Автоматизированные индивидуальные тепловые пункты Опции

[nikolaevvk]

Т.е. речь не о покушении на основы, а решении частного вопроса. Москва, ТЭЦ, т.е. профит от снижения Т2 реальный. Всем хорошо – снег растаяли, решение некапиталоемкое, ТСО в плюсе. Гидравлику теплосети не нарушили.
Возьмем еще частный случай. Любой город с ТЭЦ и сложившейся теплосетью с приличным радиусом. Гидравлика работает, но расход поднять нереально. Где-то посредине потенциальный новый потребитель со своей нагрузкой. Присоединить могут только за немалые траты для сети. А можно как снеготаялку? Если новый потребитель обойдется Т2 за счет теплых полов и тепловых насосов и ему (в своем новом доме!) это реальнее чем вкладываться в теплосеть, свою котельную или геоконтур для теплового насоса? Со снеготаялками решили, это городская проблема. С подключением президентской библиотеки тоже. А без покушения на основы и эксклюзивного адмресурса можно? Чтобы просто был вариант получения ТУ на такое дело. С требованиями к гидравлике и УУТЭ. Для ТСО профит, для ТЭЦ тоже. Речь не идет об огромной экономии, революционной переделке тысяч ИТП и пересчете пенсий. Максимум – о десятке новых потребителей на сотню существующих.
Автор темы ищет «бога из машины» - инвестора, либо коллектив могущий это выполнить. Хоть уже подсказано про открытую дверь - свободно-программируемые контроллеры. Т.е. путь решения есть, но без бога никак?

В больших городах подключение нового объекта проблема. Существует эта возможность или нет покажет только температура обратной воды. Если она выше температурного графика то эта возможность есть. К примеру на ответвлении от магистрали обратка выше графика, но перепада на конечных потребителях нет. Решить задачу подключения нового объекта можно только двумя способами либо отрегулировать тепловой режим всех потребителей тем самым снизить расходы в сети и увеличить располагаемые напоры по всей ветке, в том числе и в точке подключения нового объекта, либо проводить дорогостоящие мероприятия. Вопрос - то в том, как это получилось, что установив автоматическое регулирование на потребителях тепла автоматика допускает повышение обратки. Значит технология не отвечает трем требованиям: брать из тепловой сети теплоносителя необходимый минимум; не сбрасывать излишки тепла в форточку, а равномерно распределить по всем помещениям, автоматически поддерживать этот алгоритм от пуска до остановки. Переделать все итп, как и построить насосную или еще что либо накладно. Вот так на весь срок службы итп и получен "геморрой". Речь идет о тех потребителях, где не стоят системы автоматики. Таких потребителей не тысячи, а сотни тысяч и для них есть новая технология, которая исключает недостатки существующих технологий. В остальном с вами согласен, если есть возможность решить проблему без дорогостоящих мероприятий, так надо в первую очередь ее реализовать.

[nikolaevvk]

Т.е. речь не о покушении на основы, а решении частного вопроса. Москва, ТЭЦ, т.е. профит от снижения Т2 реальный. Всем хорошо – снег растаяли, решение некапиталоемкое, ТСО в плюсе. Гидравлику теплосети не нарушили.
Возьмем еще частный случай. Любой город с ТЭЦ и сложившейся теплосетью с приличным радиусом. Гидравлика работает, но расход поднять нереально. Где-то посредине потенциальный новый потребитель со своей нагрузкой. Присоединить могут только за немалые траты для сети. А можно как снеготаялку? Если новый потребитель обойдется Т2 за счет теплых полов и тепловых насосов и ему (в своем новом доме!) это реальнее чем вкладываться в теплосеть, свою котельную или геоконтур для теплового насоса? Со снеготаялками решили, это городская проблема. С подключением президентской библиотеки тоже. А без покушения на основы и эксклюзивного адмресурса можно? Чтобы просто был вариант получения ТУ на такое дело. С требованиями к гидравлике и УУТЭ. Для ТСО профит, для ТЭЦ тоже. Речь не идет об огромной экономии, революционной переделке тысяч ИТП и пересчете пенсий. Максимум – о десятке новых потребителей на сотню существующих.
Автор темы ищет «бога из машины» - инвестора, либо коллектив могущий это выполнить. Хоть уже подсказано про открытую дверь - свободно-программируемые контроллеры. Т.е. путь решения есть, но без бога никак?

