Автоматизированные индивидуальные тепловые пункты Опции

[ttt]

Ваше изобретение предполагает одновременное поддержание заданной температуры в подаче отопления и в обратке отопления.
Такое возможно при переменном расходе теплоносителя в отопительных приборах (системе отопления).
Как при проектировании системы отопления(расчет сопротивлений, подбор отопительных приборов, балансировка, шумы т.д.) учитывать этот геморрой с возможным переменным расходом.

[ttt]

Ваше изобретение предполагает одновременное поддержание заданной температуры в подаче отопления и в обратке отопления.
Такое возможно при переменном расходе теплоносителя в отопительных приборах (системе отопления).
Как при проектировании системы отопления(расчет сопротивлений, подбор отопительных приборов, балансировка, шумы т.д.) учитывать этот геморрой с возможным переменным расходом.

[инж323]

полагаю что датчик стоит в самой ИТП и откорректирован с учетом тепловыделения оборудования, возможно в служебном помещении и учитывает расположение. Например северная сторона с окнами (закрытыми а не на распашку) то есть имитация. Ну а кто и чего там пооткрывал и навключал это проблемы жильцов, то есть тот самый сферический конь в вакууме.

пусть эти помещения в моей квартире. Жена любит днем +18, а ночью +16, мы с сыном -Днем +20 ночью +18. Доча- днем +25 и ночью +25- где ставить датчик с учетом того что все 5 окон открыты в разной степени в режиме 365\31\24.
Обратка нашего дома систематически занижена на 2 градуса от стандартного графика (но СО считано как типовой проект!!) - по распечатке с УУТЭ(но тепло от ЦТП приходит т.е. без учета ГВС с двумя\ ступенями ТО).
Скорее метод похож на компьютерную схему управления механизма с двиглами шаговыми по перекидыванию костяшек счетов бухгалтерских с возможностью удаленного перекидывания их по сигналам через спутник\соту\вайфай.

[nikolaevvk]

Добрый день!
Не большой специалист по ИТП, поэтому заранее прошу прощения, если вопросы будут дилетантские. Итак
1) Вы говорите, что имеющиеся системы обратную воду только ограничивают, а ваша позволяет регулировать. А в чем разница?
2) На схеме нарисовано 2 регулятора: регулятор температуры подачи (насос) и регулятор обратки (клапан). При регулировании обратки разве температура подачи меняться не будет? А если будет то обратку ли вы регулируете или все таки подачу? В моем представлении температура обратки зависит только от температуры подачи и от теплосъема (с приборов отопления, труб...). (Возможно ошибаюсь). И чтобы регулировать температуру обратки отдельно от температуры подачи нужно как то влиять на теплосъем, и на вашей схеме я не вижу как это происходит.
3) Корректирование температуры подачи по температуре в помещении по одному датчику. Вы говорите, что во всех помещениях температура будет одинаковая (заданные 20 градусов). А вы уверены? Ну в теории для сферического дома в вакууме, я могу согласиться, но в жизни? Влияние инсоляции, ветра, открытие окон? как будет выбираться счастливчик, у которого в квартире будет стоять датчик температуры (ведь если он у себя включит электронагреватель в комнате с датчиком, то весь дом начнет мерзнуть)?

