом.
В расчете теплопотерь фигурирует заполнение оконных проемов - а это оконный блок со стеклопакетом, то есть и светопрозрачная и глухая часть.

Протоколы испытаний найти в сети сложно, но можно. А если известно уже какой пакет, то можно поискать уже конкретно такой протокол.

[инж323]

Я? Ваш бред?

Ага, 2.2 кВт, в квартире, месяц не выключаясь. Самому-то не смешно?
Давайте так. Вы просто примите к сведению, что первый опыт преподавания физики в ВУЗе, у меня был в 19 лет. По спец. разрешению тогдашнего минвуза.
Соотв. все мои утверждения - многократно просчитаны и перепроверены. И Вы не будете опускаться до этого детского сада в оппонировании.

В 100500-ый раз, если Вы "инж", то будьте добры подтверждать утверждения. На количественном уровне. Пока, с этим не очень. В смысле никак.

Показываю, как правильно:
- ограждения. площадь всех ограждений дома 348 м2. При сопротивлении ограждений 12 С/м2*Вт, приведенные потери ВСЕХ ограждений 29 Вт/С.
- окна. Площадь 12 м2.
 Screenshot_20190203_043033.jpg ( 562,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

сопротивление 1.4 С/м2*Вт
Приведенные потери окон - 8.6 Вт/С.

Компре ву?

Тем не менее, в Вашей фразе, есть одно рациональное зерно. Задающий параметр, действительно существует, разумеется, это не окна. Потери окон, ровно так же как и потери ограждений, можно менять. Поставьте десять таких окон, присобачьте теплые ставни на ночь и т. д.

Реальный ограничивающий параметр - вентиляция. То, что в широких пределах менять нельзя, то, что задано физиологией.

Соотв. встает отдельный вопрос, об оптимальных долях распределения теплопотерь (ограждения, светопрозрачные, воздухообмен). Вопрос, в рамках совр. проектирования, не решаемый вообще. Выбрал по нормативу и молодец.

У меня этот вопрос решен и параметры ограждений, окон, вентиляции - следствие этого решения.

Далее, о нелинейности связи между теплопотерями и затратами на отопление, на пальцах.
Пусть, есть местность, где абсолютный минимум улицы 0С.
Есть дом, в котором +20С, при этом, бытовое тепло, поднимает температуру на 19С.
Снижаем потери дома так, что то же бытовое тепло поднимает температуру на 20С.
Получаем, теплопотери снижены в 1.05 раз, затраты на отопление снизились в бесконечность раз. Очевидно, что линейной связи - нет.

Та же иллюстрация, но уже с реальными числами.

Для Вологды (та же фигня от Москвы, до Краснодара), температурное распределение ДВУХМОДАЛЬНО. Пики в районе 0С и 8-10С. И это, не один год и не 50. Это - тысячелетиями.
Это межсезонья. Зимние (осень-зима, зима - весна) и летние.

За отопительный сезон, температуры и длительности:
+1С (606 часов в году),
0С (621 час),
-1С (501 час)
А 720 часов, это - инженерный месяц...

Теперь два дома, в обоих выделяется 500Вт бытового, в обоих +20С, дома, незначительно различаются по удельным (на градус) потерям. 23.8 Вт/С и 26.3 Вт/С (разница в 10%).

Но начало отопительного у дома с 23.8 Вт/С -2С, а длительность отопительного, сокращается на 606+621+501=1728 часов. Или 2.4 МЕСЯЦА. Еще раз, такое сокращение длительности отопительного, дает всего ДЕСЯТИПРОЦЕНТНОЕ снижение удельных потерь.

А теперь, найдите отражение этих ФИЗИЧЕСКИХ ФАКТОВ в СП Теплозащита.

А заодно, помедитируйте, почему начиная с 2011-го, буржуйские нормативы, которые шли с нашими нос к носу, начинают расходится и сегодня, это расхождение в РАЗЫ. И чье "кунфу круче". И с какой уличной, у буржуев начинается отопительный.

