Автоматизированные индивидуальные тепловые пункты Опции

[nikolaevvk]

Не будет никакой сотни таких ИТП, и одного не будет.. ну если одно в качестве эксперимента, если найдется рисковый спорить с законами и потом иметь все равно ту самую оплату, которая и без этого чудо ИТП идет. НЕТ в ПРавилах оплаты никакого снижения оплаты от снижения Т21 или Т2. НЕТ такого в законе. И хоть Т2=5 градусов С добейтесь, но оплатите с УУТЭ по фактической дельта Т, не считая своих завтрат на "железо" и "автоматизацию" любых процессов.
И насчет совместноти работы УУТЭ и регуляторов на отопление и ГВС- откройте Правила учета и более не пишите глупости- они не сопрягаются по нормам.
И все это решается до появления проекта ИТП, ТС и СО, а к моменту появления Договора на теплоснабжение уже ничего не решается, а только оформляется на основании всех ранее оформленных документов. Вы сами хотя б 10 договоров на тепло оформляли или провели в жизнь от появления участка для строительства( и ваше участия в изучении аспектов этого участка с т.з. тепло и водо и энерго снабжения и затрат на это с учетом выноса сетей на участке) и до получения на руки своего экземпляра договора на тепло?

Чтобы не оплачивать тепло энергоснабжающей организации согласно пункта 9.3.4. Правил пользования тепловой энергией, которые действующие, нужно его сначала получить в тепловычислителе приборов учета тепловой энергии. Есть множество фирм которые за определенный процент это реализуют. Речь то идет о дополнительной тепловой энергии согласно пункта 9.3.4 и ничего общего с уже потребленным теплом не имеет. Не будет отечественных АИТП будем ставить китайские.

Хоть автор утверждает, что нет регуляторов, работающих по его задумкам, а они таки есть. И давно. Могу назвать марку и производителя. И ограничение обратки работает по установленному для нее графику.[attachment=133738:__._2010__037.gif]

Как вы не поймете, что данной функции ограничение обратки в регуляторе по новой технологии не будет. Она не нужна.

[nikolaevvk]

Не будет никакой сотни таких ИТП, и одного не будет.. ну если одно в качестве эксперимента, если найдется рисковый спорить с законами и потом иметь все равно ту самую оплату, которая и без этого чудо ИТП идет. НЕТ в ПРавилах оплаты никакого снижения оплаты от снижения Т21 или Т2. НЕТ такого в законе. И хоть Т2=5 градусов С добейтесь, но оплатите с УУТЭ по фактической дельта Т, не считая своих завтрат на "железо" и "автоматизацию" любых процессов.
И насчет совместноти работы УУТЭ и регуляторов на отопление и ГВС- откройте Правила учета и более не пишите глупости- они не сопрягаются по нормам.
И все это решается до появления проекта ИТП, ТС и СО, а к моменту появления Договора на теплоснабжение уже ничего не решается, а только оформляется на основании всех ранее оформленных документов. Вы сами хотя б 10 договоров на тепло оформляли или провели в жизнь от появления участка для строительства( и ваше участия в изучении аспектов этого участка с т.з. тепло и водо и энерго снабжения и затрат на это с учетом выноса сетей на участке) и до получения на руки своего экземпляра договора на тепло?

Чтобы не оплачивать тепло энергоснабжающей организации согласно пункта 9.3.4. Правил пользования тепловой энергией, которые действующие, нужно его сначала получить в тепловычислителе приборов учета тепловой энергии. Есть множество фирм которые за определенный процент это реализуют. Речь то идет о дополнительной тепловой энергии согласно пункта 9.3.4 и ничего общего с уже потребленным теплом не имеет. Не будет отечественных АИТП будем ставить китайские.

Хоть автор утверждает, что нет регуляторов, работающих по его задумкам, а они таки есть. И давно. Могу назвать марку и производителя. И ограничение обратки работает по установленному для нее графику.[attachment=133738:__._2010__037.gif]

Как вы не поймете, что данной функции ограничение обратки в регуляторе по новой технологии не будет. Она не нужна.

