Автоматизированные индивидуальные тепловые пункты Опции

[Vandr]

+100500, как нынче пишут!
И почему это Зубры ёжиками прикидываются? (шутка)

[Vandr]

+100500, как нынче пишут!
И почему это Зубры ёжиками прикидываются? (шутка)

[kosmos440o]

Да легко...
В отоплении почти полный "ноль"
А вот в автоматике очень даже выше среднего..
Так что вот Вам вопросы необходимые
для практической реализации Вашего алгоритма.
По сушеству...

1. подали питание на регулятор, регулятор в автоматическом режиме..
Когда именно делать "замер по температуре обратной воды"
сразу, или подождать, если подождать то сколько?


По какому закону П, ПИ, ПИД с какими примерно коэффициентами ..
Или просто вычислил скорость и оставил ее постоянной?

Критерий прогретости дома..
1. По времени
2. По температуре (какой и где измерять)
3. По времени и температуре
Как проводится анализ...
1. По таблицам (размерность таблиц)
2. По формулам (покажите формулу(Ы), ну или если жалко формулу
сообщите количество действий и переменных
Пример
3 переменные (размерность (до запятой) и точность(после запятой))
5 сложений
3 умножения
и т.д.
Это очень важно, т.к. не все контроллеры умеют производить сложные
математические вычисления.

Контроллеры не оперируют понятиями "может быть"
Стоимость искусственного интеллекта превышает стоимость ИТП в разы.
Есть ли четкие критерии переходов не допускающие двоякого толкования,
и оценок основаных на "интуиции и гаданию"

А возможно и НЕ возможно.
ПС вопросы еще не все, там еще очень много вопросов.

И да то что Вы теоретик, и не собираетесь вкладывать свои средства
в подтверждение Ваших теорий,
видно невооруженным взглядом :-)

Как реализатор скажу, что эти вопросы не принципиальны. Например, вопрос №1 - за Т обр. контроллер следит постоянно, принимает решения постоянно или периодически, может по событию, и это обычная практика. Остальные вопросы такого же характера.

[Сергей А.]

Новые технологии отпуска тепла патент 2607775, 2673758 способны дать огромную экономию тепловой энергии, энергоресурсов. К сожалению, обращение к производителям по созданию электронных регуляторов способных осуществить необходимый алгоритм АИТП остается без ответа. Прошу вашего мнения

ТС мнение услышал и у большинства оно оказалось отрицательным. Нет веры
в огромную экономию. И хотя «..Заводам разработать и поменять регулятор не составит большого труда…», но зачем это?
Так что останется «…Перед тобой город с 3000 тысячами узлов управления с элеваторами…»

Другой вопрос в тему. Будь решение работоспособным и примененным, экономия остается недоказанной и неполученной. Одна Гкал стоит одинаково – и полученная строго по графику, и с заниженной и с завышенной Т2, если карающий меч не опустился на потребителя. Карающий меч дело непростое, много ли состоялось таких решений?
Учесть и оцифровать экономию можно существующим железом, только тарифным методом. Двухставочный тариф – на потребленные Гкал и за учтенный тем же УУТЭ расход сетевой воды. Тогда Гкал, полученная с завышением Т2 станет дороже за счет расхода. Причем автоматически, без разбирательства с абонентом. А значит – для всех, и без судебных дел. И замечательное решение с вентилятором на батарее уже принесет не только тепло, но и некоторый бонус, т.к. тепло снято с того же расхода воды. Возможен такой подход, например для отдельной ТСО?

[инж323]

Учесть и оцифровать экономию можно существующим железом, только тарифным методом. Двухставочный тариф – на потребленные Гкал и за учтенный тем же УУТЭ расход сетевой воды. Тогда Гкал, полученная с завышением Т2 станет дороже за счет расхода. Причем автоматически, без разбирательства с абонентом. А значит – для всех, и без судебных дел. И замечательное решение с вентилятором на батарее уже принесет не только тепло, но и некоторый бонус, т.к. тепло снято с того же расхода воды. Возможен такой подход, например для отдельной ТСО?

Так ведь Т1 ничем не поражена в правах относительно Т2 и случаи завышения Т2 вполне отобьются по деньгам занижением Т1 от сетевиков. Хотя всё вместе такой бардак внесут в определение тарифа и взаимоотношений, что мало не покажется.

А вент на отопприборе дает весьма малый плюс к снятию с него тепла. Лучшие варианты до 10%. Эт не конвектор, у которого снятый экран снижает теплоотдачу на весьма значимые разы.

Сообщение отредактировал инж323 - 8.3.2019, 16:17

[kosmos440o]

Тут у меня накопились некоторые соображения о судьбах русской интеллигенции.