Прежде чем ответить на вопросы несколько слов о принципах конструирования технологии. Если вы заметили у патента 2607775 и 2673758 технологические схемы ничем не отличаются. У патента 2607775 для регулирования температуры обратной воды служит клапан, для регулирования подающей воды – подмешивающий насос с изменяющейся частотой вращения, у патента 2673758 все наоборот. Эти системы я назвал в патентах: блок регулирования подающей воды (БРПВ) и блок регулирования обратной воды (БРОВ). Эти две системы независимы друг от друга в части выполнения команд от электронного регулятора по поддержанию соответствующих температур. Влияют они друг на друга своим изменением гидравлического режима, причем всегда командующее изменение гидравлики остается у БРОВ, а ведомое - у БРПВ. В варианте патента 2607775 это происходит следующим образом. При отклонении температуры обратной воды от заданной величины БРОВ (клапан) открытием или закрытием клапана изменяет расход теплоносителя в систему, БРПВ мгновенно изменением напора насоса приводит температуру подающей воды согласно заданной. В системе отопления увеличивается или уменьшается расход греющей воды, и температура обратной воды приходит к заданной величине.
При неизменной температуре подающей воды увеличение расхода греющей воды в системе отопления приводит к увеличению температуры обратной воды, а уменьшение расхода к ее уменьшению.
В схеме 2 патента 2300709 с электронным регулятором РО-2 фирмы «Взлет» роль блока регулировки обратной воды выполняет регулятор расхода прямого действия. Персонал вручную регулирует при пуске и обходах температуру обратной воды. А между обходами и придумали понятие «ограничение температуры обратной воды» суть которого, чтобы снизить «обратку» поднимают температуру подающей воды на величину превышения температуры «обратки» от графика. Система отопления работает в режиме «какой получится». Отсюда перегревы в помещениях или недогревы, а скорее все вместе.
Влияние на теплоотдачу нагревательных приборов я уже отвечал подробно.
На первый вопрос и второй вопрос я, надеюсь, ответил.
Количество датчиков температуры воздуха в помещении для двухтрубной системы 1 штука, для однотрубной системы 2 штуки на первых этажах для одного АИТП и их будет достаточно, если эти помещения находятся в одинаковых условиях эксплуатации. Чтобы исключить влияние ветра и солнечной радиации, необходима система фасадного регулирования, и тогда количество датчиков удваивается, для двухтрубной системы 2 штуки, для однотрубной 4 штуки на первом этаже. Я, думаю, с количеством датчиков и проводов разобрались. Еще есть проблема - это замена приборов нагрева жителями в своих квартирах и получается у кого осталась проектная площадь нагрева у того заданная температура воздуха, у кого больше нормы -повышенная температура. Тут только одно решение брать с него оплату за повышенный тепловой режим. Прежде чем установить датчик температуры квартиры обследуются на предмет температурного режима. При выборе владельца, где будут установлены датчики, с ним заключается договор возможно с оплатой за сохранность и т.д.
Как влияют датчики температуры воздуха на отпуск тепловой энергии. Допустим в доме установлен АИТП с фасадным регулированием по предлагаемой технологии. Электронный регулятор корректирует температуру внутреннего воздуха по датчикам температур с определенным интервалом. Этот интервал зависит от теплоустойчивости здания и может находиться в пределах от одного часа и менее до двух и более. Определяется эксплуатирующей организацией и устанавливается в регуляторе. При усилении ветра с одной стороны здания увеличивается тепловой поток в окружающую среду, при этом температура внутри помещения начнет снижаться, температура греющей воды уменьшится за счет большей теплоотдачи приборов и регулятор воздействуя через БРОВ увеличит расход воды в системе отопления и температура восстановится в рамках заданного температурного графика. Дальше через установленный интервал регулятор по показаниям датчика температуры на системы отопления с наветренной стороны установит через БРПВ, БРОВ другой температурный график. Таким образом, одна сторона дома будет работать по одному графику, а другая - по другому.

[nikolaevvk]

Добрый день!
Не большой специалист по ИТП, поэтому заранее прошу прощения, если вопросы будут дилетантские. Итак
1) Вы говорите, что имеющиеся системы обратную воду только ограничивают, а ваша позволяет регулировать. А в чем разница?
2) На схеме нарисовано 2 регулятора: регулятор температуры подачи (насос) и регулятор обратки (клапан). При регулировании обратки разве температура подачи меняться не будет? А если будет то обратку ли вы регулируете или все таки подачу? В моем представлении температура обратки зависит только от температуры подачи и от теплосъема (с приборов отопления, труб...). (Возможно ошибаюсь). И чтобы регулировать температуру обратки отдельно от температуры подачи нужно как то влиять на теплосъем, и на вашей схеме я не вижу как это происходит.
3) Корректирование температуры подачи по температуре в помещении по одному датчику. Вы говорите, что во всех помещениях температура будет одинаковая (заданные 20 градусов). А вы уверены? Ну в теории для сферического дома в вакууме, я могу согласиться, но в жизни? Влияние инсоляции, ветра, открытие окон? как будет выбираться счастливчик, у которого в квартире будет стоять датчик температуры (ведь если он у себя включит электронагреватель в комнате с датчиком, то весь дом начнет мерзнуть)?