[инж323]

есть такой "ПРИКАЗ МИНЭНЕРГО СССР ОТ 06.12.81 N 310 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПОЛЬЗОВАНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ И ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИЕЙ"" с статусом недействующий, но оплата производится по ПП РФ 354. И в этом ПП нет такого положения- хоть изрегулируйся до посинения.

http://www.consultant.ru/document/cons_doc...d6a10547e18c5a/

Сообщение отредактировал инж323 - 5.3.2019, 21:32

[Lex]

Температурный график системы отопления:
Подающая температура 105°С
Обратная вода 70°С
Температура внутреннего воздуха в помещении 20°С.
Клапан, по управляющему сигналу от регулятора изменением подачи теплоносителя из тепловой сети, устанавливает температуру подающей воды 105°С. После прохождения тепловой волны температура обратной воды 65°С, что ниже температурного графика и регулятор дает команду на увеличение расхода воды в систему отопления. Насос увеличивает частоту вращения, напор возрастает, расход увеличивается, а неизбежное падение температуры подающей воды автоматически компенсирует клапан, увеличивая расход теплоносителя из сети.
Устанавливается заданное значение графика 105-70°С.

Ну вот!
Теперь принцип действия понятен.
Я, как только автоматчик, подозреваю, что это х ерунда,
но, полагаю, коллега инж323 может простыми, но нужными словами прояснить,
что в этом случае произойдет с потреблением тепла, режимом работы СО и температурой в помещениях.

P.S. Вы же ратуете за снижение температуры обратки.
Почему же при снижении температуры обратки ниже графика (65°С),
Вы (Ваш регулятор) предпринимаете действия, чтобы ее поднять до графика (70°С)?

[kosmos440o]

вы с банальностями тут не перегибайте. Так из ответа явствует, что вы ИТП не проектировали , или в самом большем случае только раздел АОВ, напичкав его ЧП.
То вы спорящих с Иозиком видите, то штампы с ФИО женским- вы по существу то вопроса когда сможете написать? Вы прочли Правила учета тепловой энергии и нашли как экономить? Или вы в отплате нашли, как не платить за тепло возвращенное с более низкой обраткой? Формул захотелось? Так вы их не знаете или знать не хотите?

Вы как-то неадекватно представляете предмет спора. Я вообще-то рассуждаю о возможности регулировки Т обр. и Т подачи на нагрузке в связи с предложенным автором темы алгоритмом. Причём здесь правила учёта? Что касается экономии, то у меня был один вопрос (не к Вам) при закрытии клапана dT на приборе учёта растёт или нет? тепловой энергии потребляется меньше или нет? Тут оппонент, которому я задал вопрос, очевидно, почувствовав жареное, сливается. И что, начинаете топить за него Вы что-ли? Тогда ответьте мне на этот вопрос, как специалист, повторяю:
При закрытии клапана dT на приборе учёта растёт или нет? тепловой энергии потребляется меньше или нет?

И да, я проектирую автоматику тепловых пунктов, и затем налаживаю, при этом стараюсь понять, что как и на что действует. Скажу не тая, после меня пользователи платят в 2 раза меньше, чем после ваших собратьев по разуму.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 6.3.2019, 5:55

[Vandr]

Специально для космоса440о!
Никуда я не слился, наоборот, давненько так не веселился.Что касается закрытия клапана, то, естественно, увеличивается дельта, но уменьшается расход. Их взаимозависимость,похоже, нелинейная. Только ведь объект недогревается. И не надо никаких мантр про термодинамику. Тут простая арифметика. Вот я и писал, что при расходе 3 куба дельта была 20 градусов, увеличили расход до 4,5 кубов- дельта стала 10-12 градусов. Потребление тепла посчитайте сами, не термодинамика, чай. Жильцы изменений не почувствовали. Проверено на протяжении нескольких дней, потом график вернули на место, то есть, сделали как положено, чтобы не нарываться. В ТСО становятся злыми и говорят, что мы "сливки с их тепла снимаем".
А что касается "новой технологии", то, конечно, пробуйте. Я всегда ЗА, когда оппонент и конкурент ударяется в эксперименты. Рекомендую начать со второй схемы, шедевральной с точки зрения ТАУ...
Что касается снижения потребления тепла объектом аж в 2 раза, то верю. Сам 8 лет работал в Коми и помню тамошние ИТП. И если с советских времен ничего в глубинке не менялось, то там пахать - не перепахать. У нас с началом борьбы за теплосбережение и энергоэффективность поначалу, а это с 1993-1995 гг., тоже цифры экономии были впечатляющие и работы было - немеряно.
Странно, что на мой простой вопрос относительно диапазона значений обратного теплоносителя ничего мне не ответили. Реальные практики на это отвечают сразу, без раздумий. Имеется в виду фактическая обратка из СО, чтобы понять за что вы там боретесь.

