Применение частотников, современные технологии Опции

[Сергей Валерьеви...]

не совсем понял...
думал на стоящем насосе идет его очистка под давлением воды.
а так не понятно, как под управлением ЧП насос может вращаться в обратную сторону... хоть и рывками.
Может использовать контроль и управление момента на валу?

[Сергей Валерьеви...]

не совсем понял...
думал на стоящем насосе идет его очистка под давлением воды.
а так не понятно, как под управлением ЧП насос может вращаться в обратную сторону... хоть и рывками.
Может использовать контроль и управление момента на валу?

[Tuzic]

не совсем понял...
думал на стоящем насосе идет его очистка под давлением воды.
а так не понятно, как под управлением ЧП насос может вращаться в обратную сторону... хоть и рывками.
Может использовать контроль и управление момента на валу?

Не, мойка это отдельная тема - на современной пищевке CIP (cleaning in place - безразборная мойка). Моют обычно растворами NaOH 1,5% и азотной кислоты 1% при 70-80 градусах. Кстати, этот тип насосов обычно моется в режиме stop & go - то есть несколько оборотов с паузой секунд 30.

Насос не вращается в обратную сторону - он вращается туда же куда и должен, просто периодически привод "теряет" двигатель и он раскручивается (винтовой насос - объемный насос). Частотник периодически кажет перенапряжение - может тормозной резистор поставить? Никогда их не применял, и ужасом думаю куда его приделать (частотник IP54 и остальное оборудование тоже не меньше)

[gansales]

Похоже Вам действительно нужен тормозной. Присоединяется он к клеммам для этого предназначенным. Одно НО: в этом ПЧ тормозной модуль идёт как опция и не факт, что он у Вас там стоит.

[Сергей Валерьеви...]

этот тип насосов обычно моется в режиме stop & go - то есть несколько оборотов с паузой секунд 30.

А если рампой поиграться, время вроде бы позволяет?
да и разгонять его до 15-20гц..

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 17.5.2011, 15:23

[gansales]

Похоже у них идёт самораскрутка за счёт избыточного внешнего давления..
Может им просто "отпускать" двигатель во время промывки?
Как вариант - использовать DC-торможение (если нужно ограничивать поток)..

[Tuzic]

Спасибо всем отписавшимся.

Проблему решили. Радикально. Немного поменяв технологическую схему, теперь вытеснительная вода наливается после продукта в ту же емкость, откуда берется продукт (нет избыточного давления на насосе).

Для CIP - мойки добавили байпасный клапан, как и рекомендуют многие производители винтовых насосов. Теперь поток моечного раствора может протекать мимо насоса, а при его вращении - через него. Оказыватся, это общеупотребляемая схема..

[Ka3ax]

паралельное подключение к FC двух эл. моторов. FC m-max 34
пара вопросов,
1. в рекомендациях от народа и интернета рекомендуется выбирать частотник на 10-15 процентов
большей мощности, чем суммарная можность двух моторов. критично ли это или нет?
а если выбрать равной сумме мощностей? в мануале к mmax про это не находил еще информации.
2. как решить контроль температуры? у частотника один вход.
не страшно ли со стороны схемотехники внешний контроль температуры использовать?
по одному блоку на мотор.

[BorisZV]

1. в рекомендациях от народа и интернета рекомендуется выбирать частотник на 10-15 процентов
большей мощности, чем суммарная можность двух моторов. критично ли это или нет?
а если выбрать равной сумме мощностей? в мануале к mmax про это не находил еще информации.
2. как решить контроль температуры? у частотника один вход.
не страшно ли со стороны схемотехники внешний контроль температуры использовать?
по одному блоку на мотор.

Выбирать частотник по мощности двигателя, а тем паче по сумме мощностей - это "не по фен-шую" . Правильный выбор - осуществляется по номинальному току. В случае параллельного подключения - по сумме токов. Запас 10-15% не повредит, но и особо не критичен. Т.е все как обычно в инженерных расчетах: суммируем токи, выбираем ближайший больший из ряда, предлагаемого любимым производителем частотников...

Если вход для датчика температуры один, а датчиков два (три, шесть и т.п.) - то можно что-нибудь придумать. Например, использовать датчики температуры с релейным выходом и настраиваемым уровнем аварии. Как-то собирали станцию, где нужно было аж 4 датчика температуры подключить (1 - на двигателе, и 3 - на насосе), а на частотнике входов для датчика температуры вообще не предусмотрено. Все замечательно решилось через реле. Вот только марки датчиков не найти уже...