О контроле температуры в помещениях. Да, пока в массе своей это не применяется, но сейчас в основном в ходу наработки начала 2000-х, может, и пришла пора меняться. За последние несколько лет на больших объектах делал зональные системы контроля температуры в составе систем хладоснабжения (фанкойлы). Щас на очереди новый проект, там адекватные заки настойчиво напоминают в ТЗ о необходимости установки датчиков температуры в контрольных точках здания. Использовать такие датчики в системе отопления - дело техники и прямых рук. (Я бы ещё рекомендовал устанавливать датчики в холодных углах зданий). И не вижу ничего криминального устанавливать дешманские датчики температуры в квартирах (удобно и функционально ставить около входной двери на этой же стене, вдали от отопительных приборов и остальных крупных источников тепла), затем выводить их в дешманский модуль аналогового ввода (которых есть уйма) и затем по интерфейсу в подвал. Ставят же пожарные датчики. Дешманская плата на Распберри с линуксом (как вариант, болидовский контроллер с Мастер-СКАДой) может круглосуточно, в соответствии с весами (математический вес) датчиков, корректировать уставку подачи отопления. Естетственно, что лучше всё это контролировать диспетчером (который может контролировать целый район).

По алгоритму контроля и принятия решений. Если в какой-то квартире похолодало, а в соседних нет, то скорей всего там проветривают или живут зимогоры. Если же похолодало на стояке или у группы товарищей, то можно применить небольшие корректировки. Если в целом доме - явно надо поднять температуру. Это как вариант. При наладке в первый сезон и периодическом контроле со стороны человека такая система вполне работоспособна. К тому же сигнал о похолодании может дублироваться у диспетчера, который по инструкции позвонит старшей подъезда на предмет наличия жалоб и при необходимости отменит неправильную коррекцию. Или старшая по подъезду позвонит в диспетчерскую при наличии жалоб. В дополнение к этому считаю, что неплохо бы иметь возможность контроля и регулирования температуры по стоякам, а также разделять северную и южную стороны здания по отоплению.
Такая система может использоваться для общего регулирования теплоснабжения города. Например, в домах жарко - котельная уменьшает выдачу тепла. (Это способствет стабильности системы теплоснабжения).
Проблема в ЖКХ и теплоснабжающих организациях, которые явно заинтересованы в максимальной продаже теплоносителя. Это чистая монополия, которая в настоящее время препятствует переводу жилых зданий на погодоведомое оборудование. Поэтому с их стороны понимания и поддержки не будет. Застройщики, в свою очередь, заинтересованы в максимально дешёвой оснастке, будущие проблемы жильцов их не интересуют. Потребители даже не знают, что так можно, как в анекдоте про грузина и золотую рыбку. Поэтому нам остаются коммерсы и счастливые случаи, но со временем это будет общепринятая практика.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 8.3.2019, 16:26

[tiptop]

в домах жарко - котельная уменьшает выдачу тепла.

Где-то 20 лет назад я предлагал, чтобы квартальная котельная активно реагировала на изменение часовой нагрузки ГВС.
...Только безо всякой "телеметрии".
из моей дипломной работы

Прошу прощения за оффтоп.

[yozik]

Как реализатор скажу, что эти вопросы не принципиальны. Например, вопрос №1 - за Т обр. контроллер следит постоянно, принимает решения постоянно или периодически, может по событию, и это обычная практика. Остальные вопросы такого же характера.

1. Это не все вопросы, только начало (план закидывания тапками наступления
пока держится в секрете, разведка уже вскрыла слабые места в обороне противника)

2. И мне и Вам и всем остальным "практикам" уже давно понятно как эту теорию реализовать,
и к чему это приведет...
Вот в такой последовательности почитаем....

Новые технологии .... способны дать огромную экономию тепловой энергии, энергоресурсов. К сожалению, обращение к производителям по созданию электронных регуляторов способных осуществить необходимый алгоритм АИТП остается без ответа.

Меня не интересует алгоритм Данфос, он у меня уже в техзадании на конструирование регулятора.

Главное находится в техническом здании на конструирование регулятора и его еще никто не читал.

я бы вам помог создать прототип поиграться?
Дом есть для экспериментов?

Теперь переведем на понятный всем язык.

1. "Теоретик" создал супер алгоритм...
2. "Производитель" контроллеров заявил давай сделаю...
но эксперименты за твой счет (теоретика)
3. "Теоретик" слился ... т.к. своими деньгами/репутацией за базар ответить рискнуть не захотел....

И да то что Вы теоретик, и не собираетесь вкладывать свои средства
в подтверждение Ваших теорий,
видно невооруженным взглядом :-)

ПС Я хоть и веду себя как полный придурок неадекват (это просто имидж такой)

В реале имею опыт построения систем АСУ на основе всяких теорий
и длительного громоздкого моделирования.

Сообщение отредактировал yozik - 8.3.2019, 21:45

[yozik]

О контроле температуры в помещениях. Да, пока в массе своей это не применяется,

В холодоснабжении уже давно применяется те же VRF/VRV не говоря уже о
промышленности

За последние несколько лет на больших объектах делал зональные системы контроля температуры в составе систем хладоснабжения (фанкойлы). Щас на очереди новый проект, там адекватные заки настойчиво напоминают в ТЗ о необходимости установки датчиков температуры в контрольных точках здания. Использовать такие датчики в системе отопления - дело техники и прямых рук.

