Применение частотников, современные технологии Опции

[Гость_Гость_Евгений_*]

Почему в нашей стране практически не применяются современные схемы управления HVAC на частотных преобразователях?
А ведь они позволяют экономить 50% затрат на электроэнергию, что даёт окупаемость уже в течение года, а также их применение более технологично, позволяет интегрироваться в систему диспетчеризации здания.

[Гость_Гость_Евгений_*]

Почему в нашей стране практически не применяются современные схемы управления HVAC на частотных преобразователях?
А ведь они позволяют экономить 50% затрат на электроэнергию, что даёт окупаемость уже в течение года, а также их применение более технологично, позволяет интегрироваться в систему диспетчеризации здания.

[Kotlovoy]

Не уверен, что влез в подходящую тему, если так - поправьте, пожалуйста.
Можно ли коммутировать один датчик давления на два частотника при переключении насосов при аварии или по графику с помощью двух реле? Или придётся городить временные задержки в циклах Стоп 1 частотника-Отключение датчика от первого частотника-Подключение датчика ко второму частотнику-Пуск второго частотника? Не возникнет ли аварии частотника при кратковременной потере токового датчика в момент коммутации? Насосы переключаются Овеновским САУ-МП-Щ1.15 по датчику перепада, частотники - Delta VFD-B. Мне не жалко, конечно, установить второй датчик, но возражают монтажники - это реконструкция старья, они и так извращались, чтобы всё туда пристроить, и говорят, что сделать ещё одну врезку для второго датчика просто не подлезть. И тройник поставить, чтобы пристроить второй датчик, не получается. Да и заказчик жмётся за каждый сверхплановый рубль, а непредвиденные трудности возникают на каждом шагу.
И ещё один момент - можно ли в подобной конфигурации организовать защиту от превышения давления в случае, например, выхода из строя токового датчика, с выводом аварии на диспетчеризацию без использования отдельного реле давления? Если датчик, к примеру, выдаёт постоянно 4 мА независимо от давления. Кажется, когда-то давно в каком-то частотнике встречалась подобная функция - авария в случае потери зависимости между заданием параметра и сигналом обратной связи, как-то так называлась функция, но помню смутно, и совсем не помню, в каком частотнике это было.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 1.5.2013, 10:37

[Usach]

отключите датчик у работающего частотника, например откинув с клемм, - и сами всё увидете...

[Ka3ax]

Можно ли коммутировать один датчик давления на два частотника

а если последовательно аналоговые входы включить?
или внешний plc замутить

[Piero]

или внешний plc замутить

Ага, на датчик давления у них денег нет, а на ПЛК есть

[Гервин]

Не уверен, что влез в подходящую тему, если так - поправьте, пожалуйста.
Можно ли коммутировать один датчик давления на два частотника при переключении насосов при аварии или по графику с помощью двух реле?

Да,можно с помощью реле.НО: реле использовали не простые,а с контактами, защищенными от помех. Мы использовали реле от Phoenix Contact.

Или придётся городить временные задержки в циклах Стоп 1 частотника-Отключение датчика от первого частотника-Подключение датчика ко второму частотнику-Пуск второго частотника?

Да,придется.На ходу такие переключения делать нельзя.

Не возникнет ли аварии частотника при кратковременной потере токового датчика в момент коммутации?

Нет,не возникнет. Хотя не знаю,как себя Дельта поведет.С ними не работал.Данфосс,Хитачи и Вакон съедали эти переключения без проблем.

Насосы переключаются Овеновским САУ-МП-Щ1.15 по датчику перепада, частотники - Delta VFD-B.

Мне не жалко, конечно, установить второй датчик, но возражают монтажники - это реконструкция старья, они и так извращались, чтобы всё туда пристроить, и говорят, что сделать ещё одну врезку для второго датчика просто не подлезть. И тройник поставить, чтобы пристроить второй датчик, не получается. Да и заказчик жмётся за каждый сверхплановый рубль, а непредвиденные трудности возникают на каждом шагу.

Эти релюшки от Феникса тоже не бюджетно стоят.