[Ka3ax]

Например, использовать датчики температуры с релейным выходом

я не уточнил, датчики температуры уже в моторе встроенные. обычные PTC.
вход у частотника один. есть возможность задать величину сопротивления.
так и подмывает паралельно датчики соединить.
вот сработает ли, если один мотор перегреется. пока применяется два 3RN1010.

Выбирать частотник по мощности двигателя, а тем паче по сумме мощностей - это "не по фен-шую"

по току, по току. бес попутал, думал одно другое написал.

суммируем токи, выбираем ближайший больший из ряда

так и делал, затем наткнулся на статью "выбор частотника". там про эти 10 процентов речь.


по феншую ли ? один моторчик подключить к частотнику, я о термозащите. а второго температуру контролировать с помощью 3RN1010?

[BorisZV]

>> так и подмывает паралельно датчики соединить.
вот тогда точно защита будет некорректно работать. Датчики - они ж не реле, а суть сопротивления, при параллельном включении частотник будет занижать показания. И даже если как-то откалибровать - то показания температуры будут "средними по больнице", и защита все равно работать не будет.

>> один моторчик подключить к частотнику, я о термозащите. а второго температуру контролировать с помощью 3RN1010?
А вот этот вариант - самое оно. Температура - она ж инерционный процесс, поэтому несколько милисекунд, или даже секунда задержки рояля не сыграют.

>> так и делал, затем наткнулся на статью "выбор частотника". там про эти 10 процентов речь.
запас карман не тянет. Давайте на конкретном примере.
Желаем подцепить в параллель 2 двигателя 2,2кВт, у каждого номинальный ток по 4,6А. Смотрим по таблицам Moeller'а - нам подходит частотник MMX34AA012F0-0 (номинальный ток 12А), вот и запас по току образовался .
И если смотреть по стандартным двигателям - то в принципе почти всегда так - суммарный ток редко попадает в номинал частотника, поэтому запас образуется автоматически. Ну а уж если конкретный производитель настаивает на запасе 10-20% - то конечно стоит прислушаться.

[Ka3ax]

сейчас еще раз мануал перечитал, на русском уже. есть слова про паралельное подключение.
1. режим U/f
2- сумма токов моторов меньше РАСЧЕТНОГО частотника
3. сумма токов моторов в работе плюс ТОК ВКЛЮЧЕНИЯ подключаемого мотора
меньше, чем расчетный ток FC
цифр к сожалению нет. первые два все прояснили, третий опять сбил с толку.
по идее стартовый ток это 5 кратный ток от номинального.
задница получается.
пример, есть пара моторчкивом приводящих компрессоры газовые в работу.
по 4 ампера номинальный ток каждого.
есть частотник 8 амперный. он уже не подходит по пункту 2. так, как запаса по току нет.
учитывая третий пункт, частотник должен иметь ток расчетный 4А+5*4А=24А

сапорт итона, в таком случае порекомендовал 8 амперный частотник.
мне это и не понравилось, так как они уже насоветовали df6 340, от которого я плАчу.. Настроек итон посоветовать не может. Пока сам придумываю.
Правда, не я задачи описывал итону, другой чел. и сейчас итон заявляет, что нужно было DV6 покупать, когда увидели, что в динамике частотник будет работать.
Опять та же песня, но с mmax.

[Andrey_g]

Разговор был начат о системах HVAC. Скажите, если вентустановка рассчитана на определенный расход воздуха, то работа частотника заключается в плавном пуске вентилятора. Для систем, работающих круглосуточно, экономия за счет плавности роста тока никогда не будет составлять 50%. А затраты на решение проблем частотников, особенно когда хозяину вентилируемого помещения плевать, почему у него не работает вентустановка, могут обернуться не только финансово, но еще и морально.

[SVKan]

3. сумма токов моторов в работе плюс ТОК ВКЛЮЧЕНИЯ подключаемого мотора
меньше, чем расчетный ток FC
цифр к сожалению нет. первые два все прояснили, третий опять сбил с толку.
по идее стартовый ток это 5 кратный ток от номинального.
задница получается.
пример, есть пара моторчкивом приводящих компрессоры газовые в работу.
по 4 ампера номинальный ток каждого.
есть частотник 8 амперный. он уже не подходит по пункту 2. так, как запаса по току нет.
учитывая третий пункт, частотник должен иметь ток расчетный 4А+5*4А=24А

При частотном регулировании пусковой ток асинхронника где-то 1-1.1 от номинала.
4-5 кратные пусковые токи это только при прямом пуске...