Прежде чем ответить на вопросы несколько слов о принципах конструирования технологии. Если вы заметили у патента 2607775 и 2673758 технологические схемы ничем не отличаются. У патента 2607775 для регулирования температуры обратной воды служит клапан, для регулирования подающей воды – подмешивающий насос с изменяющейся частотой вращения, у патента 2673758 все наоборот. Эти системы я назвал в патентах: блок регулирования подающей воды (БРПВ) и блок регулирования обратной воды (БРОВ). Эти две системы независимы друг от друга в части выполнения команд от электронного регулятора по поддержанию соответствующих температур. Влияют они друг на друга своим изменением гидравлического режима, причем всегда командующее изменение гидравлики остается у БРОВ, а ведомое - у БРПВ. В варианте патента 2607775 это происходит следующим образом. При отклонении температуры обратной воды от заданной величины БРОВ (клапан) открытием или закрытием клапана изменяет расход теплоносителя в систему, БРПВ мгновенно изменением напора насоса приводит температуру подающей воды согласно заданной. В системе отопления увеличивается или уменьшается расход греющей воды, и температура обратной воды приходит к заданной величине.
При неизменной температуре подающей воды увеличение расхода греющей воды в системе отопления приводит к увеличению температуры обратной воды, а уменьшение расхода к ее уменьшению.
В схеме 2 патента 2300709 с электронным регулятором РО-2 фирмы «Взлет» роль блока регулировки обратной воды выполняет регулятор расхода прямого действия. Персонал вручную регулирует при пуске и обходах температуру обратной воды. А между обходами и придумали понятие «ограничение температуры обратной воды» суть которого, чтобы снизить «обратку» поднимают температуру подающей воды на величину превышения температуры «обратки» от графика. Система отопления работает в режиме «какой получится». Отсюда перегревы в помещениях или недогревы, а скорее все вместе.
Влияние на теплоотдачу нагревательных приборов я уже отвечал подробно.
На первый вопрос и второй вопрос я, надеюсь, ответил.
Количество датчиков температуры воздуха в помещении для двухтрубной системы 1 штука, для однотрубной системы 2 штуки на первых этажах для одного АИТП и их будет достаточно, если эти помещения находятся в одинаковых условиях эксплуатации. Чтобы исключить влияние ветра и солнечной радиации, необходима система фасадного регулирования, и тогда количество датчиков удваивается, для двухтрубной системы 2 штуки, для однотрубной 4 штуки на первом этаже. Я, думаю, с количеством датчиков и проводов разобрались. Еще есть проблема - это замена приборов нагрева жителями в своих квартирах и получается у кого осталась проектная площадь нагрева у того заданная температура воздуха, у кого больше нормы -повышенная температура. Тут только одно решение брать с него оплату за повышенный тепловой режим. Прежде чем установить датчик температуры квартиры обследуются на предмет температурного режима. При выборе владельца, где будут установлены датчики, с ним заключается договор возможно с оплатой за сохранность и т.д.
Как влияют датчики температуры воздуха на отпуск тепловой энергии. Допустим в доме установлен АИТП с фасадным регулированием по предлагаемой технологии. Электронный регулятор корректирует температуру внутреннего воздуха по датчикам температур с определенным интервалом. Этот интервал зависит от теплоустойчивости здания и может находиться в пределах от одного часа и менее до двух и более. Определяется эксплуатирующей организацией и устанавливается в регуляторе. При усилении ветра с одной стороны здания увеличивается тепловой поток в окружающую среду, при этом температура внутри помещения начнет снижаться, температура греющей воды уменьшится за счет большей теплоотдачи приборов и регулятор воздействуя через БРОВ увеличит расход воды в системе отопления и температура восстановится в рамках заданного температурного графика. Дальше через установленный интервал регулятор по показаниям датчика температуры на системы отопления с наветренной стороны установит через БРПВ, БРОВ другой температурный график. Таким образом, одна сторона дома будет работать по одному графику, а другая - по другому.

[инж323]

и зачем все это городить , если с всеми этими делами справляется вполне нормально и с достаточной точностью термостат на ОП и ОДИН регклапан регулировки в ИТП , работающий с учетом погоды и прочими данными. И этот один в ИТП и прикроет подачу сетевой в ТО СО, а обратку еще и "охладит" ТО ГВС 1 ступени.
А регулировать по Т в каком то одном помещении- как лечить всех больных по диагнозу одно главного больного.

[kosmos440o]

Тут ОВЕН как раз ссылку по теме прислал:
https://promo.owen.ru/au/?utm_medium=email&...paign=192235709

[nikolaevvk]

Ваше изобретение предполагает одновременное поддержание заданной температуры в подаче отопления и в обратке отопления.
Такое возможно при переменном расходе теплоносителя в отопительных приборах (системе отопления).
Как при проектировании системы отопления(расчет сопротивлений, подбор отопительных приборов, балансировка, шумы т.д.) учитывать этот геморрой с возможным переменным расходом.