И ещё один момент - можно ли в подобной конфигурации организовать защиту от превышения давления в случае, например, выхода из строя токового датчика, с выводом аварии на диспетчеризацию без использования отдельного реле давления? Если датчик, к примеру, выдаёт постоянно 4 мА независимо от давления. Кажется, когда-то давно в каком-то частотнике встречалась подобная функция - авария в случае потери зависимости между заданием параметра и сигналом обратной связи, как-то так называлась функция, но помню смутно, и совсем не помню, в каком частотнике это было.

Ничего не могу сказать- возможности Дельты не знаю, не работал. С Данфоссами 102 и 202 серии защита встроена-вводятся уровни мин. и макс. сигнала обратной связи и реакция ПЧ (предупреждение или авария с остановом): если сигнал меньше мин. и больше макс. установленного,то ПЧ или выдает предупреждение,или останов с выдачей аварии..

[Сергей Валерьеви...]

Можно ли коммутировать один датчик давления на два частотника при переключении насосов при аварии или по графику

Вставлю и я свои 5 копеек
А почему бы не использовать разветвитель аналогового сигнала? один вход 4-20ма и два и более выхода 4-20ма, их завести на ПЧ, а вот алгоритм работы уже сообразить на самих ПЧ, типа дискретн сигнал об аварии 1гоПЧ на дискр сигнал пуск второго, или по графику или еще как? даже если первый ПЧ в аварию, запустится второй... да и сменный мастер замутить можно...

[Kotlovoy]

отключите датчик у работающего частотника, например откинув с клемм, - и сами всё увидете

Так комплектующие ещё не закуплены, не на чем попробовать. А потом поздно будет.

а если последовательно аналоговые входы включить?

Это как? Это, думаю, невозможно.

Ага, на датчик давления у них денег нет, а на ПЛК есть

Дело здесь не столько в деньгах, сколько в том, что от насоса до фланца вентиля слишком мало места, чтобы сделать ещё один отвод, и опутано трубами так, что теперь сварщику подлезть трудно. Надо снова всё резать, и делать заново. В понедельник монтажник ко мне заходил, плакался. А была бы возможность ПЛК использовать - вопросов бы не было. Просто заставляют по максимуму имеющееся оборудование использовать, благо - почти новое, всего сезон отработало. Выяснилось, что мощности не хватает, и сеть ещё расширяют, решили поменять котлы на более мощные, а места впритык.
От переключения датчиков с помощью реле придётся, видимо, отказаться - слишком много неопределённостей, да и доп. реле времени откушают от бюджета. Да и насосных групп там аж восемь (по два в каждой), не считая котловых - циркуляции и рециркуляции. Попробую выяснить, допустимо ли сделать от врезки выноску с помощью шланга и через тройник поставить два датчика. Во всяком случае, реле перепада для сигнала аварии насосов именно так сделаны.

защита встроена-вводятся уровни мин. и макс. сигнала обратной связи

Боюсь, это не спасёт - при повреждении мембраны датчика гидроударом обычно сигнал датчика остаётся на уровне 4 мА, т.е. в диапазоне. Спасёт только в случае обрыва или короткого в линии, а это весьма редко случается.

[BROMBA]

От переключения датчиков с помощью реле придётся, видимо, отказаться - слишком много неопределённостей, да и доп. реле времени откушают от бюджета. Да и насосных групп там аж восемь (по два в каждой), не считая котловых - циркуляции и рециркуляции. Попробую выяснить, допустимо ли сделать от врезки выноску с помощью шланга и через тройник поставить два датчика. Во всяком случае, реле перепада для сигнала аварии насосов именно так сделаны.

Боюсь, это не спасёт - при повреждении мембраны датчика гидроударом обычно сигнал датчика остаётся на уровне 4 мА, т.е. в диапазоне. Спасёт только в случае обрыва или короткого в линии, а это весьма редко случается.

приколы с датчиками:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=871926
А по поводу мембраны - спасибо, поржали: где-то там, в ветке "горят частотники..." есть фоточки продавленного датчика; обычно при пробое мембраны и утоплении платы внутре датчика, в Сименсах нафиг выгорали резисторы на плате входов... так шо таки сперва к.з., потом выгорание резистора, и потом обрыв после отгорания входа; таки срабатывает, гыыы... и нифига не 4 мА, при разрушении мембраны первым делом вырывает с кишками тензоматрицу, и вбивает её в плату преобразователя, а потот заливает нафиг всё проводником второго рода, иногда тёпленьким - 90...150⁰, химподготовленным и деаэрированным, гыыы...