В больших городах подключение нового объекта проблема. Существует эта возможность или нет покажет только температура обратной воды. Если она выше температурного графика то эта возможность есть. К примеру на ответвлении от магистрали обратка выше графика, но перепада на конечных потребителях нет. Решить задачу подключения нового объекта можно только двумя способами либо отрегулировать тепловой режим всех потребителей тем самым снизить расходы в сети и увеличить располагаемые напоры по всей ветке, в том числе и в точке подключения нового объекта, либо проводить дорогостоящие мероприятия. Вопрос - то в том, как это получилось, что установив автоматическое регулирование на потребителях тепла автоматика допускает повышение обратки. Значит технология не отвечает трем требованиям: брать из тепловой сети теплоносителя необходимый минимум; не сбрасывать излишки тепла в форточку, а равномерно распределить по всем помещениям, автоматически поддерживать этот алгоритм от пуска до остановки. Переделать все итп, как и построить насосную или еще что либо накладно. Вот так на весь срок службы итп и получен "геморрой". Речь идет о тех потребителях, где не стоят системы автоматики. Таких потребителей не тысячи, а сотни тысяч и для них есть новая технология, которая исключает недостатки существующих технологий. В остальном с вами согласен, если есть возможность решить проблему без дорогостоящих мероприятий, так надо в первую очередь ее реализовать.

[nikolaevvk]

Очень понравилось сравнение с двумя рулями. Прямо в самую тютельку. При параллельной работе двух регуляторов (ну или двух каналов одного) может происходить "гонка" регуляторов, система резонирует, то есть, идут колебания вплоть до разноса. И заклинаниями тут не поможешь. Надо программно связать регуляторы по типу "ведущий - ведомый", потом каким-то образом проверить их на "слетанность" на всех режимах, что, думаю, совсем не просто.
Да, и где это пропал наш ТС с вечерней молитвой-заклинанием? Тут пора уже третий патент оформлять на установку циркуляционных насосов с частотниками на подаче или обратке СО. Народ вон без спросу вовсю лепит эти схемы, а ТС "мышей не ловит". Непорядок-с.
PS: Вот всегда восхищался некоторыми авторами за мгновенные, краткие и точные ответы. Почитайте сообщение №2. Как говорят нынче: полный респект автору. Это называется: "Сбил на взлете!"

Заслушался. Это примерно похоже на песню певуна, который едет на осле и поет, а что пою, а что вижу. Увидел два руля запел, шайбу ему поставили пою. увидел свой регулятор перепада на схеме итп рис 2 по технологии взлет пою. Лучше беги к своему руководству Взлет и докладывай что у нашей технологии конец замаячил, колебания располагаемого напора перед итп пропускает в виде колебаний обратки, да еще к этому добавляется колебания обратки за счет неравномерного распределения тепла у потребителя. Управляющие компании и то это поняли и ставят шайбы перед перед регуляторам, не верят они вашей автоматике. У остальных производителей автоматика не пропускает колебания давления в сетях, а у вас как проходной двор. Плакать впору, а не петь.

Зачем людей в казармы опять загонять? Пускай кому надо, тот и вертит термоголовки на радиаторах. Зря что ли их ставили. Все равно, больше чем мы им из ИТП выдадим, они не накрутят. А меньше - всегда пожалуйста.
У нас установка датчиков Твнутр. уже не практикуется. ТСО не требуют, проектировщики в проекты не закладывают. Не только в жилье, но и в общественных и административных зданиях. А раньше, в 90-е, да, и требовали, и ставили. Нынче эти датчики уж редко можно встретить.
Было в большой больнице ставили пофасадные узлы с регулированием по температуре в палатах. А через лет 5 или 7 все переделали на обычное регулирование по графику подачи в СО.
Но на грабли каждый должен наступить, это наше все, чем и гордимся. Так Шта-а-а, дерзайте!