Сравним промышленность с ЖКХ
1. Защита датчиков от постороннего вмешательства
П присутствует (есть механизм наказаний, ограничений)
ЖКХ отсутствует
2. Свободный доступ к датчикам обслуживающего персонала
П присутствует
ЖКХ отсутствует
3. Наличие обученного персонала (не обслуживающего, а окружающего
отсутствие "неадекватных" действий )
П есть
ЖКХ нет

По алгоритму контроля и принятия решений.......
но со временем это будет общепринятая практика.

Это можно расценивать как призыв к геноциду....
У наших народов очень любознательный и творческий менталитет

[Vandr]

Зачем людей в казармы опять загонять? Пускай кому надо, тот и вертит термоголовки на радиаторах. Зря что ли их ставили. Все равно, больше чем мы им из ИТП выдадим, они не накрутят. А меньше - всегда пожалуйста.
У нас установка датчиков Твнутр. уже не практикуется. ТСО не требуют, проектировщики в проекты не закладывают. Не только в жилье, но и в общественных и административных зданиях. А раньше, в 90-е, да, и требовали, и ставили. Нынче эти датчики уж редко можно встретить.
Было в большой больнице ставили пофасадные узлы с регулированием по температуре в палатах. А через лет 5 или 7 все переделали на обычное регулирование по графику подачи в СО.
Но на грабли каждый должен наступить, это наше все, чем и гордимся. Так Шта-а-а, дерзайте!

Сообщение отредактировал Vandr - 8.3.2019, 23:28

[kosmos440o]

В холодоснабжении уже давно применяется те же VRF/VRV не говоря уже о
промышленности

Сравним промышленность с ЖКХ
1. Защита датчиков от постороннего вмешательства
П присутствует (есть механизм наказаний, ограничений)
ЖКХ отсутствует
2. Свободный доступ к датчикам обслуживающего персонала
П присутствует
ЖКХ отсутствует
3. Наличие обученного персонала (не обслуживающего, а окружающего
отсутствие "неадекватных" действий )
П есть
ЖКХ нет

Это можно расценивать как призыв к геноциду....
У наших народов очень любознательный и творческий менталитет

по п. 1. Кто сломает датчик, того вычёркиваем. Или записываем датчик на общедомовое имущество.
по п.2. Также можно ввести новую страшилку для детей, в дополнение к газовщику - автоматчик. То есть при аварии датчика ходить, проверять. Ходят же всякие.
по п.3. Тогда давайте электричество отключим, ибо к электроустановкам (коими являются щитки питания), допускаются люди не ниже 3-й категории))). Сам датчик закрыт, опломбирован, штраф за вскрытие пломбы 5000 рублей, кто полезет?

Было в большой больнице ставили пофасадные узлы с регулированием по температуре в палатах. А через лет 5 или 7 все переделали на обычное регулирование по графику подачи в СО.

"Ну не шмогла я , не шмогла!"

[kosmos440o]

У меня самого недавно случай был. В одном торгово-развлекательном комплексе сделали всю автоматику, даже график отопления уже настроили, и тут теплотехник местный заявляет:
- А давайте поставим датчики температуры в помещениях, и пусть ИТП поддерживает температуру по ним.
Я вспоминаю все неадекватные выходки этой группы товарищей в процессе запуска (чую квест на пару месяцев) и ответственно заявляю:
- Так щас не делают, эта схема подходит только для коттеджей.
Но на самом деле причина была не в том, что так не делают, хотя так и правда не делают - поставить датчики просто так и поставить датчики в комплексе работ по монтажу систем автоматизации и диспетчеризации - это две большие разницы. В первом случае всё в 2 раза дороже и геморройней.
Так что я не являюсь прям жёстким приверженцем прям этой идеи. Но не вижу жёстких ограничений для подобной практики. Уверен, что в любом случае какая-то польза будет (хотя бы информативная), главное, чтоб руки были прямые.

Р. S. Читаю эту тему, а справа реклама - "Умное тепло". Так какое же ты, умное тепло?

Учесть и оцифровать экономию можно существующим железом, только тарифным методом. Двухставочный тариф – на потребленные Гкал и за учтенный тем же УУТЭ расход сетевой воды. Тогда Гкал, полученная с завышением Т2 станет дороже за счет расхода.

Я лично против таких подходов. У нас в стране и так куда ни плюнь - везде какие-то таблицы, расчёты. с пенсией вот хрен разберёшься. Вы ещё с импортом-экспортом не сталкивались? Там, чтобы разобраться во всяких кодах, лучше сразу заплатить агенту. То же касается бухгалтерии, финансов, налогов. Какая-то убогая ФНС может все правила и инструкции изменить за раз письмом. Тут наоборот надо калёным железом выжигать любителей всё усложнять.


Сообщение отредактировал kosmos440o - 9.3.2019, 4:48

[Lex]

Перед тобой город с 3000 тысячами узлов управления с элеваторами

Погодите, погодите....
это как удар в пах.
Уж не хотите ли Вы сказать, что предлагаемая Вами экономия тепла
основывается на замене элеваторных узлов ? Пусть и Вашим супер-пупер АИТП ?
Дык в этом случае даже не к ночи помянутый Данфос ECL покажет супер-результат....
Проясните это момент....