[Kotlovoy]

БРГ-12 - хорошая наводка, даже не слышал, что такое существует. Попробую. Одно непонятно - зачем брать на него питание с частотников, если можно взять с просто блока питания 24 В. Такой вариант просто не рассматривался, почему-то.
Погуглил - их, оказывается, есть, и с питанием 220 В в том числе:
http://www.kb-agava.ru/products_bprs.shtml
http://www.centrsnab.ru/avantazh/product/t...brazovatel-trp/
http://spb-contrast.narod.ru/links/c7.htm

А по поводу мембраны - спасибо, поржали

А насчёт порванных мембран - жаль, не прихватил себе пару датчиков, по-моему, Dunfoss, после гидроудара - 4 мА, ничего не обрывалось, ниоткуда не текло, не горело. Стояли на скважине с частотником EMOTRON для повышения давления. После остановки из-за пропадания питания (Сельэнерго) и последующего пуска срабатывает обратный клапан с сильнейшим гидроударом, и тут же частотник идёт вразнос и рвёт сеть. А датчик впадает в ступор. Не знаю, рвёт ли там мембрану, или что - не разбирал. И это только последний случай, прошлой осенью. И до этого такие попадались, только наладчики меняли, не заморачиваясь. Тут просто я заинтересовался, из-за того, что два случая подряд - поехал посмотреть. Воткнул миллиамперметр, перевёл частотник на ручное управление оборотами, включил, начал прибавлять. Манометр лезет вверх, а на миллиамперметре 4 мА стоят мёртво.
Поэтому можете ржать, можете горевать, а случается всякое в практике.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 2.5.2013, 17:26

[Usach]

Вставлю и я свои 5 копеек
А почему бы не использовать разветвитель аналогового сигнала? один вход 4-20ма и два и более выхода 4-20ма, их завести на ПЧ, а вот алгоритм работы уже сообразить на самих ПЧ, типа дискретн сигнал об аварии 1гоПЧ на дискр сигнал пуск второго, или по графику или еще как? даже если первый ПЧ в аварию, запустится второй... да и сменный мастер замутить можно...

кстати - да! у Овена есть...вот и решение проблемы....внешний сигнал задания от Овеновского преобразователя...а на Овен повесить два датчика....

[and]

... и нифига не 4 мА...

кстати - да! у Овена есть...вот и решение проблемы....внешний сигнал задания от Овеновского преобразователя...а на Овен повесить два датчика....

Подтверждаю стабилизацию сигнала на уровне 4mA при неисправности преобразователя давления, как раз ОВЕНовского. Случалось регулярно.
Менять надоело, в итоге заменили все датчики на Danfoss, проблема ушла. Думаем причина в качестве датчиков (преобразователей давления) ОВЕН, кажется ПД100.

Сообщение отредактировал and - 2.5.2013, 19:59

[Ka3ax]

Ага, на датчик давления у них денег нет, а на ПЛК есть

датчик в несколько раз дороже сммарт реле может быть. а вот easy xlogic вообще копейки стоит.

дин вход 4-20ма и два и более выхода 4-20ма, их завести на ПЧ

а последовательно религия не позволит включить? сплиттер добрый денег стоит.
вот мы прикипели к pr, почти 200 долларов.
плюс блок питания.

Сообщение отредактировал Ka3ax - 2.5.2013, 21:44

[Сергей Валерьеви...]

а последовательно религия не позволит включить?

религия то позволяет, а вот задачка вопрошающего нет... работа системы при выходе из строя одного из ПЧ при последовательном подключение ведет к сбою всей системы, а так работа гарантирована.

[Гервин]

Боюсь, это не спасёт - при повреждении мембраны датчика гидроударом обычно сигнал датчика остаётся на уровне 4 мА, т.е. в диапазоне. Спасёт только в случае обрыва или короткого в линии, а это весьма редко случается.

