Вентиляция - это задающие теплопотери. Пути снижения Опции

[stran06]

Вы не поверите но по СП50 для Салехарда вполне хватает 200 мм минваты для стен (а с ЭППС или ПИР и того меньше надо)

У меня в вездеходе, катается чум. Обычная тряпка, оксфорд. Так Вы не поверите, в - 30, сидим в нем в рубашках. Пока печка горит.

stran06 ну давайте посмотрим ваши выкладки про окупаемость и дизайн доказательных исследований

Описание доказательного дизайна, довольно обширно, я приведу важнейшие признаки, а Вы попытайтесь найти их в метОде "нагнать народа и спросить "ну, чО".
1. Контрольная группа. Может в этот момент низкое\высокое давление (магнитные бури, пятна на солнце, звезды не так... Или просто 9 утра, первого января) и всем хреново.
2. Плацебо-контроль. Всем говорят сейчас дадим СО2, а подают азот. Или фосген (шутка).
3. Гомогенность группы. Клиническое состояния, пол, возраст, расса. Не стоит ожидать равной реакции от грудного ребенка и столетней старушки.
4. Репрезентативность групп.
- количество испытуемых, дожно быть достаточным для статистически значимых результатов. Например, в группе из двух человек, выявление моды не возможно в принципе.
- рандомизация. Случайное распределение по исследуемым подгруппам.
5. Ослепление. Нулевое (все, всё знают). Одинарное (не знает испытуемый), двойное (не знает испытуемый и исследователь, контролер сообщает параметры проб, после окончания исследования и фиксации первички). Есть еще тройное и полное. В метанализ, идет от двойного и выше.
и т. д.
Далее, есть еще разные урови исследований. От обсервационных и когортных, до иетаанализа (этоттебуемый уровень для предмета обсуждения). Метаанализ, это вершина в организации иследований, описывать долго, посмотрите сами). По сути, это фундаментальное исследование.

400 ppm в комнате и не надо 800-1000 ppm как верхняя граница вполне достаточно.

400 - Ваше предложение. А надо - гарантированн минимум в 1000 ррм и возможность двигаться от него до уровня "мне комфортно" с возможностью стабилизации на этом уровне. Надо - управление.

А вот интересно нормативы вводят, требования ужесточают, а существующие здания утепляют как то с неохотой и через субсидирование

Разные причины. От "крестьянин"... - он и в германии крестьянин, до "ждут субсидирования", "лень возится", "на мой век хватит", "дрова колоть - полезно" и "дизайн". Про последнее. Примерно месяц в году, живу в Германии, есть хорошие знакомые, молодая семья, держат маленькую гостиницу в немецких Альпах.
Бревно. Дубарь. Ходят в толстенных носках, девчонка (из Воркуты), вообще в легкой курточке. Гостиничную часть - топят нормально. Печным. Причем здоровенным камином, где постоянно что-то горит и каждый час, подкидывают. Для антуражу.
Спрашиваю, а нафига? - Дизайн. Народ приезжает на сермяжное и домотканное, а тут сайдинг поверх утеплителя. Не поедут.
Много проблем с рарешениями меняить фасады, в исторических центрах деревушек, вплоть до прямых запретов (многовековой фахверк, историческая ценность). Но там, пофиг, субсидируют.

"а засилья пассивных или активных домов как не было так и нет"

Вы видимо не внимательно прочитали.
Не "почти пассивных" - больше не будет. С этого года - запрещено для административныз новостроек, через два года - для всех домов.

[stran06]

Вы не поверите но по СП50 для Салехарда вполне хватает 200 мм минваты для стен (а с ЭППС или ПИР и того меньше надо)

У меня в вездеходе, катается чум. Обычная тряпка, оксфорд. Так Вы не поверите, в - 30, сидим в нем в рубашках. Пока печка горит.

stran06 ну давайте посмотрим ваши выкладки про окупаемость и дизайн доказательных исследований

Описание доказательного дизайна, довольно обширно, я приведу важнейшие признаки, а Вы попытайтесь найти их в метОде "нагнать народа и спросить "ну, чО".
1. Контрольная группа. Может в этот момент низкое\высокое давление (магнитные бури, пятна на солнце, звезды не так... Или просто 9 утра, первого января) и всем хреново.
2. Плацебо-контроль. Всем говорят сейчас дадим СО2, а подают азот. Или фосген (шутка).
3. Гомогенность группы. Клиническое состояния, пол, возраст, расса. Не стоит ожидать равной реакции от грудного ребенка и столетней старушки.
4. Репрезентативность групп.
- количество испытуемых, дожно быть достаточным для статистически значимых результатов. Например, в группе из двух человек, выявление моды не возможно в принципе.
- рандомизация. Случайное распределение по исследуемым подгруппам.
5. Ослепление. Нулевое (все, всё знают). Одинарное (не знает испытуемый), двойное (не знает испытуемый и исследователь, контролер сообщает параметры проб, после окончания исследования и фиксации первички). Есть еще тройное и полное. В метанализ, идет от двойного и выше.
и т. д.
Далее, есть еще разные урови исследований. От обсервационных и когортных, до иетаанализа (этоттебуемый уровень для предмета обсуждения). Метаанализ, это вершина в организации иследований, описывать долго, посмотрите сами). По сути, это фундаментальное исследование.

400 ppm в комнате и не надо 800-1000 ppm как верхняя граница вполне достаточно.

400 - Ваше предложение. А надо - гарантированн минимум в 1000 ррм и возможность двигаться от него до уровня "мне комфортно" с возможностью стабилизации на этом уровне. Надо - управление.

А вот интересно нормативы вводят, требования ужесточают, а существующие здания утепляют как то с неохотой и через субсидирование

Разные причины. От "крестьянин"... - он и в германии крестьянин, до "ждут субсидирования", "лень возится", "на мой век хватит", "дрова колоть - полезно" и "дизайн". Про последнее. Примерно месяц в году, живу в Германии, есть хорошие знакомые, молодая семья, держат маленькую гостиницу в немецких Альпах.
Бревно. Дубарь. Ходят в толстенных носках, девчонка (из Воркуты), вообще в легкой курточке. Гостиничную часть - топят нормально. Печным. Причем здоровенным камином, где постоянно что-то горит и каждый час, подкидывают. Для антуражу.
Спрашиваю, а нафига? - Дизайн. Народ приезжает на сермяжное и домотканное, а тут сайдинг поверх утеплителя. Не поедут.
Много проблем с рарешениями меняить фасады, в исторических центрах деревушек, вплоть до прямых запретов (многовековой фахверк, историческая ценность). Но там, пофиг, субсидируют.

"а засилья пассивных или активных домов как не было так и нет"

Вы видимо не внимательно прочитали.
Не "почти пассивных" - больше не будет. С этого года - запрещено для административныз новостроек, через два года - для всех домов.

[stran06]

Ну да. По СП 88 можно 2-10 м3/ч на укрываемого применять. Давайте все жить как в убежище под обстрелом.

Нет, давайте гонять кратные объемы в пустых комнатах. Давайте давать равные объемы в комнату где смит трехлетняя лялька и где трое стокилограмовых мужиков, на спор гири тягают.
А по поводу небольшой гипоксемии, а особенно двигательной гипоксемии, ничего кроме пользы, не будет. Я пожалуй даже не буду лезть в биохимию. Вместо этого, предложу простенькие физиологические тесты.
1. Попробуйте дышать максимально часто и глубоко. Обморок будет через минуту.
2. При очередном насморке, задержите дыхание на50 сек. Следующий вдох, сможете сделать носом.
3. При (незначительном) повышении давления, попробуйте минут 10, подышать с ограничением, без фанатизма, не до цианоза (посинел и глаза на лоб), а секунд на десять задерживая следующий вдох. И перемерьте давление (для гипертоников, не заменяет назначенное лечение).

