|
  |
Странная система вентиляции |
|
|
|
17.2.2019, 12:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3567
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120

|
Добрый день. Недавно узнал о интересной системе вентиляции. Фишка в том что происходит более равномерное перемешивание воздуха, при скоростях в решетках ниже чем в обычной вентиляции. Это все обеспечивается за счет создания избыточного давления 5 Па в помещении. Причем судя по видео количество и положение решеток остается прежним (по сравнению с обычной вентиляцией). У меня соответственно вопросы: - как влияет избыточное давление на перемешивание воздуха внутри помещения? - возможно ли создать в обычном офисном пощении такой перепад давления?
|
|
|
|
|
17.2.2019, 18:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1242
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574

|
Что за видео? Можно глянуть? В=101 кПа = 101000Па. Ну будет 101005Па, "упругость" (плотность) воздуха критично не изменится. Струя на выходе из ВР будет "классически" развиваться. Потом довольно часто компенсацию локалок делают через основные помещения "подпирая" границу с "грязной" зоной. Или не так понял?
|
|
|
|
|
18.2.2019, 19:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855

|
Ох почитать бы вам про создание подпора. Я тут где-то Сименсовскую книженцию выкладывала. И как его считать, и как поддерживать, и сколько эти контроллеры стоят, и что комната должна быть герметичной, и что дверь открыли и весь подпор нафик улетел и проч. Сразу бы поняли, что не стал бы никто в обычной комнате с 5 Па заморачиваться. Это в оффшоре, да в опасных зонах - где вопрос жизни и смерти (и то там 30-50 Па), а тут просто деньги на ветер по-моему.
Сообщение отредактировал Странная Белка - 18.2.2019, 19:11
|
|
|
|
|
18.2.2019, 22:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3567
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120

|
to 327 , Там нет чистых и грязных зон ,это же офис. to Белка, Меня больше интересует создание напора при большом остеклении и обычных дверях. Там же приток будет как минимум раза 2 больше вытяжки постоянно. я немного знаком с чистыми помещениями но лишний раз бы не отказался почитать. вот ссылка на видео https://www.youtube.com/watch?v=M3f5axh0aaYможет там дело не в подпоре а есть своя магия?
Сообщение отредактировал Composter - 18.2.2019, 22:19
|
|
|
|
|
18.2.2019, 23:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1242
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574

|
В офисе сортиры есть же. Скорее, это про то, что нужно правильно выбирать ВР, схему воздушных струй и считать параметры в р.з.. А так, мультик прикольный. На дым от генератора увеличение давления скорее больше влияния окажет, чем на подвижность воздуха в р.з.. И если правильно узрел, то струя бьёт гораздо ниже 1,25м. Т.е. струя от приточного ВР (коническая, или не полная веерная) практически "лупит" в пол в проходы между столами. Миксует, и заполняет р.з. свежим воздухом. Удаление отработанного воздуха над рабочими местами. Поток от рабочего кресла в сторону ширмы скорее всего будет отсутствовать. Или будет иметь место лишь в отопительный период, когда струя нагретого воздуха расширяется к низу (всплывает). Всё ИМХО. (из опыта "тактильных" ощущений).
|
|
|
|
|
18.2.2019, 23:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3567
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120

|
Я же писал что скорости ниже гораздо, у них это во всех буклетах написано, и струя при такой скорости не добивает вообще до рабочей зоны. Дым от генератора в обоих случаях то распространяется
Сообщение отредактировал Composter - 18.2.2019, 23:06
|
|
|
|
|
18.2.2019, 23:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1242
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574

|
Всё верно (я в вражеском не особо силён). При этом типе ВР, чем ниже скорость на выходе из него, тем менее веерная струя формируется.
А если бы струя в пол не лупила, то весь дым перемешивался активно выше р.з., и "просветов" как на ролике не было бы. Т.е. суть в том. что струя "пробивает дым, и заполняет помещение ниже р.з., вытесняя тем самым дым. Думаю так происходит. Если ув. Эдуард увидит, может поправит. Конечно могу ошибаться. Спорить не буду.
Эжектировать конечно будет и струя "в пол", но тогда бы дым не так "играл" ИМХО. Тут же демонстрируют. что дым буквально вытесняется из р.з. вверх. Опять же тип струи тоже играет роль - изотермическая или нет.
И, кстати, по кол-ву и (скорее всего) Fж.с. как-то не бьются приточные и вытяжные. Вытяжные - щелевики, если правильно понял.
|
|
|
|
|
19.2.2019, 0:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1242
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574