Вашей технологии установка датчиков ничего не дает.

В холодоснабжении уже давно применяется те же VRF/VRV не говоря уже о
промышленности

Сравним промышленность с ЖКХ
1. Защита датчиков от постороннего вмешательства
П присутствует (есть механизм наказаний, ограничений)
ЖКХ отсутствует
2. Свободный доступ к датчикам обслуживающего персонала
П присутствует
ЖКХ отсутствует
3. Наличие обученного персонала (не обслуживающего, а окружающего
отсутствие "неадекватных" действий )
П есть
ЖКХ нет

Это можно расценивать как призыв к геноциду....
У наших народов очень любознательный и творческий менталитет

Если жкх не приспоблена по вашему для установки датчика так пускай этот алгоритм не ставят. Пускай они работают по первому варианту-расчетному температурному графику, с температурой обратной воды по норме. Если нужно более глубокое регулирование им и карты в руки. Особенно это касается и промышленности.

[nikolaevvk]

ТС мнение услышал и у большинства оно оказалось отрицательным. Нет веры
в огромную экономию. И хотя «..Заводам разработать и поменять регулятор не составит большого труда…», но зачем это?
Так что останется «…Перед тобой город с 3000 тысячами узлов управления с элеваторами…»

Другой вопрос в тему. Будь решение работоспособным и примененным, экономия остается недоказанной и неполученной. Одна Гкал стоит одинаково – и полученная строго по графику, и с заниженной и с завышенной Т2, если карающий меч не опустился на потребителя. Карающий меч дело непростое, много ли состоялось таких решений?
Учесть и оцифровать экономию можно существующим железом, только тарифным методом. Двухставочный тариф – на потребленные Гкал и за учтенный тем же УУТЭ расход сетевой воды. Тогда Гкал, полученная с завышением Т2 станет дороже за счет расхода. Причем автоматически, без разбирательства с абонентом. А значит – для всех, и без судебных дел. И замечательное решение с вентилятором на батарее уже принесет не только тепло, но и некоторый бонус, т.к. тепло снято с того же расхода воды. Возможен такой подход, например для отдельной ТСО?

Вопрос города с неработающими элеваторами стоял не в экономии, а в том чтобы дать тепло в дома и они его получили. Сейчас бы я этот вопрос решил по другому. Рекомендую почитать статью "Оценка эффективности и экономичности работы системы теплоснабжения в реальных условиях." Новости теплоснабжения" №8. "за 2018год. Вот там установка АИТП принесет огромную экономию. Работа системы теплопотребления характеризуется в первую очередь температурой обратной воды, при условии заданной температуры в помещении. Это также служит показателем что расход на этот потребитель снижен до необходимого предела. Установка таких АИТП будет сразу приносить экономию тепла без всяких рассуждений об этом.

[kosmos440o]

Очень понравилось сравнение с двумя рулями. Прямо в самую тютельку. При параллельной работе двух регуляторов (ну или двух каналов одного) может происходить "гонка" регуляторов, система резонирует, то есть, идут колебания вплоть до разноса. И заклинаниями тут не поможешь. Надо программно связать регуляторы по типу "ведущий - ведомый", потом каким-то образом проверить их на "слетанность" на всех режимах, что, думаю, совсем не просто.
Да, и где это пропал наш ТС с вечерней молитвой-заклинанием? Тут пора уже третий патент оформлять на установку циркуляционных насосов с частотниками на подаче или обратке СО. Народ вон без спросу вовсю лепит эти схемы, а ТС "мышей не ловит". Непорядок-с.
PS: Вот всегда восхищался некоторыми авторами за мгновенные, краткие и точные ответы. Почитайте сообщение №2. Как говорят нынче: полный респект автору. Это называется: "Сбил на взлете!"

Одновременное регулирование 2-х параметров - обычная практика для автоматики. Если Вы не автоматчик, то Вам простительно. Если всё-таки да, то лучше не позорьтесь тут.

[Vandr]

А примерчик параллельной работы двух регуляторов на один объект регулирования без принятия особых мер по обеспечению устойчивости системы предоставьте, пожалуйста, любезнейший автоматчик. Вот так просто поставил их, и все заработало.
И там всего лишь один параметр - температура, к вашему сведению.