[stran06]

Ни одного внятного доказательства вы не привели.

Вы лжете.
Упомяну, только последнее, с цифрами, выкладками. Иллюстрация уменьшения длительности отопительного на 2.4 месяца.
Ссылки на модель энергобаланса дома - давал, там вообще сплошные формулы, одних экспонент за 60 тыс. Ни одного внятного возражения по существу алгоритма, расчета - нет.

что за исследования однозначно утверждающие , что каждый второй куб выбрасывается из дома "не использованным по назначению"

Хрущевка, для простоты, пусть кухня 5 м2, комната 15, спальня 10. Прочее, еще 10, их считать не будем, а в кухне, святым духом, доведем вытяжку до 60 м3/ч.

Живут двое. Норматив, 30 кубов на человека (можете взять кратные по площадям, не принципально). Притоки через оконные притворы, пропорционально площадям, 2 куба на квадрат. Суточный норматив 60*24≠1440 м3.
Ночь, двое в спальне, при потребной норме 60 м3/ч, приток 20 м3/ч. 8 часов, две трети объема, или 40*8=320 м3 - мимо.
10 часов, вне дома. 600 м3 - мимо. За сутки, 920 м3 из 1440 м3, или 64% - не использовались. Их закачивали, грели и выкидывали. Это, реалии неуправляемой вентиляции.

ГСОП для Берлина вы сейчас нам по документу предоставите? С реквизитами, с областью применения

Наиболее авторитетный источник по миру - https://www.degreedays.net/ Не забудьте пересчитать исходные на нашу методику. Различия, Вы разумеется "знаете" (кстати, я дал непересчитанные, с пересчетом, для нас совсем грустно будет, там меньше 1000).
А что именно, Вам делать с рекизитами и областями, в контексте обсуждения - я не скажу. я сегодня политкорректный.

Именно вы и никто другой, с своими редкостными по глупости заявлениями и полной безграмотностью.

И о безграмотности.
Человек, который не знает, что относится к ограждениям, ошибается в написании простейших размерностей, не способен количественно оценить потери через ограждения и окна, не видит вопиющих, на уровне "огурцы в килоджоулях" ошибок в размерностях, не понимает бредовости утверждения о бытовом среднемесячном тепловыделении 2.2 кВт в двушке - безусловно, технически безграмотен.
А в сочетании с постоянным желанием похамить, был натыкан носом, совершенно заслуженно.
В дальнейшем, мил человек, остыньте в игноре.

[инж323]

Вы лжете.
Упомяну, только последнее, с цифрами, выкладками. Иллюстрация уменьшения длительности отопительного на 2.4 месяца.
Ссылки на модель энергобаланса дома - давал, там вообще сплошные формулы, одних экспонент за 60 тыс. Ни одного внятного возражения по существу алгоритма, расчета - нет.

Хрущевка, для простоты, пусть кухня 5 м2, комната 15, спальня 10. Прочее, еще 10, их считать не будем, а в кухне, святым духом, доведем вытяжку до 60 м3/ч.

Живут двое. Норматив, 30 кубов на человека (можете взять кратные по площадям, не принципально). Притоки через оконные притворы, пропорционально площадям, 2 куба на квадрат. Суточный норматив 60*24≠1440 м3.
Ночь, двое в спальне, при потребной норме 60 м3/ч, приток 20 м3/ч. 8 часов, две трети объема, или 40*8=320 м3 - мимо.
10 часов, вне дома. 600 м3 - мимо. За сутки, 920 м3 из 1440 м3, или 64% - не использовались. Их закачивали, грели и выкидывали. Это, реалии неуправляемой вентиляции.

Наиболее авторитетный источник по миру - https://www.degreedays.net/ Не забудьте пересчитать исходные на нашу методику. Различия, Вы разумеется "знаете" (кстати, я дал непересчитанные, с пересчетом, для нас совсем грустно будет, там меньше 1000).
А что именно, Вам делать с рекизитами и областями, в контексте обсуждения - я не скажу. я сегодня политкорректный.

И о безграмотности.
Человек, который не знает, что относится к ограждениям, ошибается в написании простейших размерностей, не способен количественно оценить потери через ограждения и окна, не видит вопиющих, на уровне "огурцы в килоджоулях" ошибок в размерностях, не понимает бредовости утверждения о бытовом среднемесячном тепловыделении 2.2 кВт в двушке - безусловно, технически безграмотен.
А в сочетании с постоянным желанием похамить, был натыкан носом, совершенно заслуженно.
В дальнейшем, мил человек, остыньте в игноре.

Тогда примите и вы - вы напрасно считаете ваши доводы доказательство чего либо. Это бред ни о чем и он им и остался. Так что лжете пока вы здесь и много лжете.И ссылка на другой бред не есть обоснование чего либо.
Хотите о хрущевке? Вы что множите на что вещая о вентиляции в ней? Откуда в 57-64 году норма для жилья в 60 кубов на человека? Ссыль на документ имеете? Или снова... ах заверните его в трубочку и засуньте. как засунуть то, вы ж там все место собой заняли. Снова "нешмогла штарушка"? Или снова будете вопить про "!ах,это я спецом написал, что вас проверить и вот вы безграмотный то какой, нарограждения не все знаете"? А о бредовом потреблении электроэнергии в связи с упоминанием(даже не мной) писали вы, но теперь то мне это писание предьявляете?
Так вот совокупность тупейших измышлений ваших насчет норм, строительства, требуемых для создания микроклимата в помещении условий вы полный ноль. Вам только в вездеходе под тентом греться и считать себя что то понимающим в отоплении или вентиляции. Да и физик вы.. как бы помягче то... Савельева с трудом читающий, по слогам с помощью словаря Кикоинов для 8-го класса. Вы скорее физлицо, дававшее уроки физкультуры будучи студентом 3-го курса педВУЗа, в школе, на практике педагогической. И мучительно занятое созданием вокруг себя ажиотажа, что б под шумок впарить кому свои идеи и выручить денежки.Но пока только сарай на метров 50 недоосилив.

Сообщение отредактировал инж323 - 5.2.2019, 1:42

[cpt]

У меня в вездеходе, катается чум. Обычная тряпка, оксфорд. Так Вы не поверите, в - 30, сидим в нем в рубашках. Пока печка горит.

Описание доказательного дизайна, довольно обширно, я приведу важнейшие признаки, а Вы попытайтесь найти их в метОде "нагнать народа и спросить "ну, чО".
1. Контрольная группа. Может в этот момент низкое\высокое давление (магнитные бури, пятна на солнце, звезды не так... Или просто 9 утра, первого января) и всем хреново.
2. Плацебо-контроль. Всем говорят сейчас дадим СО2, а подают азот. Или фосген (шутка).
3. Гомогенность группы. Клиническое состояния, пол, возраст, расса. Не стоит ожидать равной реакции от грудного ребенка и столетней старушки.
4. Репрезентативность групп.
- количество испытуемых, дожно быть достаточным для статистически значимых результатов. Например, в группе из двух человек, выявление моды не возможно в принципе.
- рандомизация. Случайное распределение по исследуемым подгруппам.
5. Ослепление. Нулевое (все, всё знают). Одинарное (не знает испытуемый), двойное (не знает испытуемый и исследователь, контролер сообщает параметры проб, после окончания исследования и фиксации первички). Есть еще тройное и полное. В метанализ, идет от двойного и выше.
и т. д.
Далее, есть еще разные урови исследований. От обсервационных и когортных, до иетаанализа (этоттебуемый уровень для предмета обсуждения). Метаанализ, это вершина в организации иследований, описывать долго, посмотрите сами). По сути, это фундаментальное исследование.