Сообщение отредактировал Vandr - 6.3.2019, 9:36

[kosmos440o]

Странно, что на мой простой вопрос относительно диапазона значений обратного теплоносителя ничего мне не ответили. Реальные практики на это отвечают сразу, без раздумий. Имеется в виду фактическая обратка из СО, чтобы понять за что вы там боретесь.

Попозже сообщу точно, щас на нашем объекте, который с водой онлайн, что-то веб-интерфейс не работает. По памяти вроде 30-50 С обычно. К сожалению, там нет частотников.

при расходе 3 куба дельта была 20 градусов, увеличили расход до 4,5 кубов- дельта стала 10-12 градусов. Потребление тепла посчитайте сами, не термодинамика, чай. Жильцы изменений не почувствовали. Проверено на протяжении нескольких дней, потом график вернули на место, то есть, сделали как положено, чтобы не нарываться. В ТСО становятся злыми и говорят, что мы "сливки с их тепла снимаем".

А может, обратка в сеть завышается, поэтому и злятся. При такой дельте Т так и должно быть. Ибо на графике от ТСО таких маленьких дельт ни на одной Тнар. нет. Это закрытая система?


График

Сообщение отредактировал kosmos440o - 6.3.2019, 16:27

Прикрепленные файлы

 ______________________________.jpg ( 2,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[инж323]

Вы как-то неадекватно представляете предмет спора. Я вообще-то рассуждаю о возможности регулировки Т обр. и Т подачи на нагрузке в связи с предложенным автором темы алгоритмом. Причём здесь правила учёта? Что касается экономии, то у меня был один вопрос (не к Вам) при закрытии клапана dT на приборе учёта растёт или нет? тепловой энергии потребляется меньше или нет? Тут оппонент, которому я задал вопрос, очевидно, почувствовав жареное, сливается. И что, начинаете топить за него Вы что-ли? Тогда ответьте мне на этот вопрос, как специалист, повторяю:
При закрытии клапана dT на приборе учёта растёт или нет? тепловой энергии потребляется меньше или нет?

И да, я проектирую автоматику тепловых пунктов, и затем налаживаю, при этом стараюсь понять, что как и на что действует. Скажу не тая, после меня пользователи платят в 2 раза меньше, чем после ваших собратьев по разуму.

ПИшите лучше, что в ТРИ раза меньше платят, вы так солидней будете выглядеть в своих глазах. У нас то не экономят совсем- что по УУТЭ, что по расчетному методу, то практически одинаково получается уже, куда нам до ваших липовых цифр нагрузок.
А манеры с вопросами из детсада, мол если закрыть клапан и увеличится ли дельта Т можете успокоится. Вопрос не этой сфере.
Так что ваши братаны по разуму не видели разумных ИТП и не в состоянии отличить дом с задранной нагрузкой, дом с правильно посчитанной нагрузкой, дом с задранными по мощности(относительно теплопотерь, и отдельно, относительно мощности СО) ТО в ИТП от дома сделаного с всем этим правильно и без опупительной схемы регулировки.
Сколько ж вас офигенных "наладчиков всего " , не знающих как работает ИТП\ЦТП, лезет с своими предположениями по исправлению чего либо, особенно не в своей сфере- прям сил нет выгонять. А как скажешь ЧТО сделать и отчего то все их предположения сыпятся и всё работает как надо и получается, что не причину они называют, а повод увеличения\появления себе работ( и сметы) возникших по вине кого то там.