|
Блин, извиняюсь. Не так понял, и сказались промилле. Речь о mixed. ВР у окон - приточные, у стены - вытяжные (я светильники принял за ВР). Ну да. Всё логично. А дойдёт струя до р.з. или чуть выше "раскроется", не факт, что получится как на видео. Скорее рассмотрен частный случай при совместной работе отопительных приборов и вентиляшки с потолочными ВР. А если ВР настенные будут? Или низкоскоростные? Цитата Как работает система Climotion:
Создание избыточного давления 5-8 Па при подаче воздуха в помещения, при котором меняется закон движения воздуха, он равномерно заполняет всё пространство. В помещениях контролируется давление, температура, влажность, контроль углекислого газа, на основе параметров осуществляет переменное регулирование воздуха в помещении тут так красиво написано...... и тут тожеНу прям ничего больше не нужно. Поставил 2 ВР, а радиаторы выкинул.....
Сообщение отредактировал 327 - 19.2.2019, 0:41
|
|
|
|
|
19.2.2019, 5:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3430
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731

|
Цитата(327 @ 19.2.2019, 0:23)  на видео. Скорее рассмотрен частный случай при совместной работе отопительных приборов и вентиляшки +1. Если я чего-то понял, очень похоже что это офигительное но-хау - давно известное вентилирование "затапливанием". В любом случае - маркетологи работают (ну и молодцы). Тут вопрос интерпретации увиденного. Они говорят, что дым - это свежий воздух. А дым - это мелкие твердые частицы, которые по-любому при низкой подвижности воздуха оседают. И заволакивание всего помещения происходит не свежим воздухом, а загрязнениями (включая дым и продукты дыхания операторов).
Сообщение отредактировал vsklokoch - 19.2.2019, 5:53
|
|
|
|
|
19.2.2019, 7:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 147
Регистрация: 24.1.2010
Из: Казахстан
Пользователь №: 44979

|
Вот кое что можно посмотреть BaOptПлюс еще попалась такая фраза - This system functions in much the same way as the outdoor climate,’ explains Hartman. ‘It creates high and low pressure zones, generating an indoor pressure in the room of around 4 Pascal higher than outside. This causes turbulence so that the air quality is improved even in places that are difficult to reach. to Белка, а где можно найти упоминаемую Вами сименсовскую книжку? А то был случай с избыточным давлением. Но там оно около 50 Па, нефтянка. Подвесной потолок был настолько герметично сделан, что при открывании дверей, над ним давление понижалось гораздо медленнее, чем под ним. И в один прекрасный день, при резком открывании двери и падении давления, его просто выдавило и он упал.
|
|
|
|
|
19.2.2019, 10:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4004
Регистрация: 19.3.2009
Из: Минск
Пользователь №: 30769

|
Цитата(Дима1973 @ 19.2.2019, 7:59)  А то был случай с избыточным давлением. Но там оно около 50 Па, нефтянка. Подвесной потолок был настолько герметично сделан, что при открывании дверей, над ним давление понижалось гораздо медленнее, чем под ним. И в один прекрасный день, при резком открывании двери и падении давления, его просто выдавило и он упал.  О давлении за потолком как-то странно. Да и тамбура-шлюзы должны быть. В нештатной ситуации -да, бывало 80-100 Па в помещении. Потолок подозрительно потрескивал. А вообще обычно оставляю пару не загерметизированных светильников - срабатывают как сбросные клапана. Хотя с непривычки их "срабатывание" тоже впечатляет.
|
|
|
|
|
19.2.2019, 12:00
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22403
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117

|
Когда при косяке "проектёра" в незадымляемой ЛК оказалось +620 Па, открыть дверь мы с пожарным инспектором не смогли. Сорвали только половинную створку, и то совместным усилием двух центнеров.
|
|
|
|
|
21.2.2019, 21:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3567
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120

|
Как всегда начался оффтоп. А по системе никто не подскажет?
|
|
|
|
|
21.2.2019, 21:12
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22403
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117