Сообщение отредактировал Vandr - 12.3.2019, 8:43

[nikolaevvk]

Погодите, погодите....
это как удар в пах.
Уж не хотите ли Вы сказать, что предлагаемая Вами экономия тепла
основывается на замене элеваторных узлов ? Пусть и Вашим супер-пупер АИТП ?
Дык в этом случае даже не к ночи помянутый Данфос ECL покажет супер-результат....
Проясните это момент....




А вот это как же? Ваши слова.
Ну и там дальше еще про то, что за это тепло можно не платить...


И еще.
Открою Вам маленький секрет. Достаточно долго выпускаются свободно-программируемые контроллеры.
Вы сами для них можете написать какой угодно алгоритм.
Хоть с ограничением температуры, хоть с его поддержанием.
И не надо никаких производителей контроллеров просить что-то выпускать.
"Всё уже придумано до нас".
Проектируйте, закладывайте предлагаемую схему обвязки ИТП с установкой насосов на перемычке,
программируйте и реализуйте - 3000 элеваторных узлов плачут и ждут Вас.

Зачем этот пиар патентов? Всю Россию осчастливить хотите?
Или с каждого выпущенного контроллера копеечку получить? так это не сюда...

И еще. И еще.
Вам со своими патентами надо в другую ветку - ту, что повыше, где собственно про отопление.
Там проектировщики технологи-теплотехники. Пусть они проникнутся Вашей идеей
и проектируют соответствующую схему ИТП с выдачей задания нам - автоматчикам.
А мы просто ее автоматизируем. И нужный контроллер найдем - не сомневайтесь.
А то как мы будем регулировать насос на перемычке, если его там нет? В разделе АТМ предусмотрим?

А то мы-автоматчики-то ничего в передаче тепла не понимаем, оказывается....

В атоматике не может быть плохих специалистов и мне хотелось от вас услышать две вещи честно и с инженерным подходом. 1. Какие отличия в существующих технологиях от предлагаемой. 2. Можно-ли автоматизировать АИТП по существующему алгоритму. На первый вопрос честный инженерный подход следующий. Вот такой электронный регулятор, вот такая схема включения, вот так она работает, вот такие операции выполняется вручную, вот такие операции выполняются автоматически, вот так она реагирует на повышении обратной воды, вот так она реагирует на изменение располагаемого напора. Вот это она умеет делать, а вот это нет. Косвенно один товарищ признался, что во всем мире вместо регулировки температуры обратной воды применяют ее ограничение. Но я думаю, что все специалисты на заводах эти вопросы уже задали сами себе и думают как это все применить к своим технологиям. Устанавливая несовершенные технологии на объекты теплопотребления, вы эти проблемы сталкиваете ТСО и управляющим компаниям и администрациям городов и поселков, которым приходится думать где взять средства на дорогостоящие мероприятия, чтобы подключать объекты. На второй вопрос я ответ получил, на первый ответ никто не хотет об этом говорить

А примерчик параллельной работы двух регуляторов на один объект регулирования без принятия особых мер по обеспечению устойчивости системы предоставьте, пожалуйста, любезнейший автоматчик. Вот так просто поставил их, и все заработало.
И там всего лишь один параметр - температура, к вашему сведению.

Вам уже ответили, что можно.

[manjey73]

nikolaevvk вы живете в квартире или частном доме ? если первое, то вам не повезло, хотя даже если первое, начните со своего дома и регулирования стояка по вашей схеме, договорившись с кем надо.
Возьмите Pixel, у них есть готовые программы для разных вариантов, ну подправите что нужно под свой алгоритм и тестируйте на малом.

Никто не будет заморачиваться с вашими патентами без исследований и тестов.

Vandr, так вам же выше писали, ведущий-ведомый. Ну если проще, грубая и тонкая настройка. Один регулятор выставляет грубо, второй (насос с частотником) подгоняет параметры под требуемое.

nikolaevvk как раз вы сами и должны с точностью до запятой написать алгоритм в виде блок схемы. Да - одна ветвь, что должна выполнить, Нет - другая ветвь, что должно выполнить. И куда это все должно вернуться.