[nikolaevvk]

Ну вот!
Теперь принцип действия понятен.
Я, как только автоматчик, подозреваю, что это х ерунда,
но, полагаю, коллега инж323 может простыми, но нужными словами прояснить,
что в этом случае произойдет с потреблением тепла, режимом работы СО и температурой в помещениях.

P.S. Вы же ратуете за снижение температуры обратки.
Почему же при снижении температуры обратки ниже графика (65°С),
Вы (Ваш регулятор) предпринимаете действия, чтобы ее поднять до графика (70°С)?

Вы не до конца поняли принцип действия. 65град. это промежуточный режим который неизбежен при пуске системы. После прохождения тепловой волны датчик температуры обратной воды первый раз оценил режим работы СО. Температура обратной воды ниже расчетной(проектной) и регулятор доводит ее до необходимой 70град. Вывод делать рано, что это ерунда.

[nikolaevvk]

А в чем же это я прокололся с дельтой Т? Если вместо 20 градусов сделать, допустим, 10, и при этом расход теплоносителя увеличится не в 2 раза, а максимум в1,3-1,5 раза, то посчитайте-ка потребление тепловой энергии. Это практически проверено. Потому-то тепловая инспекция так рьяно ищет завышенные обратки.

Я думал, что анекдота достаточно чтобы вы поняли про дельта Т. Разъясняю суть. Повышение температуры обратной воды означает повышенный расход воды в системе СО. Вода пролетает с такой скоростью,что не успевает остывать. Если на входе 95 град, а на выходе 90 град, температурный напор увеличен в разы, теплоотдача приборов зашкаливает, температура воздуха к стенам не прикоснуться, тепловой поток через стены колоссальный, а вы стоите и говорите мне холодно. Я, понимаю, что вы специалист в своей области, но не во всех же.

[Vandr]

У нас давно уже другие размерности температур: на входе 60-70, на выходе 30-40 градусов, а то и меньше. Только в прошлем году подавали около 90 градусов в морозы. Конечно, минус 25 - это не сибирские минус 40 и менее, но у нас и расчетная то ли -25, то ли -26.

[nikolaevvk]

Если повысится текущее КПД теплообменника n=Q2/Q1 за счёт увеличения расхода жидкости во втором контуре, может и будет экономия. Тут один знаменитый дядька подтверждает вероятность этого (см. картинку)

Меня же больше интересует возможность поддержания заданной температуры на потребителе при понижении Тобр.сеть. Пусть при этом даже потребление растёт.


Это голословное утверждение. Приведите формулу из учебника или график потребления с объекта с соответствующими температурами. Недавно в одной теме ОВ не Вы, случаем, на yozik'a наехали, а потом извинялись? Специалист также бил себя кулаком в грудь, спорил, пока старшие товарищи не указали ему на его ошибку. Очень похоже ведёте себя.

Понизить обратку от расчетных(проектных) значений при сохранении заданной температуры потребителя можно только имея запас по теплоотдаче приборов или большее фактическое термическое сопротивление наружных ограждений при строительстве дома, чем было запроектировано. Повышается также термическое сопротивление при ремонтах, которые связаны с утеплением фасадов, замены окон и т.д. Если рассматривать понижение температуры обратной воды от схемы включения водоподогревателя то с этой точки зрения лучше всего это последовательная схема. По этой схеме сброс нагревающей воды от второй ступени происходит в трубопровод подающей воды перед регулирующим клапаном, а обратная вода полностью проходит через подогреватель первой ступени. Эта схема не получила распространения из-за колебания давления и температуры. АИТП эти колебания полностью погасит без всякого колебания температурного режима в помещении.

У нас давно уже другие размерности температур: на входе 60-70, на выходе 30-40 градусов, а то и меньше. Только в прошлем году подавали около 90 градусов в морозы. Конечно, минус 25 - это не сибирские минус 40 и менее, но у нас и расчетная то ли -25, то ли -26.

Я вам перевел анекдот, чтобы вы поняли, чем меньше дельта Т в системе отопления тем больше потребления тепла этим домом.