400 - Ваше предложение. А надо - гарантированн минимум в 1000 ррм и возможность двигаться от него до уровня "мне комфортно" с возможностью стабилизации на этом уровне. Надо - управление.

Разные причины. От "крестьянин"... - он и в германии крестьянин, до "ждут субсидирования", "лень возится", "на мой век хватит", "дрова колоть - полезно" и "дизайн". Про последнее. Примерно месяц в году, живу в Германии, есть хорошие знакомые, молодая семья, держат маленькую гостиницу в немецких Альпах.
Бревно. Дубарь. Ходят в толстенных носках, девчонка (из Воркуты), вообще в легкой курточке. Гостиничную часть - топят нормально. Печным. Причем здоровенным камином, где постоянно что-то горит и каждый час, подкидывают. Для антуражу.
Спрашиваю, а нафига? - Дизайн. Народ приезжает на сермяжное и домотканное, а тут сайдинг поверх утеплителя. Не поедут.
Много проблем с рарешениями меняить фасады, в исторических центрах деревушек, вплоть до прямых запретов (многовековой фахверк, историческая ценность). Но там, пофиг, субсидируют.

Вы видимо не внимательно прочитали.
Не "почти пассивных" - больше не будет. С этого года - запрещено для административныз новостроек, через два года - для всех домов.

1 Тогда зачем 400 мм утеплителя?

2.1 Ну так и в течении дня/года низкое\высокое давление (магнитные бури, пятна на солнце, звезды не так... Или просто 9 утра, первого января) и всем хреново какие параметры принимать за контрольные?
2.2 У вас есть данные испытаний что бы говорить конкретно что они не достоверны, вы думаете испытуемым оглашали уровня СО2??
2.3 На земле вывели идеального человека? В пределах квартиры не живут люди разного возраста, пола, расы? Люди определённого возраста должны жить в домах для людей от 18 до 40, а потом переезжать в дом для людей от 41-65? Бабушка с внуком должна видеться только на нейтральной территории?
2.4 У вас есть данные что это не учитывалось?
2.5 Данные где?
Сразу вспоминается анекдот
Сын спрашивает отца штурмана:
— Папа, сколько будет пятью шесть?
— (прикинув на НЛке) где-то 28-31.
На следующий день:
— Папа, мне математичка 2 поставила, сказала, что правильный ответ — 30!
— (Поточнее прикинув на НЛке) Ну да, 30. Но на..я такая точность ?

Вот и зачем такая точность учитывая что у нас нет идеального человека, нет идеального наружного воздуха, нет идеального помещения, у нас в воздухе кроме СО2 ещё уйма веществ влияющих как на самочувствие человека так и его здоровье (параметры которые он не может почувствовать в кратковременной перспективе), при том что кроме СО2 на уровень ощущаемого комфорта влияют температура влажность, скорость движения воздуха, а при желании ещё и аэроионы можно приплести.

В жилом доме кроме выделения СО2 человеком, есть выделения влажности, фенолов, формальдегидов, избыточные теплопоступления, запахи от пищи и жизнедеятельности. И что толку будет от датчика СО2 при повышенной влажности или неприятных запахов.

Про 400 было сказано в наружном воздухе, что бы получить концентрацию до 800 ppm в помещении при наружных 400, вы менее 60 кубов не сможете подавать, так как вы собираетесь вентилировать с расходом в менее 30 кубов для поддержание ppm не выше 800?

Вот чем открыл/закрыл форточку/решётку в помещении не управление, для чего датчик?


Т.е всё же есть причины не утеплять до 400 мм, это может быть не выгодно/не целесообразно/ не окупаемо без субсидирования, но всем надо делать при этом 400 мм?

Вы в погоне за энергоэффективностью абсолютно не учитываете остальные факторы упершись в один параметр и просто отказываетесь видеть факторы, которые говорят что не обязательно переутеплять. Классическое "Увидишь льва - не увидишь золото"

[BIONDER]

Еще хочу добавить, что надо учитывать соотношение площади стен и остекления. Сейчас модно делать дома из стекла. Причем зачастую на очень дорогих объектах применяют однокамерные стеклопакеты без напыления.

[инж323]

Еще хочу добавить, что надо учитывать соотношение площади стен и остекления. Сейчас модно делать дома из стекла. Причем зачастую на очень дорогих объектах применяют однокамерные стеклопакеты без напыления.

Не, препод со стажем вам сразу в пример приведет хрущевку из 60-х годов по нормам типового проектирования, которые делались и без учета ориентации домов по направлению юг\север. И с окнами в раздельных переплетах, в которых всегда инфильтрация была выше вентнормы.Но эту вент норму возьмет из других годов для индпроектирования и снова вопли про норматив какого нибудь 2012 года.

остекление ориентировочно при соблюдении норм по инсоляции порядка 20% от площади пола( который и может не быть ограждением. Видишь физик оказывается как сложно то, не всегда пол нарограждение.) этого помещения и при этом высота окна.. забыл, но тож завязана(но это для ориентира, а не норма)

[BIONDER]

Не, препод со стажем вам сразу в пример приведет хрущевку из 60-х годов по нормам типового проектирования, которые делались и без учета ориентации домов по направлению юг\север. И с окнами в раздельных переплетах, в которых всегда инфильтрация была выше вентнормы.Но эту вент норму возьмет из других годов для индпроектирования и снова вопли про норматив какого нибудь 2012 года.

Жил в такой, выше +18 зимой не поднималась при заклеенных окнах.

[Ashihara]

Нет, давайте гонять кратные объемы в пустых комнатах. Давайте давать равные объемы в комнату где смит трехлетняя лялька и где трое стокилограмовых мужиков, на спор гири тягают.

Что ж вы так лялек-то не любите? Лялькам вообще советуют спать исключительно на открытом воздухе под очень хорошими одеялами. Если не -30, конечно.

[инж323]

Жил в такой, выше +18 зимой не поднималась при заклеенных окнах.

и не душно ведь было. Только на кухне форточка не дозаклеенная. И лед на внутреннем стекле при чуть больше минусах на улице. И в некоторых еще в 68 сохранились печи чугунные на кухнях и которые примерно в эти годы убирали из на тот момент существовавших хрущевок. А в некоторых домах, но это не в хрущевках еще и титан дровяной в ванной. И к началу 70-х поубрали печи с титанами и куда газ провели, иногда балонный, иногда магистраль.А куда и централизованное ГВС для лета с открытой схемой теплоснабжения, вместо титанов. А до того все лето для помыться титан топили и в подвале закутки у каждого с дровами.

[Woodcuter]

Вы лжете.
Упомяну, только последнее, с цифрами, выкладками. Иллюстрация уменьшения длительности отопительного на 2.4 месяца.
Ссылки на модель энергобаланса дома - давал, там вообще сплошные формулы, одних экспонент за 60 тыс. Ни одного внятного возражения по существу алгоритма, расчета - нет.