Автоматчику плевать, как вы там себе напридумывали в голове, тем более если он не теплотехник. Дайте ему точный алгоритм и он напишет программу.

Сообщение отредактировал manjey73 - 12.3.2019, 8:54

[Kotlovoy]

Ох и развлёкся же я, наблюдая, как наладчик пытался настроить ГВС с двумя регуляторами - перед и после теплообменника. Едва-едва успокоив систему, потирая уже руки, тут же впадал в отчаяние, стоило мне только открыть кран в рукомойнике. Так и уехали, оставив на произвол судьбы эту чью-то бредовую задумку.
Потом нам передали, что местный гениальный киповец за полчаса всё наладил.
Приехав на объект в другой раз, глянул на его достижение. Уставка первого регулятора оказалась 100 градусов, трёхходовой полностью открыт...

[nikolaevvk]

nikolaevvk вы живете в квартире или частном доме ? если первое, то вам не повезло, хотя даже если первое, начните со своего дома и регулирования стояка по вашей схеме, договорившись с кем надо.
Возьмите Pixel, у них есть готовые программы для разных вариантов, ну подправите что нужно под свой алгоритм и тестируйте на малом.

Никто не будет заморачиваться с вашими патентами без исследований и тестов.

Vandr, так вам же выше писали, ведущий-ведомый. Ну если проще, грубая и тонкая настройка. Один регулятор выставляет грубо, второй (насос с частотником) подгоняет параметры под требуемое.

nikolaevvk как раз вы сами и должны с точностью до запятой написать алгоритм в виде блок схемы. Да - одна ветвь, что должна выполнить, Нет - другая ветвь, что должно выполнить. И куда это все должно вернуться.

Автоматчику плевать, как вы там себе напридумывали в голове, тем более если он не теплотехник. Дайте ему точный алгоритм и он напишет программу.

Да крутил я это все и кто занимается итп сейчас, тоже крутят. Но речь то идет о полной автоматизации АИТП, которой можно управлять не находясь в самом итп, и в принципе он не будет в этом нуждаться . Если только подкорректировать. Разве это не интересная инженерная задача. Пускай это будет контроллер форума так давайте его создадим вместе и будете его использовать в своей практической деятельности. Но чтобы правильно написать эту программу я и прошу помощи от специалистов вашего уровня. У меня алгоритм расписан, но нужен взгляд специалиста. Может ее нужно доработать. Задание на форум выдавать нельзя. Один базар. Я думаю два-три специалиста будет достаточно. Электронный адрес у меня в прикрепленном файле. Объект для установки АИТП найдем. Работу его можно показать в следующем отопительном сезоне. Всем желающие могут это посмотреть в компьютере через интернет.

[manjey73]

nikolaevvk вы думаете кто-то будет даром терять время ? тут или ваш этузазизм, либо оплата фрилансеру.

[kosmos440o]

А примерчик параллельной работы двух регуляторов на один объект регулирования без принятия особых мер по обеспечению устойчивости системы предоставьте, пожалуйста, любезнейший автоматчик. Вот так просто поставил их, и все заработало.
И там всего лишь один параметр - температура, к вашему сведению.

А их, дорогой, в школе проходят. Вы-то учились? Хотя уже люди пример привели выше.

Ох и развлёкся же я, наблюдая, как наладчик пытался настроить ГВС с двумя регуляторами - перед и после теплообменника. Едва-едва успокоив систему, потирая уже руки, тут же впадал в отчаяние, стоило мне только открыть кран в рукомойнике. Так и уехали, оставив на произвол судьбы эту чью-то бредовую задумку.
Потом нам передали, что местный гениальный киповец за полчаса всё наладил.
Приехав на объект в другой раз, глянул на его достижение. Уставка первого регулятора оказалась 100 градусов, трёхходовой полностью открыт...