[nikolaevvk]

есть такой "ПРИКАЗ МИНЭНЕРГО СССР ОТ 06.12.81 N 310 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПОЛЬЗОВАНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ И ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИЕЙ"" с статусом недействующий, но оплата производится по ПП РФ 354. И в этом ПП нет такого положения- хоть изрегулируйся до посинения.

http://www.consultant.ru/document/cons_doc...d6a10547e18c5a/

Вы посмотрите практику применения со недействующим статусом пункта 9.3.3. Суммы - то сотни тысяч за 5 градусов превышения.

[инж323]

Какой еще аргумент придумаете для притягивания за уши своего патента? Указы царские подойдут?

[nikolaevvk]

Какой еще аргумент придумаете для притягивания за уши своего патента? Указы царские подойдут?

По сути о предложенной технологии ничего путнего я не услышал, провода, форточки, термостат на оп, равномерный нагрев всех помещений, как средство экономии тепловой энергии не нужен, повышенную обратку в ТО 1ступени и вся недолга, делать ничего не надо, есть КЗР, термостаты на ОП это все о чем мечталось. Речь то идет технологиях в ИТП и их влияние на систему централизованного теплоснабжения в целом, о количественном графике отпуска тепла. Какая хоть схема у вас в ИТП, какой электронный регулятор, его марка, как он работает по сравнению с патентом, какие операции выполняются вручную. Одно я услышал правильно, то что если есть запас по теплоотдаче приборов можно понизить температурный напор, но и без него мы обойдемся. Мне притягивать нечего. Да я ищу молодых грамотный специалистов, которые поняли и дальше продвинули бы эту технологию. Не как автоматчик из Новосибирска. Я подозреваю что это ерунда. И написал ерунду. Пускай один поймет и то все это не зря. Кто возьмется и дальше пойдет я в этом помощник и на этом форуме буду сообщать как все продвигается. Речь то идет чтобы поменять мозги существующему электронному регулятору, исполнительные механизмы останутся те же. Если вы думаете, что ваши рассуждения мне интересны- зря так думаете. Если вам лениво отвечать не отвечайте. Тема интересна, более двух тысяч прочитали информацию. И я стараюсь объяснить не вам суть технологии, а кто этим интересуется.

[инж323]

Вы передергиваете, вы ищите неграмотных "специалистов", которые эту вашу громоздкую и излишне усложненную схему начнут применять и вы уже это понимаете, ибо уже про п. 9.3.4 не пишите в отмененном "100 лет назад" документе, хоть и пытаетесь прицепиться к соседнему, но и даже тут не знаете на основании чего иногда появляются штрафы за завышенную обратку и где их прописывают.
И, кстати, ни одного внятного возражения на замечания вы так и не написали, одни рекламные слоганы пишите.
Так сколь ИТП\ЦТП то сделали и сдали? Вот прям с появления нагрузок с теплопортерями внятно обозначенного здания и до .. и до какого места в этом пути? Спецом не обозначу конечные пункты, и даже некоторые "реперные" точки в этом процессе, вы ж их знаете( ), да и свободно изложите текстом человека это знающего, как организационно, так и в железе и управлению этим железом.
А насчет того, что вам не интересно что я написал, ой, даже не сомневаюсь, ибо пустышка вашего патента просто видна и вам это совсем не нужно, вам же пропихнуть всё это надо, а не разгром вашей ерунды тут понаплетенной видеть.

[nikolaevvk]

Вы передергиваете, вы ищите неграмотных "специалистов", которые эту вашу громоздкую и излишне усложненную схему начнут применять и вы уже это понимаете, ибо уже про п. 9.3.4 не пишите в отмененном "100 лет назад" документе, хоть и пытаетесь прицепиться к соседнему, но и даже тут не знаете на основании чего иногда появляются штрафы за завышенную обратку и где их прописывают.
И, кстати, ни одного внятного возражения на замечания вы так и не написали, одни рекламные слоганы пишите.
Так сколь ИТП\ЦТП то сделали и сдали? Вот прям с появления нагрузок с теплопортерями внятно обозначенного здания и до .. и до какого места в этом пути? Спецом не обозначу конечные пункты, и даже некоторые "реперные" точки в этом процессе, вы ж их знаете( ), да и свободно изложите текстом человека это знающего, как организационно, так и в железе и управлению этим железом.
А насчет того, что вам не интересно что я написал, ой, даже не сомневаюсь, ибо пустышка вашего патента просто видна и вам это совсем не нужно, вам же пропихнуть всё это надо, а не разгром вашей ерунды тут понаплетенной видеть.