Хрущевка, для простоты, пусть кухня 5 м2, комната 15, спальня 10. Прочее, еще 10, их считать не будем, а в кухне, святым духом, доведем вытяжку до 60 м3/ч.

Живут двое. Норматив, 30 кубов на человека (можете взять кратные по площадям, не принципально). Притоки через оконные притворы, пропорционально площадям, 2 куба на квадрат. Суточный норматив 60*24≠1440 м3.
Ночь, двое в спальне, при потребной норме 60 м3/ч, приток 20 м3/ч. 8 часов, две трети объема, или 40*8=320 м3 - мимо.
10 часов, вне дома. 600 м3 - мимо. За сутки, 920 м3 из 1440 м3, или 64% - не использовались. Их закачивали, грели и выкидывали. Это, реалии неуправляемой вентиляции.

Наиболее авторитетный источник по миру - https://www.degreedays.net/ Не забудьте пересчитать исходные на нашу методику. Различия, Вы разумеется "знаете" (кстати, я дал непересчитанные, с пересчетом, для нас совсем грустно будет, там меньше 1000).
А что именно, Вам делать с рекизитами и областями, в контексте обсуждения - я не скажу. я сегодня политкорректный.

И о безграмотности.
Человек, который не знает, что относится к ограждениям, ошибается в написании простейших размерностей, не способен количественно оценить потери через ограждения и окна, не видит вопиющих, на уровне "огурцы в килоджоулях" ошибок в размерностях, не понимает бредовости утверждения о бытовом среднемесячном тепловыделении 2.2 кВт в двушке - безусловно, технически безграмотен.
А в сочетании с постоянным желанием похамить, был натыкан носом, совершенно заслуженно.
В дальнейшем, мил человек, остыньте в игноре.

Странно - хотя нет - просто такой типаж людей.
Мне вот интересно чем "заложена" херня - сходится с РЕАЛЬНЫМ потреблением воздуха домом при естественном проветривании???
Какие нахрен мимо - и суперпотребление?????? Вы вообще в квартирах/домах с не каличными современными окнами были?
Вентиляция в хотя бы среднем доме наступает ТОЛЬКО после открытия окна с "естественным"(читай ручным) управлением.
Людей нет дома - окна закрыты - вентиляции по сути нет, надышал толстяк открыл окно на 15 мин, надышала девочка - мама ей открыла окно на 3 мин.
Весь этот "так называемый перерасход" - это ваша бурная фантазия - а в реальности это просто избыточный запас по отопительным приборам.
Перезакладка в НОРМАЛЬНОМ доме этой вентиляхи по итогу вылевается в снижении температурного графика и ВСЕ. (тоесть по итогу 80/60 выливается в 65/50)

А вот в теории вы можете "исследовать" все что хотите.
А в практике - если человек хочет снизить пиковые показатели дома - то понятно он заморачивается вентиляцией ( а еще лучше управляемой, а еще с грунтовым воздухозабором).
А если не хочет - то оставляет окна на распашку зимой, и ругает проектантов которые сделали слабое отопление.

[stran06]

1 Тогда зачем 400 мм утеплителя?

отвечу отдельно. Коротко, что бы кроме снижения прямых потерь, использовать эффект снижения длительности отопительного. Как, уже показывал. Возражений не вижу.

2.1. Естественно, параметры контрольной группы. С которой ничего не делают, наблюдая за состоянием. Для этого и нужна.

2.2. Доказательные исследования такого уровня, ОБЯЗАТЕЛЬНО публикуются. Есть специальные базы, Кокрейновская библиотека, Медлайн....
У меня есть доступ и возможность поиска на немецком, английском, испанском, француском. Нет ничего. Ни у наших, ни у буржуев.
Далее, по самому подходу к доказательным исследованиям. Я не должен ничего доказывать, мне должны доказать. Натыкать носом в. Жду.
Кроме этого, ноги сегодняшних норм в 70-ых. Это года зарождения таких исследований, см. Кокрейновский фонд. Окончательное формирование дизайна - нулевые.

Мне лично, попадалось описание метОды. Загоняли народ в кинозал, ограничивали вентиляцию, замеряли СО2, опрашивали о состоянии. Искать не буду (давно было).

2.3 На земле вывели идеального человека? В пределах квартиры не живут люди разного возраста, пола, расы?

Блин, ну нафига ерничать, когда речь идет о вещах, над которыми сейчас работают миллионы людей, которые, по сути являются единственным инструментом позволяющим сказать, что именно действует, при тысячах воздействий на человека.
Исходите из того, что если Вам кажется что-то неверным (после пятиминутного знакомства с предметом), Вы - чего-то не поняли.
Группы нужны, чтоб понять, что именно подействовало, возраст, гипертония, или рак терминальной стадии. Для этого, группы изучают раздельно. Результаты объединяют потом.

Вот и зачем такая точность учитывая что у нас нет идеального человека

Для того, что бы ДОСТОВЕРНО определить пределы неблагоприятных воздействий. На уровне проектирования заложить необходимые объемы, без ПЕРЕРАЗМЕРЕННОСТИ. А после этого - согласится с Вашими доводами и заложить УПРАВЛЯЕМЫЙ воздухообмен.
Который учтет индивидуальные потребности.

На температуру, тоже есть нормы. При этом, есть ОСОЗНАНИЕ, что это управляемый параметр и на радиаторах, появились термоголовки. Увы, опять у них.

формальдегидов

ФормальдегидА. этотне группа, это одно вещество. и это, отдельная тема. В атмосфере, летом, до 5-8 ПДК. И это не деятельность человека, ее доля менее процента. Основная версия - метан ( в верхних слоях атмосферы, фотохимическая (УФ) реакция). Источник метана - потепление, тают вечномерзлые болота. ПДК вынуждены периодически повышать. У всех.

И что толку будет от датчика СО2 при повышенной влажности или неприятных запахов.

Это тоже отдельная тема, вряд ли Вам будет интересно - поэтому коротко. Датчики на оксиде олова, слабоселективны. Реагируют не только на СО2, но и на монооксид углерода, на углеводороды, в т. ч. высшие, ароматические. Относительной селективности, добиваются легированием оксида разными металлами. Строго говоря, этот датчик плохо пригоден, для точных замеров СО2, для этого, лучше ИК. Зато, этот датчик, практически идеален, для регистации жизнедеятельности (и ее активности) крупных теплокровных. Практически все антропотоксины, будут влиять на показания. Ну и очень низкие цены (300-400 руб), можно ставить во все помещения.

что бы получить концентрацию до 800 ppm в помещении при наружных 400, вы менее 60 кубов не сможете подавать

У Вас есть обоснование этого утверждения? Думаю вряд ли, поэтому разверну.
Оценку неуправляемой вентиляции, с трехкратным дефицитом и двукратными потерями - уже давал. Теперь немного физиологии. Ночной минутный объем, с учетом МДГ и БДГ фаз, падает на 20% (см исследования Р. Шваба).
Спальня, двое разнополых, средний вес, ЧОД 800 литров. Концентрация СО2 выдоха 4%. Титрирование до объема комнаты (25 000 л), даст концентрацию 1280 ррм. до Вашей цели (800 ррм) , дефицит проветривания 15 м3.

Не учтены концентрации СО2 в стартовом и свежем воздухе, но для оценочной иллюстрации, вполне можно опустить. С учетом, дефицит будет около 25 кубов.

Вот чем открыл/закрыл форточку/решётку в помещении не управление, для чего датчик?