Бывают невыполнимые задачи. Бывает тяжело без опыта. Сам первое время ночевал возле ПИД-регуляторов, нихрена непонятно было. Так и не удавалось настроить, как щас помню, ТРМ-33-Щ4, хоть теорию знал на отлично. Потом вроде понимание пришло, сейчас кучу ПИДов в связке настраиваю без проблем. Тьфу-тьфу-тьфу.
Не факт, что у вас все члены уравнения были идеальными, кроме самой системы ГВС))). При наладке даже плохая организация процесса может повлиять. Или уровень оплаты. Или геомагнитная обстановка. Или после праздника))).


Сообщение отредактировал kosmos440o - 12.3.2019, 13:45

[Vandr]

Печалька, примера, как всегда, не будет. Очередной бла-бла-бла. Из поколения ЕГЭ, небось...

[Vandr]

Ну вот, пора кончать лясы точить. Идея есть, автор-теплотехник есть, разработчик РТ в наличии. Объединяйтесь, господа, и в путь. А осенью покажете нам кино про СуперРТ в АИТП. А название предлагаю сразу: кино "про то, как батька Махно показывал ...шаблю через окно". Все, тикаю, или прибьют термодинамикой.

[tiptop]

Тикать надо будет "изобретателям", если этот эксперимент начнётся в жилом доме.

Объект для установки АИТП найдем. Работу его можно показать в следующем отопительном сезоне. Всем желающие могут это посмотреть в компьютере через интернет.

[Ashihara]

Ну вот, пора кончать лясы точить. Идея есть, автор-теплотехник есть, разработчик РТ в наличии. Объединяйтесь, господа, и в путь. А осенью покажете нам кино про СуперРТ в АИТП. А название предлагаю сразу: кино "про то, как батька Махно показывал ...шаблю через окно". Все, тикаю, или прибьют термодинамикой.

Невелика заслуга - АСУчивать теплопункты элеваторные с выбитыми соплами. Нобелевку за такое не дадут)

Хотя автор полностью прав: и экономия рекой и график соблюдён. Одно забыл, что порушенный элеватор не то, с чем можно и нужно сравнивать его разработки.

[nikolaevvk]

Печалька, примера, как всегда, не будет. Очередной бла-бла-бла. Из поколения ЕГЭ, небось...

А вам вопрос но егэ. Схема Рис 1. А насос стоит на подмесе; Б насос стоит на подающей; В насос стоит на обратной. Вопрос в каких вариантах параллельная работа насосов. Ответ: А; А, Б, В; Б, В.

Тикать надо будет "изобретателям", если этот эксперимент начнётся в жилом доме.

Когда запускали ПНС 1 один товарищ сказал Я глаза закрою когда ее пустят. Я не знаю, что он хотел сказать, но открыл и долго удивлялся.

Невелика заслуга - АСУчивать теплопункты элеваторные с выбитыми соплами. Нобелевку за такое не дадут)

Хотя автор полностью прав: и экономия рекой и график соблюдён. Одно забыл, что порушенный элеватор не то, с чем можно и нужно сравнивать его разработки.

Ничего-то вы не поняли про элеваторы.

[Ashihara]

Ничего-то вы не поняли про элеваторы.

Как вы объяснили, так я и понял. Вы всё время твердите о перегретой обратке, а перегретая обратка - это ненастроенный элеватор.

Кстати, схемы с насосами в подмесе элеватора тоже широкоизвестны и не менее широко применяются.

[yozik]

Одновременное регулирование 2-х параметров - обычная практика для автоматики. Если Вы не автоматчик, то Вам простительно. Если всё-таки да, то лучше не позорьтесь тут.

А примерчик параллельной работы двух регуляторов на один объект регулирования

Печалька, примера, как всегда, не будет. Очередной бла-бла-бла. Из поколения ЕГЭ, небось...

Их тысячи :-)
Vandr с большой вероятностью даже у Вас дома может быть

ТРВ поддерживает перегрев Тперег=Тгазов на выхое-Ткипения
Компрессор регулирует производительность по Ткипения

Имеем два регулятора завязаных через 1 параметр

[Vandr]

А с микроконтроллерами без взаимоувязки их как будет? Вот это поинтереснее.
Очень желательно от ИТП не удаляться, ведь о них тема-то, а не глобально про автоматику.
Разговор же был о том, что клапан регулирует расход прямой сетевой воды, а насос тянет воду из обратки и все это на одну подачу в СО. И там в похожей ситуации реально наблюдали нехилую раскачку. Вот об чем опасение.