Я объяснял работу на примере уменьшении температур на прямой и обратной воде вот и сложилась мнение, что я ратую за снижение.

Технология предполагает максимально уменьшить температуру обратной воды, уменьшить потребление тепла и. как следствие, снизить оплату за потребленное тепло.

А вот это как же? Ваши слова.
Ну и там дальше еще про то, что за это тепло можно не платить...


И еще.
Открою Вам маленький секрет. Достаточно долго выпускаются свободно-программируемые контроллеры.
Вы сами для них можете написать какой угодно алгоритм.
Хоть с ограничением температуры, хоть с его поддержанием.
И не надо никаких производителей контроллеров просить что-то выпускать.
"Всё уже придумано до нас".
Проектируйте, закладывайте предлагаемую схему обвязки ИТП с установкой насосов на перемычке,
программируйте и реализуйте - 3000 элеваторных узлов плачут и ждут Вас.

Зачем этот пиар патентов? Всю Россию осчастливить хотите?
Или с каждого выпущенного контроллера копеечку получить? так это не сюда...

И еще. И еще.
Вам со своими патентами надо в другую ветку - ту, что повыше, где собственно про отопление.
Там проектировщики технологи-теплотехники. Пусть они проникнутся Вашей идеей
и проектируют соответствующую схему ИТП с выдачей задания нам - автоматчикам.
А мы просто ее автоматизируем. И нужный контроллер найдем - не сомневайтесь.
А то как мы будем регулировать насос на перемычке, если его там нет? В разделе АТМ предусмотрим?

А то мы-автоматчики-то ничего в передаче тепла не понимаем, оказывается....

Сообщение отредактировал Lex - 9.3.2019, 5:39

[nikolaevvk]

1. Это не все вопросы, только начало (план закидывания тапками наступления
пока держится в секрете, разведка уже вскрыла слабые места в обороне противника)

2. И мне и Вам и всем остальным "практикам" уже давно понятно как эту теорию реализовать,
и к чему это приведет...
Вот в такой последовательности почитаем....




Теперь переведем на понятный всем язык.

1. "Теоретик" создал супер алгоритм...
2. "Производитель" контроллеров заявил давай сделаю...
но эксперименты за твой счет (теоретика)
3. "Теоретик" слился ... т.к. своими деньгами/репутацией за базар ответить рискнуть не захотел....

ПС Я хоть и веду себя как полный придурок неадекват (это просто имидж такой)

В реале имею опыт построения систем АСУ на основе всяких теорий
и длительного громоздкого моделирования.

Никуда я не слился, я же писал что у меня проблема с интернетом. В область моей компетентности не входят автоматика, программирование и электроника.
Я теплоэнергетик и разбираюсь в вопросе гидравлических режимах тепловых сетей с различными схемами работы насосов в ПНС, включая ИТП, а также в вопросах теплопередачи и конструировании систем отопления. Вопросы регулирования температуры воздуха в помещении на мой взгляд будут востребованы и в первую очередь в горизонтальных однотрубных системах: школы, детсады, абк и т.д. По температуре воздуха, там не надо всем «маршировать», если есть запас по теплоотдаче при заданной температуре 20 град. получилось 24 то и живите при этой температуре, но платите больше. Если оплата не устраивает эта технология позволит равномерно понизить температуру при общем согласии. Автоматика дает такие возможности. Технология патента это возможность регулировать температуру обратной воды за счет изменения расхода. Такой технологии в мире нет. Стандартная - ограничение температуры обратной за счет снижения подающей.
В комплексе с существующей позволяет регулировать и температуру подающей воды. Это инженерная задача. Применять или нет решает потребитель. С элеваторными узлами разобрались следующим образом. На третий год после безуспешных попыток отладить элеваторные узлы провели замеры сопротивления систем отопления и выяснилось, что они просто огромны. Некоторые достигали 1кг/см2.(причина - плохая вода). Для нормальной работы необходимо условие -располагаемый перепад должен быть больше сопротивления в 8-10 раз. Где их взять?
Принято решение построить ПНС с графиком системы отопления домов. ПНС расшифровывается подмешивающая насосная станция. Схема включения как на рис 1, только группа насосов стоит на обратке. Насосы в АИТП можно ставить хоть на подающей, хоть на обратной, хоть на подмесе. Элеваторы заблиновали. Так они и работают. Было это давно. Предполагаемый экономический эффект всегда я рассчитывал по сравнению со стандартным ИТП и он показан в диаграммах в прикрепленном файле.
Формулы в техническом задании не больше 1 на 1 действие. Где больше - идет конкретное значение. Например температура воздуха выше заданной на 4 градуса, принимается температура подающей воды ниже на столько , и от значения принятой происходит расчет обратной воды. Какое регулирование принимать не знаю, но принцип один - при переходе одной частоты на другую-чем меньше скорость изменения параметров тем лучше. Период замеров обратной воды и воздуха задается диапазоном времени. Может корректироваться при наладке. Средств у меня нет. Ищу инвестора, либо коллектив могущий это выполнить.
Кто может и желает это сделать электронный адрес в прикрепленном файле.
В ближайшее время я отправлю на форум возможности электронного регулятора по патенту по сравнению с регулятором Взлет и Сименс.