Ну да, холодно, подсел к радиатору, тепло - отодвинулся, зачем эти термоголовки...

Для примера. У меня, часть дома (гостевые комнаты), переходят в консервационный режим по температуре. Чем ниже, тем меньше потери. При этом, растут риски конденсата, соотв. появляется алгоритм управления по влажности и температуре.
Система, с учетом наружней влажности считает перпективы осушения (проветриванием), и возможности снижения дальнейшего температуры, без рисков конденсата.
В случае появления перспектив снижения температуры, включается проветривание, ограничивается подача тепла.

Т.е всё же есть причины не утеплять до 400 мм, это может быть не выгодно/не целесообразно/ не окупаемо без субсидирования, но всем надо делать при этом 400 мм?

Спросите у немцев. Почему они не видят причин, разрешать снижение теплозащиты. В весьма теплой стране.
При этом, Вы, разумеется правы, потребные слои для Воркуты и Рязани, будут разными, но существенно бОльшими, чем сейчас.

Вы в погоне за энергоэффективностью абсолютно не учитываете остальные факторы

Голословно. Я контролирую и стабилизирую, отдельно, по помещениям - газовый состав и СО2 с погрешностью 100 ррм, температуру 0.1С, влажность до 5%.
Вы, гоните объемы вслепую. Косяки с температурным управлением, порождают теплоизбытки и потери. Зимой, переосушаете воздух. Могу поискать доказательные работы, по связи вирулентности гриппа и влажности. При снижении влажности до 15%, рост вирулентности втрое. И получаем зимние эпидемии, в. т. ч. от "полезной" вентиляции. Оптимум - 40-50%

[EJIEHA]

Ув. stran06. От нас то что нужно в связи со всем вышесказанным?

[stran06]

Весь этот "так называемый перерасход" - это ваша бурная фантазия - а в реальности это просто избыточный запас по отопительным приборам.
Перезакладка в НОРМАЛЬНОМ доме этой вентиляхи по итогу вылевается в снижении температурного графика и ВСЕ. (тоесть по итогу 80/60 выливается в 65/50)

Давайте разберемся в фантазиях. В сущности, я вижу два варианта, причем оба (для Вашей позиции) - хреновых.
1. Признать, что нормативы, якобы заложенные проектировщиками - являются фуфлом, что реальные объемы и близко не стоят к декларируемым (я разделяю это мнение)
2. Стоять насмерть на позиции: нормы - святы и признать, что пока вы на работе, вентиляция бездарно греет улицу.

Замечу, что хай по вентиляции, начался после моего утверждения, что объемы вентиляции, на уровне проекта, могут быть занижены (я не про юридическую возможность, про физическую).
Что нормы, не имеют научного обоснования. Что необходима управляемая вентиляция. И не ручками, а автоматами.
Что занижение, даже избыточное, не фатально, потому что всегда доступен метод - "душно - открой форточку".

[EJIEHA]

Проектировщики не закладывают нормы, а делают проекты на основании норм. Так что все вопросы к нормотворцам.
Как чувствовала, что Вы дверью ошиблись.

[stran06]

Проектировщики не закладывают нормы, а делают проекты на основании норм. Так что все вопросы к нормотворцам.
Как чувствовала, что Вы дверью ошиблись.

Проектировщики ЗАКЛАДЫВАЮТ нормы в проект. Нормотворцы, создают, разрабатывают нормы. Но никак не закладывают.

Что до чего хотел... - "осознания и просветления".
Возможно, кто-нить отвлечется от занимательного, но бездумного процесса перекладыванния красных мячиков в зеленые корзинки и "с карандашем" проверит и убедится в несостоятельности базового (на чем основаны экономические оценки) утверждения СП теплозащиты: - о линейности связей между теплопотерями и затратами на отопление. О зависимости длительности отопительного только от местности.

В нашей физической реальности, оба утверждения ложны. Связь теплопотери - затраты на отопление, сугубо нелинейна. Длительность отопительного - функция местности и удельных потерь здания (Вт/К).

Сообщение отредактировал stran06 - 5.2.2019, 13:50

[cpt]

stran06, принимая по минимум человеку для дыхания надо 30 м.куб/ч, тепловыделения от человека грубо 90 Вт, этого хватит что бы нагреть 30 кубов с 11 до 20 градусов (не хватает для удлинения отопительного периода) + иные потери, не сократится у вас отопительный период, человек к комфорту стремиться в первую очередь (у нас в 18 году владельцы частных домов отопление недели на 3 раньше детских садов включили и пофиг им на градусосутки и экономию 3 ведер угля, который копейки стоит)

2.1 исследований тоже выше крыши https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4046 https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3711 https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3996 тут исследования и нынешнего века и позапрошлого (ссылки в списке литературы глянете) ну вот никто не сделал революционного вывода что надо меньше воздуха, везде наоборот говорится что уровень СО2 растёт и надо увеличивать воздухообмен
2.2 по ссылка выше полно исследований которые вы не нашли
2.3 да потому что нельзя подстроить вентиляцию под самочувствие человека, нет такой автоматики с датчиком чувств, точно так же допустимы небаланс расхода в вентиляции +/- 8% вот и нет смысла ловит точность (да и не поймать её)
2.4 и на термоголовках в итоге цена деления +/- 2 градуса
2.5 не жили богато нечего и начинать, к черту нормы по эммиссии для мебели и строительных материалов, дед дышал и я дышать буду.

ваши теории прекрасны, вот только жизнь у нас не имеет таких точность, не будет у вас точности в 100 ppm и 0.1 градус

[Composter]

Отопление рассчитывается на холодную пятидневку в году, в остальное время работает на меньшую мощность. Сейчас уже везде ставят термостаты, которые поддерживают нужную температуру дома. Можно даже поставить автоматику чтобы когда тебя нет дома температура падает до 5 градусов.
Человек пришел домой открыл окно/клапан нагрузка на отопление увеличилась.
Где греется улица?

У вас какие то предложения по поводу норм?
Пока что никаких конкретных слов, одни какие то графики и пустые слова.

[EJIEHA]

Проектировщики ЗАКЛАДЫВАЮТ нормы в проект. Нормотворцы, создают, разрабатывают нормы. Но никак не закладывают.

Что до чего хотел... - "осознания и просветления".
Возможно, кто-нить отвлечется от занимательного, но бездумного процесса перекладыванния красных мячиков в зеленые корзинки и "с карандашем" проверит и убедится в несостоятельности базового (на чем основаны экономические оценки) утверждения СП теплозащиты: - о линейности связей между теплопотерями и затратами на отопление. О зависимости длительности отопительного только от местности.

В нашей физической реальности, оба утверждения ложны. Связь теплопотери - затраты на отопление, сугубо нелинейна. Длительность отопительного - функция местности и удельных потерь здания (Вт/К).

Осознать и просветлеть от слов человека, измеряющего теплопотери в Вт/К как-то не того....

[stran06]

Осознать и просветлеть от слов человека, измеряющего теплопотери в Вт/К как-то не того....

"Я плакалЪ" (с). Ну, постройте экспоненту остывания дома, без этого параметра. Уровень понимания - "Очень грустно".

Где греется улица?

Если (без всяких форточек) система обеспечивает декларируемый, нормативный объем, то улица бессмысленно греется, всякий раз, когда Вас нет дома.

У вас какие то предложения по поводу норм?