Спасет! В системе есть какое-то небольшое давление. 4мА на выходе при давлении 0бар. Поставьте в настройках минимальный уровень 4,1..4,3 мА.
Сергей Валерьевич! Сплиттер аналогового сигнала стоит очень небюджетно- реально неплохое программируемое реле типа Zelio или LOGO прикупить и даже не одно...

[and]

Сплиттер аналогового сигнала стоит очень небюджетно...

Возможно включённые последовательно два модуля развязки МГРТП-001 по 1000р каждый решат проблему.

[Kotlovoy]

В принципе, это вариант:
http://lenprom.spb.ru/images/contents/modu...ema_1sensor.jpg
Только выходы без дополнительного БП каждый запитать от своего ЧП.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 3.5.2013, 22:55

[OlegM]

Я сейчас как раз собираю систему управления двумя насосами с обратной связью от одного общего датчика давления. Токовый сигнал от датчика будет поступать на преобразователь SG-3081 производства ICP DAS. Данный девайс будет преобразовывать ток 4-20 мА в напряжение 0-10 В, которое и будет поступать на частотники. То есть входы COM и 0...10В у обоих частотников запараллеливаем. Вот ссылка на описание преобразователя http://www.icpdas.com/download/3000/manual/sg-3081.pdf
Цена девайса около 3500, а главное купить его легче, чем какой-то непонятный БРГ-12. Блок питания для датчика буду использовать отдельный, хотя теоретически можно использовать внутренний источник +24В одного из ЧП или сразу обоих, развязав их через диоды.

[BROMBA]

Воткнул миллиамперметр, перевёл частотник на ручное управление оборотами, включил, начал прибавлять. Манометр лезет вверх, а на миллиамперметре 4 мА стоят мёртво.
Поэтому можете ржать, можете горевать, а случается всякое в практике.

Хи-хи, подпись нашу внимательно прочтите...

Это всё характерно для датчиков с металлическими мембранами из благородной нержавейки - необратимая остаточная деформация, отслоение тензоматрицы, и так далее; давно уже по этому поводу не заморачиваемся, овенские ПД с их "стабильностью и повторяемостью" послали куда подальше, ибо достали, ставим исключительно "керамику" от BD-Sensors. Подход прост, как палка и веревка - керамика тверда, геометрически стабильна, жаропрочна, но хрупка ("ну, умерла, так умерла"©): если у заказчика по технологии бордельеро с ведмедями и цыганями, не след ему потакать, пущай порядки наводит на объектах, а не валит всё на датчики и частотники; где ж это видано, шоб клапана закрывали при помощи 8-килограммового полумолота; пару раз виновник торжества оплатит замену "керамики" из средств на мороженное и конфеты, глядишь, и с гидравликой порядок наведет, причем, мгновенно, проверено электроникой...

[BROMBA]

Я сейчас как раз собираю систему управления двумя насосами с обратной связью от одного общего датчика давления. Токовый сигнал от датчика будет поступать на преобразователь SG-3081 производства ICP DAS. Данный девайс будет преобразовывать ток 4-20 мА в напряжение 0-10 В, которое и будет поступать на частотники. То есть входы COM и 0...10В у обоих частотников запараллеливаем. Вот ссылка на описание преобразователя http://www.icpdas.com/download/3000/manual/sg-3081.pdf
Цена девайса около 3500, а главное купить его легче, чем какой-то непонятный БРГ-12. Блок питания для датчика буду использовать отдельный, хотя теоретически можно использовать внутренний источник +24В одного из ЧП или сразу обоих, развязав их через диоды.

Хммм...
А вот это перечитать? : Сообщение #64
Понятно, шо девайсик за 3500 кошерен как маца, но ить обычный резистор на 487 Ом стоит "рупьписят", и не менее эффективен...
Про БРГ на форуме много живописали, надо только полуркать(англ.) чутка...

[Kotlovoy]

г-дин BROMBA, я плохо понимаю вашу смесь иврита с нижегородским. Резистор 487 Ом несколько выбивается из ряда E24, вы с какой целью такой выбрали? И как предлагаете его использовать? С БРГ я сразу решил не связываться - ибо UA (не подумайте чего плохого, но предсказуемость сроков поставки важнее цены). Все варианты взаимозавязок частотников между собой тоже отпадают, сами понимаете почему.