Сообщение отредактировал Vandr - 13.3.2019, 18:05

[Vandr]

+И еще одно. Если один человек просто впрямую начинает позорить другого, а на просьбу привести конкретику по теме, посылает его...в школу, то как это называть?
Если уж начал позорить, то добивай, только аргументами.
И про множество регуляторов и их параметров-это, конечно, интересно, но раз мы забрались в ИТП и беспокоит состояние обратки, так давайте об этом, а не как всегда...

Сообщение отредактировал Vandr - 13.3.2019, 19:00

[Vandr]

Добавлю к посту№171.
А вот когда на подмесе стоял обычный насос, не изменяющий обороты, то все работало нормально, график соблюдался, гидравлика не менялась, все были довольны и ПЧ как-то и не требовался. То есть, ПЧ применить можно, но надо его отдельно "приручать" к регулятору. Только зачем усложнять, если и так хорошо.


Сообщение отредактировал Vandr - 13.3.2019, 19:32

[Vandr]

Для Yozik
Прочитал про ТРВ и компрессоры. Холодом не занимался, поэтому ответьте, пожалуйста, на вопрос. ТРВ и компрессор работают последовательно по одной трубке? Похоже, что да, но жду Ваш ответ. Если да, то имеем последовательную работу регуляторов. Грубая аналогия - ИТП с рег.клапаном и циркуляционным насосом. Это тоже последовательная работа. Так вот тут все нормально и вопросов, в общем, не имеется. Эта схема у нас нынче и рулит.
Установка же насоса с ПЧ на подмесе - это параллельная работа двух регуляторов. И тут возник вопрос об их взаимоувязке, чтобы не было их "гонки". Когда ставили обычные насосы, без ПЧ. то все работало нормально и без заморочек. Короче, вопрос о параллельной работе двух регуляторов на одну трубу так и ушел в сторону, оставшись непонятым. Тем более, что схему с насосом на подмесе уже перестали применять.

[kosmos440o]

+И еще одно. Если один человек просто впрямую начинает позорить другого, а на просьбу привести конкретику по теме, посылает его...в школу, то как это называть?
Если уж начал позорить, то добивай, только аргументами.
И про множество регуляторов и их параметров-это, конечно, интересно, но раз мы забрались в ИТП и беспокоит состояние обратки, так давайте об этом, а не как всегда...

Вам ещё повезло - были бы моим сыном, за такие вопросы сразу бы получили в грудак или 30 отжиманий))). 10 лет в армии не проходит бесследно. А если серъёзно, я хочу заставить Вас искать информацию самому и подумать - это будет намного полезнее. Сам до сих пор учусь в гугле, иногда до полного изнеможения.
Как подсказка (которые вредят обучению, но всё же дают какое-то продвижение для начинающих):
Найдите курс лекций ТАУ про ПИД-регуляторы, после одиночного ПИДа сразу будет про составной. Или как там его.

Этот раздел ТАУ является частью общей теории обратных связей, которая, в свою очередь входит в состав науки общей электроники, а также автоматики. Там ещё есть про симметричный и технический оптимумы, почитайте, это интересно.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 14.3.2019, 6:03

[nikolaevvk]

Как вы объяснили, так я и понял. Вы всё время твердите о перегретой обратке, а перегретая обратка - это ненастроенный элеватор.

Кстати, схемы с насосами в подмесе элеватора тоже широкоизвестны и не менее широко применяются.