[BorisZV]

>> 2- сумма токов моторов меньше РАСЧЕТНОГО частотника
Об этом как раз речь и идет.

>> 3. сумма токов моторов в работе плюс ТОК ВКЛЮЧЕНИЯ подключаемого мотора
меньше, чем расчетный ток FC
А этот совет дается исходя из предпосылки, что один двигатель к частотнику уже подключен, и на ходу подключается второй. Если такой ситуации не предполагается - то на совет можно и нужно не обращать внимание.

[Сергей Валерьеви...]

Разговор был начат о системах HVAC. Скажите, если вентустановка рассчитана на определенный расход воздуха, то работа частотника заключается в плавном пуске вентилятора. Для систем, работающих круглосуточно,

Ну, к примеру, почему бы не сделать управление по СО2, много людей, большой поток воздуха, меньше выдыхают - соответственно...

[Ka3ax]

При частотном регулировании пусковой ток асинхронника где-то 1-1.1 от номинала.
4-5 кратные пусковые токи это только при прямом пуске...

так согласно пункта 3 и происходит прямой пуск. один мотор уже в работе.

так мой расчет верен в таком случае?
4А+5*4А=24А

Если такой ситуации не предполагается - то на совет можно и нужно не обращать вниман

предполагается. поэтому я формулу и нацарапал

Сообщение отредактировал Ka3ax - 26.12.2011, 11:59

[BorisZV]

хе-хе...
знатное вообще-то извращение - подключать на лету второй двигатель при одном работающем. Это ведь означает, что ПЧ должен обеспечить фактически прямой пуск двигателя и не отбить по току. Что ожидаемо приводит к завышению мощности ПЧ. И в серии m-max34 нужного частотника не найти...

Может Вы саппорту EATON'а тоже не сказали про коммутацию двигателя на выходе? Потому что при простом параллельном включении двигателей - впритирочку, без запаса но предложенный частотник на 8А таки проходит.

Обычно все-таки параллельное включение двигателей подразумевает, что они всегда работают одновременно. Ну в крайнем случае по аварии один из них можно отключить. Но - не подключить на лету.

[Alexander_I]

У меня Ленце СМД работают в режиме произвольного включения/отключения двух двигателей уже по 7 лет. Ни один еще не пытался выйти из строя. Мощность привода - 4 кВт, мотор-редукторы 2*1.5 кВт. Правда, тут производитель, то бишь Ленце, как-бы и совершенно не возражает против такого режима эксплуатации....

[SVKan]

так согласно пункта 3 и происходит прямой пуск. один мотор уже в работе.

так мой расчет верен в таком случае?
4А+5*4А=24А

предполагается. поэтому я формулу и нацарапал

Вообще это сильно интересный вопрос, что там получится.
Пусковой ток двигателя указывается из расчета, что там штатные 50/60Гц и штатное напряжение (с учетом допустимой просадки при пуске).
А что там будет у Вас на выходе частотника в момент пуска?..

[Ka3ax]

Может Вы саппорту EATON'а тоже не сказали

не я заказывал. итон сам предложил. задачу им излагал ведущий проекта. он дуб в этом деле.
в германии все просто. если он у итона спроси о паралельной работе, ему и ответили по этой теме.
в ньюансы вникать никто не будет.
я же почитал, посчитал и увидел, что не катит такое. и спрашиваю здесь


знатное вообще-то извращение - подключать на лету второй двигатель при одном работающем.
==
мне схему подключения разрабатывать. поэтому нужно предусмотреть в каких режимах будет частотник. клиент далек от этого. он хочет паралельную работу компрессоров.
если один вылетает. то второй будет в работе.
на мое, отчего один в работе не оставлять отрицательный ответ получен.
изврат не изврат, в инструкции к ммакс это предусмотрено. называется режим
самозапускающихся электродвигателей.

[Ka3ax]

Вообще это сильно интересный вопрос, что там получится.
Пусковой ток двигателя указывается из расчета, что там штатные 50/60Гц и штатное напряжение (с учетом допустимой просадки при пуске).
А что там будет у Вас на выходе частотника в момент пуска?..

в среднем 35 герц. может и более. в расчет нужно брать максимальные величины.
все одно нужно учитывать ток. и к тому же если герц 25 и низкое напряжение то вообще старт затянется.
а может статься, газа не будет перед компрессором и что бы на выходе получить нужное давление клиент второй подключит. а это уже на номинале частотник будет.
пид регулятор будет активирован в частотнике. чего он там будет выдавать я не знаю.