В ИЖС, тепловая инерция, с появлением управляемых отопителей, потеряла связь с комфортом.
А сама инерция в управляемой системе, всегда связана с увеличением энергозатрат.

Ага, зеленые мячики, непременно в красную корзинку. Тогда, никто не обидит.
А что тепло в форточку, так это не важно. "Цель" проектирования - достигнута.

Только в нашей физической реальности, все немного не так. СО и СО2 - немного разные газы. От дефицита СО2 в крови, человек помирает немного быстрей, чем от наличия СО.

Нормативы вентиляции не научно обоснованы, а назначены. В разных странах, по разному. Более того, научное обоснование, на данном этапе развития - невозможно.

При этом, девиация целевой функции (минутный объем дыхания) - в 20 раз. А цель, как раз обеспечить это минутное дыхание чистым воздухом.

А СО2, замечательно коррелирует с выделением антропотоксинов и в целом, задача просто вопиЕт о необходимости управления, причем очень простого, копеешного, по СО2.

А проектировщики.... - продолжают собирать синие мячики

Вы свой бред продолжаете плодить, разлюбезный "преподаватель в ВУЗе по спецразрешению МИНВУЗа"?
Очень замечательный пример- дом 348 метров и окна 12 квадратов. Это ДОТ для арктики? Не одну бредетину напишите так другую. Слово инсоляция в гугле поищите сами?
И с сопротивлением окна туда же. Но не абстрактного окна из инета от производителя, а конкретного окна.
А потом уже рассуждайте про назначенность нормативов , коль сами ни разу не проводили расчетов по теплоизбыткам или вредностям, разным вредностям.
Видимо тут нет народа, которому 19 летние "преподаватели" читали лекции по дисциплинам специальности.
А у вас насчет синих мячиков красных корзинок и чего там у вас еще зеленое упоминается, какое то личное воспоминание?А то вы как то.. так мне что с 1600 квтч делать то? Счетчик врет? А чего тогда не врет в другой месяц, когда 300? И отчего их в СП не включили?

[stran06]

Очень замечательный пример- дом 348 метров и окна 12 квадратов. Это ДОТ для арктики?

Неа, это тест на блондинку. Инж. тем более проектировщики, знают, что пол, потолок - тоже ограждения, тем более, когда прямо указано: ВСЕХ ОГРАЖДЕНИЙ.
Там еще пара тестиков было, две ошибки в размерностях. Вопиющих, т. е. режущих глаз технарю, как фраза "2 киловата огурцов" . Вы и эти тесты прошли. Поздравляю.

Слово инсоляция в гугле поищите сами?

Не умничайте, учет инсоляции в моей модели энергообмена, уже год как. Равно, как и моделирование сброса теплоизбытков. Там вплоть до температуры воды в скважине и высоты подъема воды.

Видимо тут нет народа, которому 19 летние "преподаватели" читали лекции по дисциплинам специальности.

Ну, Вас-то точно минула чаша сия.

А то вы как то.. так мне что с 1600 квтч делать то? Счетчик врет?

Ну, если бы Вы были одновременно и хозяином квартиры и инженером, т. е. точно знали, что в этом месяце самогонку не гнали и прачечную не открывали, а в ипостаси инженера, понимали, что без первача такие цифры невозможны, то искали бы причины. От несанкцинированного подключения, до неисправности счетчика и неверно считанных показаний.

И отчего их в СП не включили?

Я вам мессагой раньше, показал, что авторы СП (НИИ Стройфизики) творят в областях, прямо влияющих на энергобезопасность страны.

По мне, ребята вполне заработали творческую командировку на валку леса в тундре под Воркутой. Длительную, т. е. сначала пусть вырастят, а потом валят.

А если пойти по мелким косякам и нелепицам строительных правил, по критическому отставанию от появления новых материалов, технологий - будет совсем грустно.