Вы поняли суть третьего "шаблона" заложенного в алгоритм западных и отечественных электронных регуляторов "постоянство расхода воды в системе отопления" В инструкциях по эксплуатации некоторых регуляторов приводятся схемы ИТП Рис 2 или идут указания предусмотреть в схемах итп постоянство расхода воды в со. Что касается Вашего вопроса изменения будут незначительные в пределах 5% и влияния не окажут. Проектируйте, как проектировали.

пусть эти помещения в моей квартире. Жена любит днем +18, а ночью +16, мы с сыном -Днем +20 ночью +18. Доча- днем +25 и ночью +25- где ставить датчик с учетом того что все 5 окон открыты в разной степени в режиме 365\31\24.
Обратка нашего дома систематически занижена на 2 градуса от стандартного графика (но СО считано как типовой проект!!) - по распечатке с УУТЭ(но тепло от ЦТП приходит т.е. без учета ГВС с двумя\ ступенями ТО).
Скорее метод похож на компьютерную схему управления механизма с двиглами шаговыми по перекидыванию костяшек счетов бухгалтерских с возможностью удаленного перекидывания их по сигналам через спутник\соту\вайфай.

Вам уже никакая технология не поможет с такими требованиями к температуре воздуха. Рекомендую переехать в частный дом.

[nikolaevvk]

Тут ОВЕН как раз ссылку по теме прислал:
https://promo.owen.ru/au/?utm_medium=email&...paign=192235709

Вам помочь сконструировать приличный регулятор?

[инж323]

Вам уже никакая технология не поможет с такими требованиями к температуре воздуха. Рекомендую переехать в частный дом.

СО не знает ваших воззрений и справляется. В МКД справляется.

[Vandr]

Уважаемый автор патентов. А скажите честно: эти Ваши схемы уже практически где-нибудь работают? Разговоры про огромную экономию обычно ведут сугубые теоретики. А к реальным АИТП МКД применяется несколько иной подход. И неужели для Тобольска применяется график СО 105/70? Ведь стандартно 95/70, а там, где пластиковые трубы - вообще 90/70. Для меня насчет практики - это не праздное любопытство. Дело в том, что о датчиках Твнутр даже яростные апологеты лет 20 как не вспоминают. Насчет насоса на подмесе - лет 15 как отказались, так как проблем было много. Сейчас работают несколько иные схемы АИТП. Можно и поподробнее расписать, только вот стоит ли.

[nikolaevvk]

и зачем все это городить , если с всеми этими делами справляется вполне нормально и с достаточной точностью термостат на ОП и ОДИН регклапан регулировки в ИТП , работающий с учетом погоды и прочими данными. И этот один в ИТП и прикроет подачу сетевой в ТО СО, а обратку еще и "охладит" ТО ГВС 1 ступени.
А регулировать по Т в каком то одном помещении- как лечить всех больных по диагнозу одно главного больного.

Технология предполагает максимально уменьшить температуру обратной воды, уменьшить потребление тепла и. как следствие, снизить оплату за потребленное тепло. Согласно "Правил пользования тепловой энергией" пункт 9.3.4. Потребитель, осуществляющий мероприятия, направленные на более полное использование тепла, получаемого от ТЭЦ, и снижающий тем самым температуру обратной воды ниже температуры, предусмотренной графиком, не оплачивает энергоснабжающей организации за то количество тепловой энергии, которое он использовал за счет такого снижения. У вас на обратке температура меньше графика на 2 градуса. Что же вы тогда за эту тепловую энергию деньги отдаете и не только вы , а все проживающие в этом доме. Это примерно 4% от всего потребленного тепла. Эта технология сэкономит еще столько же. Если вам такая экономия не нужна, то другим она просто необходима. И не вам одному решать этот вопрос а собранию жильцов. Все существующие электронные регуляторы имеют функцию корректировки температурного графика по температуре внутреннего воздуха, только ввиду недоработанной технологии их просто не устанавливают из-за отсутствия результата.