Погодите, погодите....
это как удар в пах.
Уж не хотите ли Вы сказать, что предлагаемая Вами экономия тепла
основывается на замене элеваторных узлов ? Пусть и Вашим супер-пупер АИТП ?
Дык в этом случае даже не к ночи помянутый Данфос ECL покажет супер-результат....
Проясните это момент....




А вот это как же? Ваши слова.
Ну и там дальше еще про то, что за это тепло можно не платить...


И еще.
Открою Вам маленький секрет. Достаточно долго выпускаются свободно-программируемые контроллеры.
Вы сами для них можете написать какой угодно алгоритм.
Хоть с ограничением температуры, хоть с его поддержанием.
И не надо никаких производителей контроллеров просить что-то выпускать.
"Всё уже придумано до нас".
Проектируйте, закладывайте предлагаемую схему обвязки ИТП с установкой насосов на перемычке,
программируйте и реализуйте - 3000 элеваторных узлов плачут и ждут Вас.

Зачем этот пиар патентов? Всю Россию осчастливить хотите?
Или с каждого выпущенного контроллера копеечку получить? так это не сюда...

И еще. И еще.
Вам со своими патентами надо в другую ветку - ту, что повыше, где собственно про отопление.
Там проектировщики технологи-теплотехники. Пусть они проникнутся Вашей идеей
и проектируют соответствующую схему ИТП с выдачей задания нам - автоматчикам.
А мы просто ее автоматизируем. И нужный контроллер найдем - не сомневайтесь.
А то как мы будем регулировать насос на перемычке, если его там нет? В разделе АТМ предусмотрим?

А то мы-автоматчики-то ничего в передаче тепла не понимаем, оказывается....

Что претензии к технологии нет. Только долго это объясняете.

[Vandr]

Это достойно:
"Я теплоэнергетик и разбираюсь в вопросе гидравлических режимах тепловых сетей с различными схемами работы насосов в ПНС, включая ИТП,.."

Значит, Вам должно быть известно, что регулятор расхода (РР), он же и регулятор перепада давления, служит для обеспечения "гидравлической устойчивости тепловых сетей". Регулятору температуры РР нужен как корове седло. Так зачем же он попал во вторую схему?
Относительно датчиков Твнутр. в помещениях и я совсем не против. Очень удобно хотя бы посмотреть из ИТП на то, какая там температура. Только вот уже не предусматривают в проектах. Отстаем мы от Вас, получается. А зато вот элеваторов у нас уже совсем нет. Кончились. А у Вас вон, аж 3000 штук неприсмотренных. Урежьте осетра раз в 5, а то и в 7, а то как-то смешно.
А вот это перл:
"Технология патента это возможность регулировать температуру обратной воды за счет изменения расхода. Такой технологии в мире нет. Стандартная - ограничение температуры обратной за счет снижения подающей."

А вот тут позвольте Вам не позволить. Все мне известные регуляторы, а их марок 15, пожалуй, именно так и работают. В деталях и функциях различаются, а принцип один. По прочтении таких глобальных мыслей возникают определенные подозрения, уж извиняйте.

[nikolaevvk]

Это достойно:
"Я теплоэнергетик и разбираюсь в вопросе гидравлических режимах тепловых сетей с различными схемами работы насосов в ПНС, включая ИТП,.."

Значит, Вам должно быть известно, что регулятор расхода (РР), он же и регулятор перепада давления, служит для обеспечения "гидравлической устойчивости тепловых сетей". Регулятору температуры РР нужен как корове седло. Так зачем же он попал во вторую схему?
Относительно датчиков Твнутр. в помещениях и я совсем не против. Очень удобно хотя бы посмотреть из ИТП на то, какая там температура. Только вот уже не предусматривают в проектах. Отстаем мы от Вас, получается. А зато вот элеваторов у нас уже совсем нет. Кончились. А у Вас вон, аж 3000 штук неприсмотренных. Урежьте осетра раз в 5, а то и в 7, а то как-то смешно.
А вот это перл:
"Технология патента это возможность регулировать температуру обратной воды за счет изменения расхода. Такой технологии в мире нет. Стандартная - ограничение температуры обратной за счет снижения подающей."

А вот тут позвольте Вам не позволить. Все мне известные регуляторы, а их марок 15, пожалуй, именно так и работают. В деталях и функциях различаются, а принцип один. По прочтении таких глобальных мыслей возникают определенные подозрения, уж извиняйте.

Отлично так я и думал. Вы и есть представитель фирмы "Взлет" Разговор у нас впереди.

[vovganmgk]

системы с датчиками температуры по помещениям востребованы , если это здание имеет собственный источник тепла (газовая и всякая другая котельная) где глубоко настрать на температуру обратного теплоносителя.