[инж323]

Вы жаждете выставления вам всех блох допущенных вами в тексте? Не завышены у вас ли ожидания внимания к вам?
Так нет самогонного аппарата, и это ваша сноска на потребление электры, как на ориентир в определении теплоизбытков бытовых. Видимо вы сильно допреподавались и знаете где красненькие и зелененькие таблетки и ныне эдакий Полесов воркутинский.Все вокруг незнайки и только он знает как надо. Лес вам растить долго еще отперепреподававшимся до зеленых корзинок.
А коль читать умеете, то сообразите, что тема в профразделе и ваши вирши "препода по физике" никакого отношения к нормативному расчету теплопотерь сообразно требованиям не имеют. Вы тут флудите и просто изгадили тему тем начинающим проектировщикам, которые запутались в требованиях нормативов разных документов.
Сходите на форумхаус- там вам будут рады. Расскажите какой вы замечательный физик, но не знающий нормативов и отчего они меняются.

[cpt]

инж323 да не обращайте вы внимание на него, на форумхаусе каждый год по пять штук таких, да ещё на ютубе с десяток, там и минимальный слой утеплителя 400 мм должен быть и дышать надо через раз и вообще кругом враги.

[Composter]

после фразы

2. Снижение затрат на отопление в десятки раз.

можно было не продолжать диалог.
Тут в соседней теме человек утверждает что за счет увеличенного диаметра труб и приборов чем нужно его система отопления окупится за 2 года полностью. Если они оба объединятся то сделают такую систему ,которая вообще не будет потреблять тепла и будет приносить доход владельцу дома

[stran06]

там и минимальный слой утеплителя 400 мм должен быть

И, что характерно, никаких возражений инженерного характера. Казалось, что проще, порви на тряпочки малограмотного внятными, обоснованными, подтвержденными расчетами цифрами...

Теперь по пунктам.
0. Еще раз, напоминаю, что мнение инженера, должно отличаться от мнения блондинки. Обоснованием.

1. На форумхаусе, не присутствую, там слишком много "проектировщиков". Не люблю блондинок. Даже если оно брюнетка, или вообще мужик.

2. "Дышать через раз" - не нужно, как и не нужно дешевых фантазий.
Нужно осознать, что при отказе от управляемой вентиляции, примерно каждый второй куб, транспортируется в дом, нагревается и выкидывается на улицу - совершенно бездарно.
Что мы живем в 21-ом веке, где проблемы управления - решаются элементарно.

Что не следует заниматься подменами понятий цель и средство. Что соблюдение норматива, не более, чем средство, а цель - свежий воздух. Что если цель достигается другими средствами, нужно сравнивать. экономику, надежность и пр. А не вопить "как смел покусится".

3. 400 мм... я понимаю, что с директивой ЕС 2010/31/EU (EPBD) - вы не знакомы. Поэтому, сразу следствия. 400 мм, это нормальный слой Берлина (кровля), с этого года, для административных зданий, меньше - нельзя.
А с 21-го, нельзя ни для каких зданий.

Это при том, что ГСОП Берлина - 2604, а Москвы - 5027.

В этой ситуации, очевидно, что авторы одной из норм - являются безграмотными идиотами.

И, что-то мне подсказывает, что это не немцы.

Сообщение отредактировал stran06 - 4.2.2019, 14:44

[cpt]

Что толку от 400 мм утеплителя если срок их окупаемости превышает в условиях России срок эксплуатации здания.

Свежий воздух в условиях концентрации СО2 в окружающем воздухе от 400 ppm с расходом менее 60 кубов на человека в доме не получить как не крути.

У нас и без ЕС 2010/31/EU (EPBD) хватает изменений в СП50 и ПРИКАЗ Минстроя РФ от 17.11.2017 N 1550/пр о снижении удельных расходов.

Экономическое обоснование вот только никто не отменял, в той же Германии и Финляндии хватает старых зданий с дровяным отоплением без тепловых насосов и рекуператоров т.к дрова дешевле.

[Composter]

ПО поводу утеплителя, все уже давно посчитано и на основе этого сделаны нормы. из последнего что помню статья об утеплителе и окупаемости https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=6550 . Такая же статья от роквула в другом издании (не помню сейчас названия) от 2017 года, там аналогичная цифра в 200мм.