[инж323]

Технология предполагает максимально уменьшить температуру обратной воды, уменьшить потребление тепла и. как следствие, снизить оплату за потребленное тепло. Согласно "Правил пользования тепловой энергией" пункт 9.3.4. Потребитель, осуществляющий мероприятия, направленные на более полное использование тепла, получаемого от ТЭЦ, и снижающий тем самым температуру обратной воды ниже температуры, предусмотренной графиком, не оплачивает энергоснабжающей организации за то количество тепловой энергии, которое он использовал за счет такого снижения. У вас на обратке температура меньше графика на 2 градуса. Что же вы тогда за эту тепловую энергию деньги отдаете и не только вы , а все проживающие в этом доме. Это примерно 4% от всего потребленного тепла. Эта технология сэкономит еще столько же. Если вам такая экономия не нужна, то другим она просто необходима. И не вам одному решать этот вопрос а собранию жильцов. Все существующие электронные регуляторы имеют функцию корректировки температурного графика по температуре внутреннего воздуха, только ввиду недоработанной технологии их просто не устанавливают из-за отсутствия результата.

Пункт норм в студию про это. Хотя б для жилого дома. Найдете в ПП РФ №354 это?
А что решат на ОСС я без вас знаю- ничего кроме того что я им заложил в железо они не решат. Сможет железо и УК- вот в этих пределах ОСС и будет выбирать. Но и ОСС не найдет в пп рф 354 того, чего там нет.

[Монтажник-самоуч...]

пусть эти помещения в моей квартире. Жена любит днем +18, а ночью +16, мы с сыном -Днем +20 ночью +18. Доча- днем +25 и ночью +25- где ставить датчик с учетом того что все 5 окон открыты в разной степени в режиме 365\31\24.
Обратка нашего дома систематически занижена на 2 градуса от стандартного графика (но СО считано как типовой проект!!) - по распечатке с УУТЭ(но тепло от ЦТП приходит т.е. без учета ГВС с двумя\ ступенями ТО).
Скорее метод похож на компьютерную схему управления механизма с двиглами шаговыми по перекидыванию костяшек счетов бухгалтерских с возможностью удаленного перекидывания их по сигналам через спутник\соту\вайфай.

Скачал схему но не смог открыть... А если на радиатора отсутствуют термоголовки или дом не энергоэффективный, то есть сифонит отовсюду. Как в этом случае проявит себя узел ?

[kosmos440o]

Вам помочь сконструировать приличный регулятор?

Может, я бы вам помог создать прототип поиграться? Но в ближайший месяц времени точно нет. Есть парочка старых контроллеров, типа таких, только дисплей под крышкой:
https://elstars.nethouse.ru/products/24898387

Есть даже программа для ИТП на него, только типа данфосс ECL310 с улучшениями типа выходов 0-10 вольт для клапанов. Железо надёжное, программные блоки тоже. Можно сделать ещё один тип регулятора.
Инструкция на контроллер ИТП тут:
https://elstars.nethouse.ru/documents

Дом есть для экспериментов?

Программу перепрошивать можно по интернету, поэтому даже можно удалённо исправить, пока вы будете бегать от жильцов)))

А по Овну вы не поняли, они тоже подмес используют для регулировки температуры подачи и обратки в некоторых конфигурациях. Вопрос как, а также куда девается балансировка по воде.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 1.3.2019, 0:43

[All_Ex81]

Уважаемый автор патентов. А скажите честно: эти Ваши схемы уже практически где-нибудь работают?

Судя по нежеланию автора указать реальные внедрения пусть не этой технологии, а в общем ИТП,
частом упоминании свода правил, санпин,
обозначении оборудования "умными" а не сленговыми словами - создается впечатление что в подвал автор спускался только на экскурсию, и очень далек от реалий эксплуатации.

[manjey73]

Не занимаюсь ИТП но заметил такую вещь на своем дизельном котле. Если поставить Т воды, достаточную для отопления помещения, котел большую часть времени работает именно по воде и сжигает солярки больше, нежели если поставить Т воды немного больше, чем требуется. Тогда котел полностью работает по Т помещения.

Сами понимаете, что при большей Т воды пока Т помещения не упадет на 1 градус котел более не врубается и батареи успевают остывать сильнее.

з.ы. не видел в схемах автора Теплосчетчика - а так было бы замечательно проверить все его теории на практике что же экономнее в конечном итоге. Дома есть теплосчетчик, но кажется ДУ15, как-то не особо хочется его втуливать в систему.

Кстати кто-нибудь объяснит почему на квартиры 70 м2 ставят теплосчетчики с ДУ15 ? это же вроде маленькое сечение для такой площади ?