вообщем верным путем иду, товарищи. нужно выяснять, что проектом задумано. к сожалению точно все одно никто не скажет.

Сообщение отредактировал Ka3ax - 26.12.2011, 15:06

[SVKan]

в среднем 35 герц. может и более. в расчет нужно брать максимальные величины.
все одно нужно учитывать ток. и к тому же если герц 25 и низкое напряжение то вообще старт затянется.
а может статься, газа не будет перед компрессором и что бы на выходе получить нужное давление клиент второй подключит. а это уже на номинале частотник будет.
пид регулятор будет активирован в частотнике. чего он там будет выдавать я не знаю.

вообщем верным путем иду, товарищи. нужно выяснять, что проектом задумано. к сожалению точно все одно никто не скажет.

Что ни делай, все извращение получится.
Если надо два двигателя, да еще и в ПИД режиме, то надо брать частотник, который это поддерживает изначально, а не издеваться над техникой...

[Ka3ax]

Что ни делай, все извращение получится.
Если надо два двигателя, да еще и в ПИД режиме, то надо брать частотник, который это поддерживает изначально, а не издеваться над техникой...

все поддерживается, вопрос в расчете тока только.
проехали. мне понятно, что никому ничего не понятно. уже пример дал, все одно не подходит.

[Alexander_I]

"знатное вообще-то извращение - подключать на лету второй двигатель при одном работающем."

А если у производителя это считается вполне нормальным режимом, то это тоже знатное извращение?

[poludenny]

А если у производителя это считается вполне нормальным режимом, то это тоже знатное извращение?

Это в каких таких ПЧ можно второй двигатель на лету подключать?

[Alexander_I]

Выше, сообщение 168.

[poludenny]

Выше, сообщение 168.

Прочитал Инструкцию по эксплуатации на SMD, нигде не увидел разрешений на такой режим работы.

[poludenny]

все поддерживается, вопрос в расчете тока только.
проехали. мне понятно, что никому ничего не понятно. уже пример дал, все одно не подходит.

Если другой двиг должен подключаться на лету при работе первого, то ставьте два частотника и ТОЧКА!

На один частотник такое городить - это БРЕЕЕЕЕЕЕД! Будет дороже, некрасиво и ненадежно.

[SVKan]

все поддерживается, вопрос в расчете тока только.
проехали. мне понятно, что никому ничего не понятно. уже пример дал, все одно не подходит.

Как поддерживается то?

У Вас два компрессора которые могут пускаться в произвольном порядке по доброй воле оператора который ни ухом ни рылом. И при этом все работает в ПИД регулировании.
Для такой схемы понадобится дополнительная коммутация между частотником и каждым из двигателей...

По факту может так получиться, что будет работать один когда требуется оба, а скорее будут на постоянку пахать оба. Даже если второй сейчас не нужен. Работать соответственно будут на низких оборотах. При этом, поскольку будет использоваться только ВЧ регулирование, а в настройках движка стоять черти что, то момент на низах будет далек от оптимального.
Если же включать чаще будут один, то что там будет адекватное чередование компрессоров как то не верится. Будет изнашиваться один, а второй будет стоять как новенький...

Вот зачем все это?
Экономия? Какая к черту экономия, если вместо 1,5кВт частотника Вы собрались ставить на 11кВт (с шестикратным током от номинала)?
Даже два частотника на 1,5кВт обойдутся дешевле.

А по мне так надо ставить частотник изначально поддерживающий многомоторное управление. Будет сам пускать второй компрессор тогда, когда это действительно требуется. И не путем бросания его на сеть, а плавным разгоном. И чередование компрессоров обеспечит в зависимости от реальной наработки. И в случае аварийного выхода из строя одного из компрессоров второй продолжит работать.

[Alexander_I]

Если другой двиг должен подключаться на лету при работе первого, то ставьте два частотника и ТОЧКА!

На один частотник такое городить - это БРЕЕЕЕЕЕЕД! Будет дороже, некрасиво и ненадежно.

Для кого-то - бред, для нас - производственная необходимость, чтобы не изменять механически отработанную конструкцию намоточных устройств. Не я ее разрабатывал. Поэтому мы не бредим, а просто работаем. Что касается инструкции - я там тоже этого не обнаружил. Поэтому специально запрашивал представителей Ленце.
Вот с двумя компрессорами я на 100% согласен, что это бред. Тем более, если использовать ПИД-регулятор.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 27.12.2011, 9:18