[OlegM]

Понятно, шо девайсик за 3500 кошерен как маца, но ить обычный резистор на 487 Ом стоит "рупьписят", и не менее эффективен...

При 20 мА на резисторе худо бедно 10 В получается, но при 4 мА получается не 0 В, а 2 В. Так что ваша маца не кошерна.

[SVKan]

При 20 мА на резисторе худо бедно 10 В получается, но при 4 мА получается не 0 В, а 2 В. Так что ваша маца не кошерна.

А объяснить частотнику, что "согласно последнему постановлению ВЦСПС" он теперь использует для регулировки сигнал 2-10В вместо 0-10В нельзя что ли?

[BROMBA]

При 20 мА на резисторе худо бедно 10 В получается, но при 4 мА получается не 0 В, а 2 В. Так что ваша маца не кошерна.

Хммм... Маца не может быть некошерной. По определению: в правильных, годных, кошерных частотниках аналоговые входы таки настраиваются, например -



так шо вот это Ваше "нєкошєрна" мы с презрением отметаем, как "провокационный вопрос, от которого за версту разит мальтузианством, неомальтузианством, прагма- тизьмом, экзистенцио... оа... нализьмом и неверием, товарищи, в неисчер- паемую мощь человечества!!!"© кто сказал?

[Kotlovoy]

кто сказал?

Проф. Выбегалло

[invizer]

Здравствуйте,имеется проблема - никак не получается подключить чтоб работало,частотник Хендай N700E-http://xn--80aqahnfuib9b.xn--p1ai/n700e.html преобразователь давления ОТ-1 и глубинный насос...требуется организовать многоскоростной режим-когда давление воды в системе падает-насос выходил на частоту 60 гц,набрал давление - скорость упала до 30-35 гц. Подскажите,какие пораметры в меню нужно изменить и какие входы частотника лучше использовать для подключения ОТ-1?живем далеко от ближайшего города,"знающие"люди подсказали,что так сейчас так делают-исключаются гидроудары и увеличивается срок службы насосов ,посмотреть на реально работающую такую систему нет возможности так что вся надежда на ваш форум.

Сообщение отредактировал invizer - 25.6.2013, 10:20

[SVKan]

Здравствуйте,имеется проблема - никак не получается подключить чтоб работало,частотник Хендай N700E-http://xn--80aqahnfuib9b.xn--p1ai/n700e.html преобразователь давления ОТ-1 и глубинный насос...требуется организовать многоскоростной режим-когда давление воды в системе падает-насос выходил на частоту 60 гц,набрал давление - скорость упала до 30-35 гц. Подскажите,какие пораметры в меню нужно изменить и какие входы частотника лучше использовать для подключения ОТ-1?живем далеко от ближайшего города,"знающие"люди подсказали,что так сейчас так делают-исключаются гидроудары и увеличивается срок службы насосов ,посмотреть на реально работающую такую систему нет возможности так что вся надежда на ваш форум.

Вы неправильно понимаете задачу.
Датчик выдает 4-20мА. Соответственно подключаете его в аналоговому входу и настраивает ПИД контроль на поддержание постоянного давления - обороты будут меняться в соответствии с показаниями датчика на поддержание заданного давления.

Чтобы менять скорость ступенчато, нужно подавать сигналы на дискретные входы. То бишь чем то обрабатывать сигнал с датчика давления и формировать нужные дискретные. Но это Вам не нужно.

[invizer]

Спасибо за ответ -теперь разберемся.

[BROMBA]

Тут такое дело: Гидровар HV2.015. ПЛК по протоколу МодБас "видит" девайс, регистры валидны, но в них какой-то бред.
В "букваре" упомянут некий "Документ Протокол 120", который якобы содержит таблицу адресов.
Нет ли у кого этого секретного "Протокола 120"???

[BROMBA]

Нет ли у кого этого секретного "Протокола 120"???

Отбой. Документ найден. Правда, на датском английском, ну да какая разница...

Сообщение отредактировал BROMBA - 19.7.2013, 0:43

[kamos]

Если датчики 4...20мА, то последовательно на два частотника - вообще без вопросов,

Схему подключения сбросьте пожалуйста для 2-х ПЧ или 3-х.