[Vandr]

Мдя. Хорошая была бы тема для обмена опытом и для померяться...показателями.
Но что-то пошло не так. Видать, укатали Сивку крутые горки, то есть, автора его патенты. Но грешно тут смеяться. Печалька, блин.

[Сергей А.]

нет в правилах оплаты возможности не платить за тепло, если вернул теплоноситель с более низкой, чем в графике Т2. НЕТ такого, есть только декларации и более ничего. Только один случай тут есть- подключение абонента только в Т2 теплосети, как подключают всякие снеготаялки, но и тут за тепло платят, но не платят за подключение, но платят за создание себе перепада на абоненте( подкачивающий насос абонента, ибо и подача и обратка врезаны в Р2 теплосети и там меж этими точками врезки нет перепада нужного никогда.).

Т.е. речь не о покушении на основы, а решении частного вопроса. Москва, ТЭЦ, т.е. профит от снижения Т2 реальный. Всем хорошо – снег растаяли, решение некапиталоемкое, ТСО в плюсе. Гидравлику теплосети не нарушили.
Возьмем еще частный случай. Любой город с ТЭЦ и сложившейся теплосетью с приличным радиусом. Гидравлика работает, но расход поднять нереально. Где-то посредине потенциальный новый потребитель со своей нагрузкой. Присоединить могут только за немалые траты для сети. А можно как снеготаялку? Если новый потребитель обойдется Т2 за счет теплых полов и тепловых насосов и ему (в своем новом доме!) это реальнее чем вкладываться в теплосеть, свою котельную или геоконтур для теплового насоса? Со снеготаялками решили, это городская проблема. С подключением президентской библиотеки тоже. А без покушения на основы и эксклюзивного адмресурса можно? Чтобы просто был вариант получения ТУ на такое дело. С требованиями к гидравлике и УУТЭ. Для ТСО профит, для ТЭЦ тоже. Речь не идет об огромной экономии, революционной переделке тысяч ИТП и пересчете пенсий. Максимум – о десятке новых потребителей на сотню существующих.
Автор темы ищет «бога из машины» - инвестора, либо коллектив могущий это выполнить. Хоть уже подсказано про открытую дверь - свободно-программируемые контроллеры. Т.е. путь решения есть, но без бога никак?

[инж323]

Т.е. речь не о покушении на основы, а решении частного вопроса. Москва, ТЭЦ, т.е. профит от снижения Т2 реальный. Всем хорошо – снег растаяли, решение некапиталоемкое, ТСО в плюсе. Гидравлику теплосети не нарушили.
Возьмем еще частный случай. Любой город с ТЭЦ и сложившейся теплосетью с приличным радиусом. Гидравлика работает, но расход поднять нереально. Где-то посредине потенциальный новый потребитель со своей нагрузкой. Присоединить могут только за немалые траты для сети. А можно как снеготаялку? Если новый потребитель обойдется Т2 за счет теплых полов и тепловых насосов и ему (в своем новом доме!) это реальнее чем вкладываться в теплосеть, свою котельную или геоконтур для теплового насоса? Со снеготаялками решили, это городская проблема. С подключением президентской библиотеки тоже. А без покушения на основы и эксклюзивного адмресурса можно? Чтобы просто был вариант получения ТУ на такое дело. С требованиями к гидравлике и УУТЭ. Для ТСО профит, для ТЭЦ тоже. Речь не идет об огромной экономии, революционной переделке тысяч ИТП и пересчете пенсий. Максимум – о десятке новых потребителей на сотню существующих.

Не, тут вариантов нет почти. Любой объект, кроме снеготаялки имеет в составе нагрузки еще циферку ГВС, и она всё портит. Ну можно еще КНС подключить так и бойлер впаять им в С\У, но и вот почти исчерпывающий список. У КНС все одно первая категория по электре, а снеготаялка.. в таких местах обычно, что тоже почти первая, хоть формально и вторая.
А так нагрузку множим на тариф + длины с рядом диаметров на вторую часть тарифа и + третья часть тарифа на нагрузку ЦТП, если ЦТП входит в объем за границей точки подключения. Да это все и прописано пдробно и тут ни влево ни вправо и обновляемо по тарифам каждый год перед НГ. И за самодеятельность с этим карают жестко. Как тот же РЭК МОсквы несколько лет назад за самодеятельность с одной циферкой составляющей в одном из тарифов. ОП и нет РЭКа, а рядовых перевели в другое подразделение.

[nikolaevvk]

Мдя. Хорошая была бы тема для обмена опытом и для померяться...показателями.
Но что-то пошло не так. Видать, укатали Сивку крутые горки, то есть, автора его патенты. Но грешно тут смеяться. Печалька, блин.