Опять одни общие фразы. Какая марка электронного регулятора у вас стоит?

[инж323]

Опять одни общие фразы. Какая марка электронного регулятора у вас стоит?

Не имеет значения какая. Да хоть 25ч938нж,хоть масса других, хоть КЗР от Данфоса.
А то, что для вас общие фразы и есть суть того, что ни вы, ни ваш патент к реалиям никакого отношения не имеете. Вы даже возражений не понимаете.
Так что вопросы снова не видите? Неудобно отвечать на них и потому лучше не видеть?
С пустопорожностью своей заявы о неоплате за тепло возвращенное в теплосеть обратно уже успокоились. Теперь про штрафы будете не замечать, про свои отсутствующие за плечами сданные объекты и ИТП\ЦТП тоже, про полное непонимание нагрузок и мощностей разных систем и регулирования их же и т.д.

[manjey73]

а если скорость снизить то получим первые ОП горячими, а последние тепленькими ?
Так что и на дельту стоит обращать внимание и не скидывать со счетов.

[Ashihara]

Ну, судя по тому, как Вы прокололись с зависимостью потребления тепла от dT, Вы можете ошибаться))). Я вообще не понимаю в расчётах по воде, соображаю по принципам термодинамики, и думаю, что что-то может получиться. В стандартных алгоритмах ИТП есть один косяк - когда надо убавить Т обратки, контроллер поджимает подачу в ущерб потребителю, а это не всегда правильно. Возможно, что новый взгляд на регулирование поможет решить эту проблему. Надо будет посмотреть, к чему приведёт увеличение съёма.

Если циркуляция на частотнике, то поднимаешь расход. В зависимости, насколько поднимаешь, произойдёт один из 5 сценариев. Например, сильно повышая расход, выравниваешь температуру по ОП, тем самым подмораживая первых потребителей и перетапливая последних. Но из-за того, что подача тепла остаётся константой, со временем нормализуешь обратку. Попутно страгивая весь хлам в трубах, конечно же)

В итоге, тепла на дом уходит больше. Нивелировать можно сокращая ещё и подачу (та самая ОС по датчику в помещении), но тогда подмерзать будет уже не четверть дома, а всё больше и больше. Зато в последнем помещении комфорт будет сохраняться.

Ну как-то так, если коротко.

PS. Проверял практикой.

PPS. На самом деле график можно выправлять циркуляцией при неизменной подаче: замедляешь - обратка падает, разгоняешь - растёт. К экономии никак не относится, кнеш) Но это частотники нужны. Ну и PID с этим не справится, нелинейностей море.

Сообщение отредактировал Ashihara - 7.3.2019, 14:54

[Vandr]

Для manjey73.
Ну что Вы, коллега, в самом-то деле. Тут вам не там. Вот прикажут дельте быть большой, так как это огромная экономия, и все тут!
Правда, теоретически обосновать - ноль, практически показать - два нуля. А ТАУ пошла мыло и веревку искать.
Сказано ведь, что это "новая технология" и все тут. Джентельменам положено верить на слово. Вот!
Скептикам скажут, что они ничего не понимают в этом деле.
А автору я все же желаю успехов. Шишки набивать и на грабли наступать- это наше все. Только для этого надо все же слезть с удобного дивана...