|
Скажет. Описание дано неверно.
|
|
|
|
|
21.2.2019, 21:46
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44724
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(Странная Белка @ 18.2.2019, 19:10)  Ох почитать бы вам про создание подпора. Я тут где-то Сименсовскую книженцию выкладывала. И как его считать, и как поддерживать, и сколько эти контроллеры стоят, и что комната должна быть герметичной, и что дверь открыли и весь подпор нафик улетел и проч. Сразу бы поняли, что не стал бы никто в обычной комнате с 5 Па заморачиваться. Это в оффшоре, да в опасных зонах - где вопрос жизни и смерти (и то там 30-50 Па), а тут просто деньги на ветер по-моему. У нас есть отечественные контроллеры. У нас есть отечественные двери с опускаемым уплотнением для ЧП. Как правильно пишут чтоб дверь открыли не улетучилось нужны тамбур шлюзы. Ничего нового - кроме нефтянки применимо в чистых помещениях. Перепад 15-25 Па сделать недорого. Если надо. Цитата(Composter @ 17.2.2019, 12:49)  Добрый день. Недавно узнал о интересной системе вентиляции. Фишка в том что происходит более равномерное перемешивание воздуха, при скоростях в решетках ниже чем в обычной вентиляции. Это все обеспечивается за счет создания избыточного давления 5 Па в помещении. Причем судя по видео количество и положение решеток остается прежним (по сравнению с обычной вентиляцией). У меня соответственно вопросы: - как влияет избыточное давление на перемешивание воздуха внутри помещения? - возможно ли создать в обычном офисном пощении такой перепад давления? Возможно. 5 Па очень низкий перепад не влияет думаю перемешивание отлично достигается на ИСО 5 класс и ниже с применением фальш пола
|
|
|
|
|
21.2.2019, 22:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3567
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120

|
Так исо5 предусматривает гораздо больший воздухообмен ,а соответственно количество решеток тоже вырастет в разы. Но на видео количество решеток тоже.
|
|
|
|
|
21.2.2019, 22:16
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44724
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Да ИСО5 это сплошной потолок из диффузоров. ИМХО развод на видео. А 5 Па в офисе не сложно организовать.
|
|
|
|
|
21.2.2019, 22:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1242
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574

|
Был давно давно видос, у Трокса кажется.... Там они дым подавали в канал. И было хорошо видно что происходит с струёй после ВР, и как она себя ведёт. Тут же всё с точностью до наоборот. Дым имеет большую плотность, заполняет раб. зону, и висит в ней. ВР работает в зоне потолка. Якобы подвижность более сформирована конвекцией от отопительных приборов. А +5Па, скорее нужно для имитации поведения дыма в р.з.. как аэрозоли, имеющей большую плотность. Кол-во ВР должно быть оптимальным с т.зрения обеспечения принятой схемы обеспечения параметров в р.з.. Всё ИМХО. А технически реализовать любой +ХХХПа не сложно. Сейчас у нас на рынке почти вся блочная техника способна работать по дР в стоке + решения в части АР есть - выбирай-не хочу.
|
|
|
|
|
21.2.2019, 22:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1975
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441

|
Цитата(Странная Белка @ 18.2.2019, 18:10)  Ох почитать бы вам про создание подпора. Я тут где-то Сименсовскую книженцию выкладывала. И как его считать, и как поддерживать, и сколько эти контроллеры стоят, и что комната должна быть герметичной, и что дверь открыли и весь подпор нафик улетел и проч. Ну с контроллерами, не обязательно Сименс, можно "из чего попало слепить" А вот с алгоритмом там да комната должна быть герметичной вот это не желательно, должна быть утечка 10% от нормального расхода примерно (Это как с автомобилем на светофоре пока двигатель заведешь, с "ручника снимешь", передачу воткнешь уже и опять красный) И да дверь открыли и весь подпор улетел это да А еще с датчиками совсем совсем плохо 5 Па это очень мало и даже 10 Па тоже мало. Такие отклонения будет вызывать ветер от мимо проходящего человека Цитата(Странная Белка @ 18.2.2019, 18:10)  Сразу бы поняли, что не стал бы никто в обычной комнате с 5 Па заморачиваться. Это в оффшоре, да в опасных зонах - где вопрос жизни и смерти (и то там 30-50 Па), а тут просто деньги на ветер по-моему. Еще на инкубаторах эта известная контора тоже с 5 Па начинала, потом на 10-20 Па перешла
|
|
|
|
|
21.2.2019, 22:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3567
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120