Тема интересная и отзывы самые противоположные. Много чего наговорили. Никакие горки меня не укатали. Страсти утихли-значит пойдем дальше. Я не зря объяснил, в каких областях я работал. Это определяет круг моей компетентности. Поэтому тем, кто пытается поставить под сомнение принципы технологии, основанные на законах гидродинамики и теплопередачи, будет больно. Напоминаю еще раз о них.
В патенте № 2673758 в качестве исполнительного механизма по регулированию температуры подающей воды принят клапан, по регулированию температуры обратной воды насос с частотным преобразователем, расположенный на подмесе. Это самая, с точки зрения экономии электроэнергии, выгодная схема установки насоса. Можно располагать его и на подающем и на обратном трубопроводах.
Работу АИТП рассмотрим еще раз на конкретном примере.
Температурный график системы отопления:
Подающая температура 105°С
Обратная вода 70°С
Температура внутреннего воздуха в помещении 20°С.
Клапан, по управляющему сигналу от регулятора изменением подачи теплоносителя из тепловой сети, устанавливает температуру подающей воды 105°С. После прохождения тепловой волны температура обратной воды 65°С, что ниже температурного графика и регулятор дает команду на увеличение расхода воды в систему отопления. Насос увеличивает частоту вращения, напор возрастает, расход увеличивается, а неизбежное падение температуры подающей воды автоматически компенсирует клапан, увеличивая расход теплоносителя из сети. Температура обратной воды доводится до 70°С.
Устанавливается заданное значение графика 105-70°С. Температуры подающей и обратной воды меняются только по команде регулятора, согласно температурного графика, при изменение температуры наружного воздуха.
Так происходит регулирование температуры обратной воды. В данной технологии нет такого понятия, как ограничение температуры обратной воды.
После того, как дом прогрелся, в контрольном помещении установилась температура воздуха 24°С. Регулятор корректирует температурный график.
Для приведения температуры воздуха к заданной регулятор задает график
101- 68°С и алгоритм повторяется в той же последовательности.
Все эти действия она проводит в автоматическом режиме.
Коротко. Регулятор моделирует в системе отопления расчетный (проектный) режим. И при не достижении заданного значения температуры воздуха корректирует температурный режим. При температуре воздуха выше заданной
уменьшает график, при температуре ниже заданной его увеличивает. Изменение температуры воздуха происходит за счет изменении теплоотдачи нагревательных приборов равномерно по всем помещениям.
Все, что я объясняю, относится только к АИТП. На рис 2. Показана схема работы итп со электронным регулятором РО-2. Взлет. Однако, увеличение напора насоса приводит к уменьшению температуры подающей воды. Так работает схема. Везде в любой схеме есть особенности и судить о работе АИТП опираясь на них это не инженерный подход.
О зарегулированности алгоритма . Что-то подсказывает мне что автоматика АИТП будет проще. Сами подумайте, для того чтобы ,к примеру снизить обратку существующим итп необходима специальная программа по ее снижению. АИТП снижать ничего не надо, она просто не допустит без команды ее отклонения.
Хочу подвести черту. Технология эта доказана и получен патент на изобретение независимо от того согласен с ней кто-нибудь или нет. Она есть.

У меня самого недавно случай был. В одном торгово-развлекательном комплексе сделали всю автоматику, даже график отопления уже настроили, и тут теплотехник местный заявляет:
- А давайте поставим датчики температуры в помещениях, и пусть ИТП поддерживает температуру по ним.
Я вспоминаю все неадекватные выходки этой группы товарищей в процессе запуска (чую квест на пару месяцев) и ответственно заявляю:
- Так щас не делают, эта схема подходит только для коттеджей.
Но на самом деле причина была не в том, что так не делают, хотя так и правда не делают - поставить датчики просто так и поставить датчики в комплексе работ по монтажу систем автоматизации и диспетчеризации - это две большие разницы. В первом случае всё в 2 раза дороже и геморройней.
Так что я не являюсь прям жёстким приверженцем прям этой идеи. Но не вижу жёстких ограничений для подобной практики. Уверен, что в любом случае какая-то польза будет (хотя бы информативная), главное, чтоб руки были прямые.

Р. S. Читаю эту тему, а справа реклама - "Умное тепло". Так какое же ты, умное тепло?


Я лично против таких подходов. У нас в стране и так куда ни плюнь - везде какие-то таблицы, расчёты. с пенсией вот хрен разберёшься. Вы ещё с импортом-экспортом не сталкивались? Там, чтобы разобраться во всяких кодах, лучше сразу заплатить агенту. То же касается бухгалтерии, финансов, налогов. Какая-то убогая ФНС может все правила и инструкции изменить за раз письмом. Тут наоборот надо калёным железом выжигать любителей всё усложнять.

Я ничего не понимаю в автоматике и техническое задание на этот алгоритм требует взгляд специалиста. Может требуется корректировка. Хотелось бы довести алгоритм до практического применения. И затем высказать свое мнение форуму. Если вы согласны выйдите на мой электронный адрес. Я ее вам сброшу.

[tiptop]

Работу АИТП рассмотрим еще раз на конкретном примере.
Температурный график системы отопления:
Подающая температура 105°С
Обратная вода 70°С
Температура внутреннего воздуха в помещении 20°С.
Клапан, по управляющему сигналу от регулятора изменением подачи теплоносителя из тепловой сети, устанавливает температуру подающей воды 105°С. После прохождения тепловой волны температура обратной воды 65°С, что ниже температурного графика и регулятор дает команду на увеличение расхода воды в систему отопления. Насос увеличивает частоту вращения, напор возрастает, расход увеличивается, а неизбежное падение температуры подающей воды автоматически компенсирует клапан, увеличивая расход теплоносителя из сети. Температура обратной воды доводится до 70°С.