Переход на нормы евросоюза. Только не выйдет. Строители не готовы, проектировщики тоже. Буржуи шли к этому более 10 лет. Наши - прочухали.
При этом, есть ниша ИЖС, где это возможно сегодня.

тепловыделения от человека грубо 90 Вт, этого хватит что бы нагреть 30 кубов с 11 до 20 градусов

Верно. И указывает на перспективность снижения затрат на отопление.
Неверно, если делать на основании одного параметра, вывод о интегральном балансе. Ограждения, окна, вентиляция и суммарное бытовое тепловыделение.

Что до перспектив снижения затрат на вентиляцию от норматива, у меня в проекте диапазон 2-4. 2 - рекуператор с КПД 50% (промышленные на ТА 70-80%). Еще (вряд ли более 2 раз) - за счет снижения (не исключения) объемов в помешениях, где в данный момент нет людей. Уточнит, только практика.

одни какие то графики

Дальше, можно не читать. Хотя отмечу, там еще буковки и циферки. Все такие черненькие и разненькие.

2.1 исследований тоже выше крыши

Таких статей, перечитано десятки. Есть любимый список под полусотню (разных) норм. Признаки доказательных исследований давал. Найдите.
Нет фундамента, базовых исследований, говорящих что физиологическая норма - такая-то. Есть куча компиляций, обзоров, отвратительно оформленных экспериментов...

Сообщение отредактировал stran06 - 5.2.2019, 15:48

[327]

В ИЖС каждый развлекается по своему и в меру полноты кармана. И, зачастую, никакими нормативами, никакими формулами и обоснованиями, заку ничего не докажешь. Пока он сам не признает свою .........
На этом форуме, в основном специалисты, которые строят общественные, жилые здания и сооружения. А в этом контексте может не так всё плохо как Вы считаете?

Для примера. Тот же ИЖС. Делаешь вытяжку из с/у по норме - в основном претензии. Маловато. Так на одной вытяжке из подсобных помещений и с/у можно так "влететь" на кол-во куб. для компенсации, мама не горюй. А если у вас на кухне хороший кухонный зонт на 800кубов с каждодневным постоянным приготовлением пищи, камин? По поводу 10куб/чел. Давно правда ставил сплиты Хитачи настенного типа с подмесом свежего воздуха (в комплекте шлангочка на улицу) до 30 куб давал (насколько помню). Так кому-то этого было достаточно и он говорил, что чувствуется. кто-то вообще не замечал. Я ко вторым отношусь. И таких больше было.

Сообщение отредактировал 327 - 5.2.2019, 15:57

[cpt]

stran06
что значит строители не готовы?
Строителям по сути пофиг, клиент оплатит новую толщину утеплителя
Проектировщики? Поменялось требование в СП (тут как раз новый изм выходит по которому сопротивление окон больше должно быть), пересчитали заложили, вот вам стенка в 400 мм

Смысла только в переутеплении нет, это в ижс что то можно выиграть добив уровень потребления до класса А и получить удельное потребление равное базовому для класса С для многоэтажки (а они и так сейчас поголовно классами А и Б, только в них уже нет смысла переутеплять т.к толку от этого мало, придётся механическую вентиляцию накручивать.

А что окна двери и стены перестанут терять тепло и начнут греть?
Опять же это только на бумаге всё красиво и рекуператор 50% экономит и датчики вентилируют по потребности, вот только 2 VAV клапана на одно помещение будут стоить тысяч 12 (если не говно с алиэкспресс) да плюс датчики СО2 которые могут и ломаться и деградировать (срок службы китайски NDIR датчиков по заявления производителей лет 5, что токачественное отечественное с сроком в 10 лет стоит уже около 20 тысяч, сроки поверки 1 год. точность 75 ppm, стоимость поверки от 1000 рублей.
VAV клапана тоже не вечные и потребуют ежегодной настройки (да и минимальный придел регулирования у них тоже в разы превышает ваш максимум потребления)

Допусти у вас максимальный расход воздуха 300 м.куб/ч, стоимость кВтч 4 рубля вам за год при нормативном среднегодовом воздухообмене в 0,№5 крата (окно закрыто пока вас нет приток меньше экономия идёт, пришли открыли окно дышите нет экономии) за отопительный период вы истратите 5 МВтч, поставите вы рекуператор с КПД 50% сэкономите 2,5 МВтч, поставите VAV сэкономите (хотя
система с поддержанием постоянного давления после себя и переменным расходом на весь дом обойдётся раза в 10 дешевле) ещё 1,25 МВтч. ну и толку рекуператор (роторнй) обойдётся вам от 140 тысяч, пластинчатый от 40 тысяч (извините поделки алиэкспресс не рассматриваю), набор VAV клапанов на допусти 4 комнаты 50 тысяч, ну и 2 EC вентилятора около 30 тысяч и того без автоматики и монтажа от 120 до 220 тысяч на эти деньги можно купить от 30 до 55 МВтч чего хватит на 6-11 лет, но можно поставить рекуператор (затраты от 70 до 170 тысяч и сэкономить 2,5 МВтч окупаемость будет 7-17 лет (по факту то конечно нет, у вас ведь будут затраты на электричество, обслуживание, ремонт), а теперь поставим VAV ещё на 50 тысяч экономия то будет 3,75 МВтч и окупаемость 8-15 (что совпадает со сроком службы оборудования(без учёта текущих затрат). А можно перейти на уголь с ценой кВтч 0,5 рубля и и платить за 5 МВтч 2500 рублей в год и дышать сколько хочешь по сравнению с 1,25 МВтч за 5000 рублей.

ну и по последнему вопросу, тут у нас безвыходная ситуация, ваше мнение единственно верное и иные мнения вы отвергаете т.к они не соответствую вашему мировозрению, я думаю нет смыла дальше приводить статьи и доводы с исследованиями

[327]

Да, маркетинг всё. Задача манагера впаривать и как можно больше. Всегда поражался моральным качествам таких людей - "успешных продажников".

В частном сегменте думал поработаю (пока в свободном плавании). Дал объяву, звонки есть. Особенно поражают след.:
1. Построил/купил дом ИЖС. Задыхаемся. Сразу спрашиваю площадь и мощность котла. Говорю - "вам придётся котёл менять, затраты на эл. и проч. нюансы, проект нужен". Не говорят, так не пойдёт. Найдём других, кто сделает.
2. Или ещё хуже - зак уже знает "как надо". Беда в том, что я отлично знаю, что будет после, в т.ч. поедание моего мозга, куча ложных выездов и проч.. И опять же - найдём других. кто сделает....
3. Частники. владеющие общественными постройками - это вообще сказка.
Не Москва. Область (свыше 50 км от МКАД) и дальше.
И ведь находятся такие, которые делают эти объекты, меняют после симки, и т.д. и т.п.... И ведь находятся инспектора. которые принимают объекты ПГС буквально не работающие.
Далее эта тема перетекает во все области нашей жизни и работы (будь то фриланс, предпринимательство, и проч.). Так что нормы, это последний оплот. Дальше анархия будет. Потому как человеческого в нас остаётся всё меньше и меньше.

[Composter]

stran06 , так здорово что вы умеете вырывать фразы из контекста , это прям настраивает на диалог и говорит на сколько конструктивно умеете вести беседу.

я же написал

Сейчас уже везде ставят термостаты, которые поддерживают нужную температуру дома. Можно даже поставить автоматику чтобы когда тебя нет дома температура падает до 5 градусов. ..... Где греется улица?