Посмотрел ответы. В одном ответе я допустил сленг. "заблиновали" элеваторы Это означает, что на подмесе устанавливается заглушка. И элеваторов не стало. Вместо них появился ЦТП, с переходом от одного температурного графика тепловых сетей к другому. Схема ЦТП как на рис 1, только насосы стоят на обратном трубопроводе перед подмесом, а на подмесе регулятор. Автоматический алгоритм, описанный в патенте, выполнялся на ЦТП вручную. ЦТП предусматривала полностью автоматический режим. Но дальше механики не пошли. 95 год, каждая копейка на учете, сделали режимные карты работы ЦТП по давлениям, посадили дежурный персонал, так он до сей поры и работает. Новая технология не в том где стоит насос, он может стоят на обратке и на прямой, а принципе регулирования обратки расходами. Принцип переменных расходов.

[nikolaevvk]

Ох и развлёкся же я, наблюдая, как наладчик пытался настроить ГВС с двумя регуляторами - перед и после теплообменника. Едва-едва успокоив систему, потирая уже руки, тут же впадал в отчаяние, стоило мне только открыть кран в рукомойнике. Так и уехали, оставив на произвол судьбы эту чью-то бредовую задумку.
Потом нам передали, что местный гениальный киповец за полчаса всё наладил.
Приехав на объект в другой раз, глянул на его достижение. Уставка первого регулятора оказалась 100 градусов, трёхходовой полностью открыт...

При недостаточных располагаемых напоров ситуация вполне возможна. Применительно к моей схеме при низкой обратке электронный регулятор дает команду на увеличения расхода, насос увеличивает напор а регулятор полностью открыт если насос не остановить он уйдет в режим максимальных оборотов. То же самое произойдет и при увеличении нагрузки на гвс, при предельно-минимальном располагаемом напоре перед итп. В тех задании это оговорено и как это выполнить есть предложения.

[Vandr]

Д,ля космоса 440о.
Насчет книг по ТАУ, так я еще не все искурил, так что есть где порыться. Но все-таки, где примерчик по теме, товарисч грозный прапорщик? Да, и прапоров мы за пойлом гоняли на срочной в 70-е, так что и про фанеру - мимо.

Сообщение отредактировал Vandr - 14.3.2019, 8:14

[Ashihara]

"заблиновали" элеваторы Это означает, что на подмесе устанавливается заглушка. И элеваторов не стало. Вместо них ...

Я правильно вас понимаю. И говорю как раз о том, что заставить работать ненормальную систему нормально - никаких патентов не нужно.

Вот если бы вы заблиновали элеваторные узлы, работающие в режиме (и подача и обратка в норме), вот тогда это был бы положительный опыт для технологии. К тому же вы упускаете, что элеваторы на открытой системе имеют одно гигантское преимущество: они энергонезависимы.

[nikolaevvk]

Я правильно вас понимаю. И говорю как раз о том, что заставить работать ненормальную систему нормально - никаких патентов не нужно.

Вот если бы вы заблиновали элеваторные узлы, работающие в режиме (и подача и обратка в норме), вот тогда это был бы положительный опыт для технологии. К тому же вы упускаете, что элеваторы на открытой системе имеют одно гигантское преимущество: они энергонезависимы.

Они были нерабочие и реанимации не подлежали. И сними никакой экономический режим системы отопления не получишь, даже пусть они будут с регулируемыми соплами. Это кошка, которая гуляет сама по себе. А цтп эта та же технология что и в патенте, только в ручном режиме и с некоторыми особенностями.

Д,ля космоса 440о.
Насчет книг по ТАУ, так я еще не все искурил, так что есть где порыться. Но все-таки, где примерчик по теме, товарисч грозный прапорщик? Да, и прапоров мы за пойлом гоняли на срочной в 70-е, так что и про фанеру - мимо.

Да успокойтесь Вы. Трое специалистов уже сказали, что параллельная работа регуляторов возможна. У вас работы что-ли нет. Тем более нет никакой параллельной работы регуляторов в моей технологии. Почему? Объясню только тому, кто будет со мной работать. На кону патент на изобретение электронного регулятора отопления. Я получил на все вопросы ответы от форума. Искренне вас всех благодарю.

[Vandr]

Все, ухожу пристыженный и опозоренный. Удачи и успехов вам. "Здаёмсу-у-у."(ц).

[nikolaevvk]

Все, ухожу пристыженный и опозоренный. Удачи и успехов вам. "Здаёмсу-у-у."(ц).

За это уважаю.