[Ashihara]

Не занимаюсь ИТП но заметил такую вещь на своем дизельном котле. Если поставить Т воды, достаточную для отопления помещения, котел большую часть времени работает именно по воде и сжигает солярки больше, нежели если поставить Т воды немного больше, чем требуется. Тогда котел полностью работает по Т помещения.

Сами понимаете, что при большей Т воды пока Т помещения не упадет на 1 градус котел более не врубается и батареи успевают остывать сильнее.

В вашем случае решающий фактор - частота запуска котла. На 1 ГКал со 100 пусками уходит больше горючки, чем на ту же гигу, только с 10 пусками. Таков техпроцесс в котлах.

[manjey73]

Я к чему все это, не мешало бы в ИТП поставить тепловычислитель между Теплосетью и МКД на двух домах, там где обычное регулирование и там где запатентованное автором. И просто сравнить потребление фактическое.

Ну и потом посчитать экономическую составляющую, имеет смысл заниматься велостроением или нет...

[nikolaevvk]

Может, я бы вам помог создать прототип поиграться? Но в ближайший месяц времени точно нет. Есть парочка старых контроллеров, типа таких, только дисплей под крышкой:
https://elstars.nethouse.ru/products/24898387

Есть даже программа для ИТП на него, только типа данфосс ECL310 с улучшениями типа выходов 0-10 вольт для клапанов. Железо надёжное, программные блоки тоже. Можно сделать ещё один тип регулятора.
Инструкция на контроллер ИТП тут:
https://elstars.nethouse.ru/documents

Дом есть для экспериментов?

Программу перепрошивать можно по интернету, поэтому даже можно удалённо исправить, пока вы будете бегать от жильцов)))

А по Овну вы не поняли, они тоже подмес используют для регулировки температуры подачи и обратки в некоторых конфигурациях. Вопрос как, а также куда девается балансировка по воде.

Хочу напомнить, что речь идет о автоматизированной системе теплоснабжения с отпуском тепла по новым технологиям. Были определены критерии соответствия и предъявлены необходимые требования к АИТП:
- независимость от изменения параметров тепловой сети;
-максимально уменьшить температуру обратной воды, при сохранении комфортного проживания жителей, для уменьшения расхода теплоносителя тепловой сети и увеличению располагаемы х напоров перед потребителями;
- рассчитывать тепло, когда температура «обратки» ниже графика;
- полная автоматизация отпуска тепла в АИТП.
Предложенная технология полностью отвечает этим требованиям. Я специалист теплоэнергетик и занимался наладкой гидравлических режимов тепловых сетей, систем отопления, узлов управления, проектированием этих систем и т.д. Я не программист, не специалист в области автоматики, электроники и я оцениваю соответствие применяемых технологий этим критериям. Системы отопления с независимым присоединением к тепловым сетям из-за их особенностей я не рассматривал. И если предлагаемая технология кого- то заинтересует, то вместе можем сделать что-то новое. Работа будет интересной.
Что касается овена то во всех инструкциях написано.
«Защита системы отопления от превышения температуры обратной воды.
В случае допустимого превышения температуры обратной воды регулятор прерывает регулирование в контуре отопления по отопительному графику. На деле снижает температуру подающей воды.
Идет ограничение обратной воды, а не регулирование. Значит вручную надо прийти в узел и устранить причины.
Регуляторы овен соответствуют 1критерию и не соответствуют 2,3,4.

Изменение расходов по воде незначительно и находится в пределах, которые персонал проводит вручную в процессе наладки. Они на порядок ниже изменения расходов на гвс в часы максимального водоразбора.
Все изменения расхода компенсируются циркуляционными насосами на источнике тепла.

[инж323]

лозунги и рекламно-декларативные тексты и без вас есть кому написать, по существу то заданных вопросов будет чего? нашли правовой акт по уменьшению оплаты при снижение Т2 ниже графика в обратке сетевой у абонента? Номер пункта напишите?

[Vandr]

Вот ведь далась автору эта несчастная обратка... Регулирование в АИТП по температуре обратной воды - это не новость и применялось не раз. Именно регулирование, а не ограничение температуры. Но тут есть одна особенность: надо учитывать тепловую инерцию объекта регулирования. Поэтому регулирование температуры по подаче в СО проще и нагляднее, потому что сразу виден результат. А большинству регуляторов все равно, откуда будет сигнал обратной связи, то есть, в данном случае контролируемая температура.
На практике: устанавливаем в регулятор требуемый график температуры в подающем трубопроводе в зависимости от температуры наружного воздуха, программируем другие нужные функции и включаем. После этого смотрим за поведением обратки. В нормально запроектированных и смонтированных СО и ИТП температура обратки не превышает график. А если что-то не так, как надо, то это и есть работа наладчика.
И не надо заставлять жильцов ходить строем. Пусть каждый крутит термоголовки на радиаторах как ему хочется. Правда, и тут "все зависить от нас", как говорил кузнец в фильме "Формула любви".
Проблем было много при автоматизации ИТП старых домов. А новые, хорошо утепленные, обычно запускаются нормально и обратка не тревожит, если ее не чухать, то есть, не чесать.