но вы все равно талдычите свою фразу

Если (без всяких форточек) система обеспечивает декларируемый, нормативный объем, то улица бессмысленно греется, всякий раз, когда Вас нет дома.

зачем этот ответ, какое он имеет отношение к вопросу?

Переход на нормы евросоюза. Только не выйдет. Строители не готовы, проектировщики тоже. Буржуи шли к этому более 10 лет. Наши - прочухали.

опять бла бла бла на конкретный вопрос.....

Вас не смущает что никто не соглашается с вами на инженерном форуме? Тут 2 варианта, либо вы не можете объяснить так что б вас поняли, либо несете чушь ....
Если хотите чтобы поняли лучше сделать табличку где показать расчет по формулам снипа или справочника проектировщика . покажите расчет по нормам и свой расчет . Только не надо вставлять ваши любимые экпоненты , графики и прочую лабуду которую так любите вставлять в разговор. только формулы и цифры.

Сообщение отредактировал Composter - 5.2.2019, 20:57

[инж323]

Проектировщики ЗАКЛАДЫВАЮТ нормы в проект. Нормотворцы, создают, разрабатывают нормы. Но никак не закладывают.

Что до чего хотел... - "осознания и просветления".
Возможно, кто-нить отвлечется от занимательного,
. Длительность отопительного - функция местности и удельных потерь здания (Вт/К).

1. вы просто об этом не в курсе.

п2(чего хотел)
Могли б и не писать, ибоочнь сильно хотели что б вам очень конкретно с карандашом и пунктами норм и законов разжевали всё вами тут "накаламбуренное", но, увы, таких простаков холявщиков так много, что неинтересны они.

п.3 "удельных потерь здания (Вт/К)" Это в кубических огурцах на градусокилограммолитр, знаток вы наш в размерностях?

[stran06]

В ИЖС каждый развлекается по своему и в меру полноты кармана. И, зачастую, никакими нормативами, никакими формулами и обоснованиями, заку ничего не докажешь. Пока он сам не признает свою .......

Ну... - консенсус.

Вместе с тем, факт. Практический. У меня есть хобби. Незамысловатое. Если вижу идею, которая дает выигрыш в разы (не проценты) - пытаюсь в меру сил продвинуть. И, мне собственно пофиг отрасль и авторство, мое - хорошо, чужое - буду помогать этому дядьке.
Примеры. Трансмиссия. Неступичный привод колеса (вездеход Странник). Ржали - все. Метод убеждения - простой. Беру этот вездеход и еду туда, где машина - моя жизнь. Большеземельская тундра, зима, арктика, удаление от людей, домов, дорог - до трех сотен верст. Безлюдка. Потом, на вопрос "ну как" - очень простой ответ в двух фразах:
1. На одометре вездехода - 64 тыс. 2. Я - живой.
Машина заняла до половины рынка, а те, кто ржали, были вынуждены с рынка уйти. Проект завершен.
Бензиновый ДВС с СС 23 и компрессией 36 атм. автор Гаджикадир Ибадуллаев. Умер. Заменить некем. 20 лет фанатичной работы, превратило гумманитария в крупнейшего спеца по прикладной термодинамике (теор. рабочих процессов), первого, со времен Рикардо, осмелившегося сунутся в экспериментальные обоснования теории.
Проект сейчас по сути - стоит. Нет другого Гаджи.
Химия униполярных растворов. Детально - долго, в одной фразе, растворы - которые невозможно сделать химическим путем. Растворы антагонистов. Результаты: на очистных - уронил активный хлор с 1.5%, до 0.1 при стерильных посевах. Это шаг к эффекту, "без вещества" (со снижением потребных концентраций, до двух порядков). Бахир. Проект, движется, но очень медленно.
И т. д.
Строительство - еще одна игрушка, закончу - займусь чем-нить другим. Проект, объявил свободным (freeware), можно пользоваться любыми наработками, денег не нужно.
Еше раз, я не занимаюсь вопросами, где не вижу перспектив выигрышей в разы (скучно) и перспектив реальности реализаций (тупо).
Собственно все это к вопросу, может ли один человек, влиять на отрасль. Опыт Странника, показывает, что может. Хотя на самом деле, влияет идея (если она того стоит. Причем не просто идея, а апробированная идея. И процесс, в случае не тривиальности идеи, занимает - годы.
В этом плане, уверен, что мой построенный полигон - недостаточен. Достаточна - тиражируемая практика. Соотв. готовятся еще два проекта, аналоги "двушки" и "трешки". Оснований - много. В таком, живут десятки миллионов, по ним - много просьб (у нас, очень не богатая страна), а двушка, по предварительным прикидкам, в условиях Вологды, будет близко к "топить не нужно", при этом, в цене до состояния "сухо и тепло" - около 400 тыс. Выкладывать, пока не могу, еще не все шишки набиты на полигоне. Как минимум, после пары месяцев следующей зимы.
Собственно главная идея спича - мир можно и должно менять. хотя трудно

На этом форуме, в основном специалисты, которые строят с. общественные, жилые здания и сооружения. А в этом контексте может не так всё плохо как Вы считаете?

Не плохо. Катастрофично. Мне попадалась аналитика по потреблению углеводородов. 21-22 год - пик. Далее - падение. К 27-28-му - до половины парка движущихся сегодня машин - стоят. Не потому что бензина нет, а потому, что тривиальная поездка, становится сравнима с ужином в не дешевом ресторане. Европа, зашевелилась (и в таких масштабах) не просто так.

По готовности строителей и проектировщиков... Я только пару засад с такими слоями.
По воздухопроницаемым утеплителям - растет доля ковекционных потерь. Далеко не все проектировщики, понимают, что утеплитель в замере на стенде и утеплитель в конструкции, не тождественны. И дело не в условиях А, Б. На стенле, нагреватель - сверху. Задача - определить теплопроводность. Конвективный перенос, тут является артефактом, борьба с которым, совершенно корректна. В полах, будет близко к щамеру, в стенах, потолке - нет. У эковатчиков, было испытание двух равных коробок, с равными слоями эковаты и минваты. Разница в теплопотерях - до трети, при близких Ктеплопроводности. Одна из причин отказа от минваты в проекте.

Влагонакопление. Отдельная тема - капиллярная конденсация, которая, в зависимости от размеров капилляра (радиуса кривизны), может происходить на гораздо мЕньших (в разы) парциальных. Относится к эковате, пеноизолу, легким ППУ.
Развивать - долго, последствия - опущу.

Влагонакопление извне. Значительно, опять в разы, падает подводимая мощность к внешней стороне ограждения. Риски изморози, конденсата, медленная сушка.
Визуально, пока не наблюдал, до вчерашнего дня.
Вчера был ледяной дождь (теплый воздух и вода в виде жидкости в облаке, мороз внизу, переохлажденная вода, тригер фазового перехода - механическое воздействие).
Плохо утепленный (дачный домик) - высох, полигон, уже сутки, покрыт ледяными капельками, сфоткал, пока наблюдаю. Соьственно, увидел впервые, интересно.
В штатах, уже много лет госпрограмма, где изучаются сверхтеплые конструкции. Если интересно, посмотрите Monitoring Double-Stud Wal.
У людей - наработки, у нас - нихрена. Тупым наращиванием слоя - задача не ограничена. Есть побочки.

[stran06]

зачем этот ответ, какое он имеет отношение к вопросу?