[BIONDER]

мм утеплителя привязаны к ГСОП. 200 мм это для Москвы и средней полосы. Сочи и Салехард тоже 200?

[stran06]

Что толку от 400 мм утеплителя если срок их окупаемости превышает в условиях России срок эксплуатации здания.

Это довольно старый миф. Могу с цифрами, но для начала, предлагаю подумать, почему у буржуев окупается, у них утеплитель бесплатный, другое отношение цен утеплитель/энергоноситель, еше что-то?

Предваряя "а у них газ дорогой" - соглашусь.
Дорогой настолько, что скажем немецкий доктор, на свои 4-6 тыс. евро зарплаты, может купить этого газа (соляры, эл. энергии, угля...) в 5-8 раз больше. Чем его коллега в России, на 20-25 тыщ.

А можете не гадать, а посчитать самостоятельно. С учетом двух факторов. Динамики цен на энергоносители (не менее, чем на 25 лет вперед) и нелинейности связи теплопотерь и затрат на отопление, которую я доказал.
А эта нелинейность, при падении удельных теплопотерь, становится весьма существенной, сотни процентов.

Свежий воздух в условиях концентрации СО2 в окружающем воздухе от 400 ppm с расходом менее 60 кубов на человека в доме не получить как не крути

Верно, не получить и при 160-ти. Средняя СО2 на планете, сейчас превысила 410 ррм.

А если всерьез, то уже отмечал девиацию целевой функции в 20 (двадцать) раз. Это означает, сушествование частных случаев, когда хватит и 3 кубов.

Далее, по 400 ррм в комнате и вопросу "а нафига".
У этого параметра, тоже есть физилогическая девиация. Кому-то, выше 1000 ррм не стоит, а кому-то лучше держать не ниже 1200 (при ряде патологий) . Вряд ли кому стоит лезть выше 2000.
Хотите обсудим, но придется всерьез лезть в биохимию и физиологию. Для начала, рекомедую посмотреть работы Агаджаняна, это автор учебника по физиологии (лучшего в России на мой взгляд).
Можете поспрашивать реаниматологов, почему при ПАДЕНИИ концентрации СО2 в крови, они встают на уши, а на падение кислорода на десяток процентов, всем плевать.

Экспериментальных работ, соответствующих современному дизайну доказательных исследований, к сожалению очень мало. Разумеется, "наш метод", когда в помещение загоняют кучу народа, меняют СО2 и спрашивают "ну, как" - к таковым отнести нельзя.

Могу порекомендовать работы американцев (К. Шафер), но там лаборатория подводников, волнуют очень высокие концентрации. Там при (постоянном) воздействии 3000 ррм, отмечали начало кальцинации гепатотканей, туда, однозначно не стоит.

Ну и в очередной раз вывод. Современная вентиляция, должна быть управляемой, должна "ходить" за человеком, а не молотить на кратных объемах в пустых помещениях. И довод "такие нормы" тут автоматически относится к классу "зелен виноград".

Экономическое обоснование вот только никто не отменял, в той же Германии и Финляндии хватает старых зданий с дровяным отоплением без тепловых насосов и рекуператоров т.к дрова дешевле.

Вообще, полагать, что ЕС обошелся без экономических обоснований - по мне, довольно смело.
А что до домов, построенных неграмотным крестьянином сотню лет назад - все верно. Их до сих пор топят дровами. Только при чем тут нормативы утепления новых домов, 21-го века?

[cpt]

Вы не поверите но по СП50 для Салехарда вполне хватает 200 мм минваты для стен (а с ЭППС или ПИР и того меньше надо),

stran06 ну давайте посмотрим ваши выкладки про окупаемость и дизайн доказательных исследований

400 ppm в комнате и не надо 800-1000 ppm как верхняя граница вполне достаточно.