[nikolaevvk]

Вот ведь далась автору эта несчастная обратка... Регулирование в АИТП по температуре обратной воды - это не новость и применялось не раз. Именно регулирование, а не ограничение температуры. Но тут есть одна особенность: надо учитывать тепловую инерцию объекта регулирования. Поэтому регулирование температуры по подаче в СО проще и нагляднее, потому что сразу виден результат. А большинству регуляторов все равно, откуда будет сигнал обратной связи, то есть, в данном случае контролируемая температура.
На практике: устанавливаем в регулятор требуемый график температуры в подающем трубопроводе в зависимости от температуры наружного воздуха, программируем другие нужные функции и включаем. После этого смотрим за поведением обратки. В нормально запроектированных и смонтированных СО и ИТП температура обратки не превышает график. А если что-то не так, как надо, то это и есть работа наладчика.
И не надо заставлять жильцов ходить строем. Пусть каждый крутит термоголовки на радиаторах как ему хочется. Правда, и тут "все зависить от нас", как говорил кузнец в фильме "Формула любви".
Проблем было много при автоматизации ИТП старых домов. А новые, хорошо утепленные, обычно запускаются нормально и обратка не тревожит, если ее не чухать, то есть, не чесать.

Интересные рассуждения. Зачем нам « обратка», нам и так хорошо. Как жили так и будем. Как платили за тепло-так и будем. Да пускай она выше нормы. Не из моего кармана оплата идет. Когда придет наладчик, тогда и придет.
Правильная технология заложенная в алгоритм электронного регулятора она не удорожает тепловой пункт. Собственно устанавливаются те же насосы, регулирующие клапана, температурные датчики и т.д. Запомнить нужно одно.
Чем ниже обратка тем меньше оплата за тепло.
Согласен лишь в том, пускай решают люди. Но во что обходится тот или иной вариант они должны быть информированы.

[инж323]

Интересные рассуждения. Зачем нам « обратка», нам и так хорошо. Как жили так и будем. Как платили за тепло-так и будем. Да пускай она выше нормы. Не из моего кармана оплата идет. Когда придет наладчик, тогда и придет.
Правильная технология заложенная в алгоритм электронного регулятора она не удорожает тепловой пункт. Собственно устанавливаются те же насосы, регулирующие клапана, температурные датчики и т.д. Запомнить нужно одно.
Чем ниже обратка тем меньше оплата за тепло.
Согласен лишь в том, пускай решают люди. Но во что обходится тот или иной вариант они должны быть информированы.

когда ж вы наконец разместите пункт из ПП РФ 354 об этом? Долго ждать или вы продолжите врать самозабвенно?

[Vandr]

Рассуждения - это у Вас, причем, голимые. А тут длительная практика. А за непревышением установленного графика следит не только тепловая инспекция ТСО, но и Энергонадзор. Так что хватает должностных лиц, наблюдающих очень пристально за состоянием обратки. Так что не надо ля-ля, как у нас говорят.
А насчет каких-то норм оплаты, то это вообще от лукавого. При работающем АИТП потребление тепловой энергии согласно теплосчетчика всегда меньше расчетной тепловой нагрузки объекта.
А в принципе, все понятно с Вами. Желаю удачи.

Сообщение отредактировал Vandr - 1.3.2019, 23:25

[Vandr]

Запомнить нужно одно.
Чем ниже обратка тем меньше оплата за тепло.(с)!

Вдогонку. Этот слоган просится быть отлитым в бронзу.
Только это неочевидно: выше обратка - меньше дельта Т, меньше теплосчетчик насчитает.
Вот за завышенную обратку инспекторы и штрафуют абонентов и называют это нерациональным использованием тепловой энергии.

[All_Ex81]

Хочу напомнить, что речь идет о автоматизированной системе теплоснабжения с отпуском тепла по новым технологиям.

1. Новые технологии это замена бойлера?