|
Цитата(Vano @ 21.2.2019, 22:16)  А 5 Па в офисе не сложно организовать. я не про техническую часть в виде датчиков , клапанов и прочего. Я про большую площадь остекления и обычных дверях и возможных санузлах. и молчу про открытие дверей. Цитата(327 @ 21.2.2019, 22:21)  Тут же всё с точностью до наоборот. Дым имеет большую плотность, заполняет раб. зону, и висит в ней. ВР работает в зоне потолка. Якобы подвижность более сформирована конвекцией от отопительных приборов. Так на видео дым и там и там есть. Он интенсивно перемешивается с воздухом и концентрация его очень мала чтобы учитывать его плотность. Цитата(yozik @ 21.2.2019, 22:44)  5 Па это очень мало и даже 10 Па тоже мало. Такие отклонения будет вызывать ветер от мимо проходящего человека Даже через герметичную дверь при таком перепаде проходит прилично воздуха
Сообщение отредактировал Composter - 21.2.2019, 23:03
|
|
|
|
|
21.2.2019, 23:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1242
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574

|
Где по Вашему будет находиться комфортнее? Есть ещё видос с производства. Там фонари зимой точно заплачут.
|
|
|
|
|
21.2.2019, 23:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3567
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120

|
Комфортнее будет находиться на диване с пивом
|
|
|
|
|
21.2.2019, 23:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1242
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574

|
Намёк понял. Удаляюсь. Спокойной ночи.
|
|
|
|
|
21.2.2019, 23:47
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44724
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(Composter @ 21.2.2019, 22:56)  Даже через герметичную дверь при таком перепаде проходит прилично воздуха Нет такой проблемы на двери. Герметичной. Про открытие - открыли нет 5 Па. Закрыли снова есть. Это если без тамбур шлюза. Дверь же не как входная в ТЦ. Офис же. Я тоже на диван.
|
|
|
|
|
22.2.2019, 10:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4004
Регистрация: 19.3.2009
Из: Минск
Пользователь №: 30769

|
Цитата(yozik @ 21.2.2019, 22:44)  комната должна быть герметичной вот это не желательно, должна быть утечка 10% от нормального расхода примерно
5 Па это очень мало и даже 10 Па тоже мало. Такие отклонения будет вызывать ветер от мимо проходящего человека Даже для "чистых" помещений герметичность понятие относительное. У нас на практике для подпора 15 Па разница между притоком и вытяжкой составляет до 30%. Кстати, у кого есть цифры для сравнения? Вы сами фиксировали каким-то образом влияние такого "ветра" ? Цитата(Composter @ 21.2.2019, 22:56)  я не про техническую часть в виде датчиков , клапанов и прочего. Я про большую площадь остекления и обычных дверях и возможных санузлах. и молчу про открытие дверей. В плане утечек в офисах (если двери не рассматривать) по-моему не остекление будет определяющим, а потолки со светильниками и за потолочное пространство, где часто и не штукатурят перегородки, и много некачественно заделанных мест прохода коммуникаций. Технические вопросы в этом случае завязаны на некие устойчивые режимы. Если на производстве подразумевается какая-то дисциплина (не оставят открытыми двери, минимальное хождение, окна на улицу как правило отсутствуют, поэтому никто не откроет), то в офисах это не реально. И тут уже не важно 5 Па или больше. Если говорим о приточной вентиляции с нормируемым расходом, то организованную вытяжку и для 5 Па возможно придется ликвидировать как таковую.
|
|
|
|
|
22.2.2019, 22:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3567
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120

|
Я нашел на иносраном языке более подробную инфу. Если вкратце: -требуются нормальные окна, двери с доводчиками ,а порой и тамбур-шлюзы -из - за утечек расход приточки больше вытяжки до 25% -за счет кучи датчиков и приводов и равномерного распределения можно снизить до 25 м3/час на чел -воздухораспределение различается при нормальном давлении,избыточном или разряжением. -на перемешивание воздуха влияют: критерий рейнольдса Re, критерий Ньютнона Ne , критерий Архимеда Ar , критерий Грасгофа Gr , критерий Нуссельта Nu. Как только воздух смешивается с воздухом помещения, то движение воздуха становиться всенаправленым. Это происходит из за того что периодически меняются эти критерии.
Вот меня интересуют последние 2 пункта. Если кто найдет инфу по этому, то выложите,пожалуйста, сюда.
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Последние сообщения Форума
|