А вот интересно нормативы вводят, требования ужесточают, а существующие здания утепляют как то с неохотой и через субсидирование, а ведь там лютый капитализм кто эффективней тот и выживет, а засилья пассивных или активных домов как не было так и нет, а вот дешёвому топливу всегда рады.



Сообщение отредактировал cpt - 4.2.2019, 18:02

[EJIEHA]

А если всерьез, то уже отмечал девиацию целевой функции в 20 (двадцать) раз. Это означает, сушествование частных случаев, когда хватит и 3 кубов.

Ну да. По СП 88 можно 2-10 м3/ч на укрываемого применять. Давайте все жить как в убежище под обстрелом.

[BIONDER]

Вы не поверите но по СП50 для Салехарда вполне хватает 200 мм минваты для стен (а с ЭППС или ПИР и того меньше надо),

Кому хватает? )))
Мы про Энергоэффекитивность и ее окупаемость.

[инж323]

И, что характерно, никаких возражений инженерного характера. Казалось, что проще, порви на тряпочки малограмотного внятными, обоснованными, подтвержденными расчетами цифрами...

Теперь по пунктам.
0. Еще раз, напоминаю, что мнение инженера, должно отличаться от мнения блондинки. Обоснованием.

1. На форумхаусе, не присутствую, там слишком много "проектировщиков". Не люблю блондинок. Даже если оно брюнетка, или вообще мужик.

2. "Дышать через раз" - не нужно, как и не нужно дешевых фантазий.
Нужно осознать, что при отказе от управляемой вентиляции, примерно каждый второй куб, транспортируется в дом, нагревается и выкидывается на улицу - совершенно бездарно.
Что мы живем в 21-ом веке, где проблемы управления - решаются элементарно.

Что не следует заниматься подменами понятий цель и средство. Что соблюдение норматива, не более, чем средство, а цель - свежий воздух. Что если цель достигается другими средствами, нужно сравнивать. экономику, надежность и пр. А не вопить "как смел покусится".

3. 400 мм... я понимаю, что с директивой ЕС 2010/31/EU (EPBD) - вы не знакомы. Поэтому, сразу следствия. 400 мм, это нормальный слой Берлина (кровля), с этого года, для административных зданий, меньше - нельзя.
А с 21-го, нельзя ни для каких зданий.

Это при том, что ГСОП Берлина - 2604, а Москвы - 5027.

В этой ситуации, очевидно, что авторы одной из норм - являются безграмотными идиотами.

И, что-то мне подсказывает, что это не немцы.

тогда по пунктам и получите:
0. Вы к себе примените это же правило. Ни одного внятного доказательства вы не привели. Только упоминание ФИО некоторых исследователей и свои смелые утверждения, что вы чего то доказали. Вы себе королевой блондинок и назначили.
п1. А вы реально себя не любите, ибо не любите ваши же характерные черты в других. Но другим вы их приписываете, а у себя видеть не хотите.

п.2
что за исследования однозначно утверждающие , что каждый второй куб выбрасывается из дома "не использованным по назначению" ? Блондинка два? И не стоит тут свое представление о чем либо выдавать за реальную действительность. Да и нет проблем управления, есть проблема создания микроклимата НОРМИРОВАННОГО в приемлимые деньги, сроки и возможности самого здания.

п.3
Вы и отечественные правила и нормы не знаете и не понимаете, вам зачем норматив некоей третьей страны? Да и утепление нарограждений основывается по усредненному параметру климата места строительства. Вы сами то хоть раз делали подобное? Или только этот норматив ЕС нашли и сочли его для вас удобным и понятным? И насчет блондинок снова- ГСОП для Берлина вы сейчас нам по документу предоставите? С реквизитами, с областью применения. А заодно , кстати, не напишите.. сообразили ли вы хоть сейчас ,что упомянув ранее списочком некие отечественные нормы и занимаясь ИЖСовскими домами, что вами перечисленное никак не относится к домам ИЖС?
И насчет немцев вы правы, не они идиоты, но и не отечественные издатели норм. Вы этот персонаж. Именно вы и никто другой, с своими редкостными по глупости заявлениями и полной безграмотностью.