- независимость от изменения параметров тепловой сети;

2. т.е. в случае падения источника ваша АИТП нагреет воду?

-максимально уменьшить температуру обратной воды, при сохранении комфортного проживания жителей, для уменьшения расхода теплоносителя тепловой сети и увеличению располагаемы х напоров перед потребителями;

3. Вводится еще один график PID регулирования (извините, это не матершинное слово), командой sel либо if на мэковских языках ставите условие - превышение обратки - работай по второму графику (кстати технический вопрос - сколько срезов предполагается в вашем патенте?)

- рассчитывать тепло, когда температура «обратки» ниже графика;

4. Вы тепловычислитель тоже свой выпустите и метрологию и нормативы и тарифы? (прошу не путать тепловычислитель и теплосчетчик)

Системы отопления с независимым присоединением к тепловым сетям из-за их особенностей я не рассматривал.
Изменение расходов по воде незначительно и находится в пределах, которые персонал проводит вручную в процессе наладки. Они на порядок ниже изменения расходов на гвс в часы максимального водоразбора.

5. Вы рассматриваете ГВС и отопление? да вас источник .... за использование подпитки на отопление

[All_Ex81]

[quote name='nikolaevvk' post='1426620' date='1.3.2019, 19:20']
6. Вы убрали из форума сообщение о циркуляции, что ее источник должен делать, с тэц на мкд, и без всяких пнс цтп и других страшных слов)))))

Вообщем-не удивлюсь что патент получен на государственные деньги и с формулировкой и медалью - за раз...итем ЖКХ
Автор этой темы - теоретик, но с патентом!

[инж323]

3. Вводится еще один график PID регулирования (извините, это не матершинное слово), командой sel либо if на мэковских языках ставите условие - превышение обратки - работай по второму графику (кстати технический вопрос - сколько срезов предполагается в вашем патенте?)

но ведь возможность работы по "пониженному" графику предусматривает сразу машинально наличие более высокой установленной мощности оборудования у абонента т.е. как в ИТП, так и в СО нужно несколько задрать повыше её рассчитывая на более низкий график и сделать в итоге больше капзатрат. А чем больше ОП в СО и выше расчетные мощности , тем выше риски коррупционные. И это термин, а не сленг. Так и на какую мощность, верней расход теплоносителя тогда считаем теплосеть и сразу улетают вверх тариф на подключение, ибо на эту же мощность считаем теплосеть, а расходы и соответственно диаметры станут выше и затраты на создание теплосети тоже выше.
Так что маленькая "фитюлька" с изменением графика самого абонента по сетевому теплоносителю сработает только в течении 1 года, а на следующий год тариф поднимут и завоют все остальные подключаемые новые абоненты выплачивая дополнительные десятки лямов за подключение и создание теплосети(затраты сидящие в тарифе на подключение). Так и в самих СО абонента- было (условно) 500 квт ОП под нормальный график, а при пониженном станет 550квт. Кто заплатит за дополнительные 50 квт ОП? Ипотечники и заплатят!!!! И + банкирам за ипотеку с дополнительных лямов на строительство.

[nikolaevvk]

Запомнить нужно одно.
Чем ниже обратка тем меньше оплата за тепло.(с)!

Вдогонку. Этот слоган просится быть отлитым в бронзу.
Только это неочевидно: выше обратка - меньше дельта Т, меньше теплосчетчик насчитает.
Вот за завышенную обратку инспекторы и штрафуют абонентов и называют это нерациональным использованием тепловой энергии.

Только выпутались из проводов от датчиков температуры, перестали открывать форточки, как дошли до анекдотов.
Приходит наладчик к председателю ТСЖ и говорит:
- давайте я вам тепло сэкономлю,
- давай,
Через некоторое время, что он там делал неизвестно, но при температуре подающей воды 95°С обратка поднялась до 90°С. Крыша дома поднялась от жары, люди повыскакивали кто-куда и к нему:
- ты что делаешь?
- как что - ∆Т уменьшаю!
Количество тепловой энергии это произведение расхода воды на разницу входящей и выходящей температуры среды. И по законам теплопередачи в системе отопления скорость уменьшения ∆Т меньше скорости увеличения расхода и в результате тепловой энергии расходуется больше.
Чем ниже обратка из системы отопления – тем меньше оплата за тепло.

[Vandr]

А Вы на практике попробуйте поиграться с этими дельтами, тогда и байки посочиняете. Только если это тепловая инспекция позволит.