Двумя регуляторами "вогнать" систему отопления в оба температурных графика?
Мне кажется, колебания будут неизбежны...

[Kotlovoy]

Двумя регуляторами "вогнать" систему отопления в оба температурных графика?
Мне кажется, колебания будут неизбежны...

Это будет автомобиль с двумя рулями. Один к левому колесу, другой к правому.

[manjey73]

Да не будет там 2-х рулей, если правильно описать алгоритм и написать программу для ПЛК. з.ы. мне просто непонятно откуда тут патентом запахло, ибо по схеме где насос с частотником это по сути регулировка теплых полов один в один. Ну частотник добавился и только....

Сообщение отредактировал manjey73 - 11.3.2019, 9:03

[nikolaevvk]

Двумя регуляторами "вогнать" систему отопления в оба температурных графика?
Мне кажется, колебания будут неизбежны...

В скорость изменения должен заложен принцип чем медленнее тем меньше колебаний. Время не ограничено. Колебания возможны только в переменном режиме: при пусках, при изменении заданных значений (температура воздуха). Если режим всех устраивает, зачем его дергать без нужды.

[tiptop]

непонятно откуда тут патентом запахло, ибо по схеме где насос с частотником это по сути регулировка теплых полов один в один. Ну частотник добавился и только....

Сейчас, наверное, и ковыряние у себя в носу можно запатентовать...

[Ashihara]

Для Ashihara.
А у нас, похоже, перешли на 6-й сценарий. Независимая СО, циркуляционные насосы с встроенными ПЧ, поквартирная разводка с теплосчетчиками и балансировочной арматурой. Нагрузки и СО отопленцы рассчитывают точно. Расход теплоносителя в первичном контуре ограничен шайбой, температура из сети - не выше графика. То есть, ни влево, ни вправо не шагнешь. Выше графика - никак, а если ниже, то жильцы замучают жалобами. Забиваешь в регулятор график СО и другие нужные функции, для насоса ставишь проектный напор, запускаешь в работу и ждешь, когда обратка стабилизируется. И не лезет она выше графика, так как функционально зависит от подачи, о чем тут забывают. Менять напор насоса, ведь с частотником же, пробовали. Меньше - плохо, больше - как-то все равно. Перегрева в квартирах не наблюдали, недогрев по разным причинам - видели часто. Если хочешь сильно экономить, то надо дома в валенках ходить. Теплотехника, оказывается, дама строгая и ее на кривой козе никак не объедешь. Отдай ей что положено, иначе будет бо-бо.
PS: Так что использование насосов с ПЧ очень удобно, но пока не более того. Хотя и это не последнее обстоятельство.

Никто и не спорил, что хорошо посчитанная система прекрасно работает что на шайбе, что на элеваторе, что на насосах буржуйских, частотнорегулируемых, балансирозапираемых

Я исключительно про старые МКД, УК в которых поменяла ду32 на ду20 и удивляется. Всему удивляется.

[Vandr]

Не-е-е. Шайбы заставляют ставить для ограничения макс. расхода. На наше робкое блеяние, что, дескать, зачем, ведь есть же автоматика с рег. клапанами, следует железобетонный ответ: "Ваша ипонаматика может и не работать, а наши шайбы - всегда!"
Да, забыл: еще и регулятор расхода обязательно наличествует.

Сообщение отредактировал Vandr - 11.3.2019, 13:50

[Ashihara]

Не-е-е. Шайбы заставляют ставить для ограничения макс. расхода.

А не под этот ли расход посчитана СО?

[Vandr]

Нагрузки и СО нынче считают точно. И шайбы рассчитывают почти всегда тоже точно: одну для СО, вторую - для ГВС и третью - для вентустановок, естественно,где они есть. То есть, с каждым годом все теснее и теснее обкладывают наладчиков рамками, чтобы не баловали!

Сообщение отредактировал Vandr - 11.3.2019, 14:03

[Vandr]

Очень понравилось сравнение с двумя рулями. Прямо в самую тютельку. При параллельной работе двух регуляторов (ну или двух каналов одного) может происходить "гонка" регуляторов, система резонирует, то есть, идут колебания вплоть до разноса. И заклинаниями тут не поможешь. Надо программно связать регуляторы по типу "ведущий - ведомый", потом каким-то образом проверить их на "слетанность" на всех режимах, что, думаю, совсем не просто.
Да, и где это пропал наш ТС с вечерней молитвой-заклинанием? Тут пора уже третий патент оформлять на установку циркуляционных насосов с частотниками на подаче или обратке СО. Народ вон без спросу вовсю лепит эти схемы, а ТС "мышей не ловит". Непорядок-с.
PS: Вот всегда восхищался некоторыми авторами за мгновенные, краткие и точные ответы. Почитайте сообщение №2. Как говорят нынче: полный респект автору. Это называется: "Сбил на взлете!"