1. Вопрос был про потери неуправляемой вентиляции.
2. Если вы отпилите все батареи на десять часов, Вы НИКОГДА не получите +5 градусов в многоэтажке. Странно, что приходится указывать на это инженеру. Надеюсь, объяснять почему - не нужно?
3. Когда Вы уходите на работу, в квартире с воздухообменом 60 м3/ч, при уличной -20, комнатной +20, в течении 10 часов совершенно бессмысленно, на подогрев воздуха расходуется мощность 800 Вт.
8 кВт*ч. За один день. В одной квартире.

опять бла бла бла на конкретный вопрос.....

Был конкретный ответ. Нормы ЕС.

Если хотите чтобы поняли лучше сделать табличку где показать расчет по формулам снипа или справочника проектировщика . покажите расчет по нормам и свой расчет

Я давал простейшую расчетную иллюстрацию. Где показал, как снижение потерь дома на 10%, приводит к уменьшению длительности отопительного сезона на 2.4 месяца. Что именно, Вам, в этой выкладке не понятно?

Хотите по СП - легко. По СП, затраты на отопление снизятся линейно, на теже 10%. Уменьшение длительности отопительного не будет учтено.

Только не надо вставлять ваши любимые экпоненты

Уравнение Ньютона- Рихмана - найдете в учебнике. Решение дифура на его базе - экспонента. По этому закону, идет теплообмен при нагреве, либо охлаждении любого тела. Если это лабуда, то пожалуй, Вы правы, я зря тут стараюсь.

[327]

Ну... - консенсус.

Я очень рад, что Вы меня поняли. Попытался изложить как можно доходчиво.
Но, также прошу понять. что это не "игрушки". Попробуйте "взять" несколько домов ИЖС с инженеркой под ключ. С реальными договорами, заказчиками и деньгами. Поверьте, я начинал в этой области, с нуля. Сначала монтажником отработал, потом книжек купил "вумных", и, только после нескольких самостоятельных практических реализаций пришло понимание, что ничего не понимаю. НО! Учусь до сих пор. Т.к. типовыми задачами очень редко приходится заниматься. Да и в принципе нет похожих на 100% двух объектов/задач.

По поводу "дышащих" строительных конструкций (пирогов). Не дышат оне. От слова совсем. Ежели токма дырдочки в них не наковырять. Есть паропроницаемость. В дискуссии на тему определения термического сопротивления вступать не буду. Попробуйте калькулятор Smartcalc. В нём можно "поиграться" с погрешностью, но близко к ручному расчёту. Там есть картинка с точкой Росы. Направление пара - наружу здания в отопительный период. Больше 200мм утеплителя (каменной ваты) - в ней начинает замерзать пар. Что с ней произойдёт через несколько циклов заморозки/разморозки? Это не кирпич. Сверх тёплые конструкции как правило не имеют паропроницаемости, и тому подтверждение космические станции (за бортом -273С), а в скафандрах космонавтов, при "0"-х теплопотерях и приличных тепловыделениях от тела и выдыхаемого воздуха предусмотрен подогрев с вентиляшкой...... Соответственно внутри такого дома получите термос, с 100% неизбежностью применения вентиляции, которая опять "схавает" те же калории.

На нормативку нашу Вы зря ругаетесь. И об этом было написано.
Поспорить, действительно можно на Форумхаусе. Там много и разных поучительных историй, и людей, готовых присоединиться к "жаркой" дискуссии. Здесь, извините, не то место. Тут специалисты. апеллирующие буквой закона. Ещё раз прошу прощения, надеюсь правильно поймёте.

Извините за флуд.

Сообщение отредактировал 327 - 5.2.2019, 23:22

[stran06]

рекуператор (роторнй) обойдётся вам от 140 тысяч, пластинчатый от 40 тысяч (извините поделки алиэкспресс не рассматриваю), набор VAV клапанов на допусти 4 комнаты 50 тысяч

Вы ведь даже не попытались решить задачу. Вы пытаетесь переложить привычные мячики в привычные корзинки. И делаете совершенно верное заключение. Экономически - бессмысленно. В рамках выбранной Вами схемы. Там одни воздуховоды обойдутся дороже всей моей системы. Поэтому, у меня нет воздуховодов.

Кусок пластиковой канализационной трубы, втыкается в стену.
Со стороны комнаты - два вентилятора 12В (БП компа), включенных встречно. За ними сетка, дальше 2-3 кг колец Рашига (металл, 0.3 мм, Ф10), сетка, фильтр, улица. Пара таких устройств на комнату.
Алгоритм: минуту, первый работает на вытяжку, второй на приток. Вытяжной, греет ТА на кольцах Рашига.
Через минуту, реверс. Первый на приток, воздух нагревается от нагретого в предыдущем такте ТА, второй - вытяжка.
Внутри каждого - термометры, их показания в основе вычисления оптимального времени такта.
На каждую пару
- транзистор за 30 коп, управление оборотами.
- датчик температуры DS18B20
- CCS811, уже со встроенным микроконтроллером, СО2 И ЛОВ.
Его данные, один из аргументов функции оборотов.
Второй аргумент - датчик владности.
Общее управление (температура, контроль теплого пола, СО2, летучие, влажность) - Бенукс. Веб-морда дома, тоже на нем.
Бюджет - 50 тыс на все.

[Composter]

1. Вопрос был про потери неуправляемой вентиляции.

Что за неуправляемая вентиляция? или вы про инфильтрацию?

2. Если вы отпилите все батареи на десять часов, Вы НИКОГДА не получите +5 градусов в многоэтажке. Странно, что приходится указывать на это инженеру. Надеюсь, объяснять почему - не нужно?

ну так я говорил о том чо можно уменьшить теплоотдачу приборов до +5 . или у вас другие предложения?

3. Когда Вы уходите на работу, в квартире с воздухообменом 60 м3/ч, при уличной -20, комнатной +20, в течении 10 часов совершенно бессмысленно,

Ну так я и говорил что если есть клапан то закрыл его, нет его то закрыл окно . как иначе вы хотите регулировать?

Был конкретный ответ. Нормы ЕС.

Конкретный ответ это когда по российским 20 кубов, а по по инстранным 10. это ответ!!! А ссылаться на что то не приводя названия норм и пунктов это балабольство

Я давал простейшую расчетную иллюстрацию. Где показал, как снижение потерь дома на 10%, приводит к уменьшению длительности отопительного сезона на 2.4 месяца. Что именно, Вам, в этой выкладке не понятно?

Вы еще на журнал мурзилку сошлитесь. Это инженерный форум. Нам не интересны ваши картинки. Нам нужны формулы и расчеты!

Хотите по СП - легко. По СП, затраты на отопление снизятся линейно, на теже 10%. Уменьшение длительности отопительного не будет учтено.

А как же ваши слова сократить расходы на отопление в 10 раз. А тут уже 10 % . Или опять это пустые слова никакими расчетами не подкрепленные?????

Уравнение Ньютона- Рихмана - найдете в учебнике. Решение дифура на его базе - экспонента. По этому закону, идет теплообмен при нагреве, либо охлаждении любого тела. Если это лабуда, то пожалуй, Вы правы, я зря тут стараюсь.

Ну так если вы преподавали ,что вам мешает сделать расчет к которому привыкли инженеры ???? или вы преподавали альтернативные расчеты ОВ?

Ну я так подозреваю если был бы расчет какой нибудь , мы бы его давно увидели ,а так переливание из пустого в порожнее и куча красивых слов и жесткое противостояние против норм. отличная позиция!

Сообщение отредактировал Composter - 6.2.2019, 0:15