[nikolaevvk]

Не имеет значения какая. Да хоть 25ч938нж,хоть масса других, хоть КЗР от Данфоса.
А то, что для вас общие фразы и есть суть того, что ни вы, ни ваш патент к реалиям никакого отношения не имеете. Вы даже возражений не понимаете.
Так что вопросы снова не видите? Неудобно отвечать на них и потому лучше не видеть?
С пустопорожностью своей заявы о неоплате за тепло возвращенное в теплосеть обратно уже успокоились. Теперь про штрафы будете не замечать, про свои отсутствующие за плечами сданные объекты и ИТП\ЦТП тоже, про полное непонимание нагрузок и мощностей разных систем и регулирования их же и т.д.

Я вас просил назвать марку электронного регулятора а вы даете мне марки регулирующих клапанов. А я все думаю что он все к кзр бегает. Марка электронного регулятора у Вас называется "инж 323", а управляете вы исполнительными механизмами пальцем. По теплу я все сказал и обратно искать черную кошку я не буду и снимаю с обсуждения этот Вопрос, который относится к больше организационно- правовой форме и к регулированию тепла никакого отношения не имеет. Про реперные точки. Первая. Перед тобой город с 3000 тысячами узлов управления с элеваторами, расход воды по прямой 5500 тонн в час в обратном 4500, дома работают на слив, в одних домах жара в других замерзают, кнс не справляются, каналья прет из колодцев. Вторая реперная точка. Тепловой режим в домах нормализован, за плечами 3000 отрегулированных домов, две подмешивающие насосные станции 1 мощностью 120 Гкал/час, вторая-40Гкал/час. Маленькая реперная точка 1. По просьбе друга спроектировать, построить и отладить ИТП на базе контроллера "сименс" Маленькая реперная точка 2. Работает и приносит экономию. но опыт по наладке гидравлических режимов сетей четко сформировал требования к АИТН. 1 не пропускать до системы отопления изменения параметров тепловой сети: перепады давления и колебания температуры. 2. Равномерно распределять тепло по помещениям. Система отопления однотрубная и очень чувствительна к отклонению от температурного графика, особенно первые и последние по ходу помещения. 3. АИТП должен быть полностью автоматизирован. Когда гидравлический режим системы теплоснабжения разваливается его тяжело удержать. Он захватывает все новые и новые потребители. Автоматика должна подстраиваться под эти изменения. Но настраивая электронный регулятор я убедился что она не соответствует моим представлением. 1. Ограничение обратки вместо регулирования. Ограничение обратки везде подразумевает снижение температуры подающей воды то же самое и регулирование по температуре воздуха в помещении. как то масло масляное. Термодатчик помещения я так никуда и не поставил. Я знаю, что вы все прекрасные специалисты в своей области так скажите что мешает такой регулятор сотворить хотя бы в мозгах. Дальше я не специалист. Но это не касается вас инж 323. Просто на вашу галиматью я больше отвечать не буду. До свидания. Женщинам форума всем желаю счастья и тепла. С 8 марта. У меня проблемы с интернетом. Отвечать буду с запаздыванием.

[инж323]

Ну вот видите, как вы за недорого купились с рег. клапанами то. Могу вам подсказать, что подмешивающие станции в своей производительности не в гигах\час определяются.
Только вот что ж за дурень пустил делать у вас автоматчика теплоснабжение? Делается комплексная схема теплоснабжения, ТСы, ТМы и они первоосновны,хоть и опираются на тысячи ОВ и ВК, и только потом АОВ и АТМ. Наняли б уборщицу и сразу список проблем другой- ведер с швабрами не хватает, халаты редко меняют, многие абоненты по мытому норовят пройти и кто то крадет метлы!!!.
Интересно, когда до вас дойдет еще и динамика давления в сетях( и пляски давления у абонентов из за этого) из за схемы с открытым теплоснабжением?
Вобщем плетите чушь далее. И еще и проблемы с инетом, ага.

[Vandr]

Для Ashihara.
А у нас, похоже, перешли на 6-й сценарий. Независимая СО, циркуляционные насосы с встроенными ПЧ, поквартирная разводка с теплосчетчиками и балансировочной арматурой. Нагрузки и СО отопленцы рассчитывают точно. Расход теплоносителя в первичном контуре ограничен шайбой, температура из сети - не выше графика. То есть, ни влево, ни вправо не шагнешь. Выше графика - никак, а если ниже, то жильцы замучают жалобами. Забиваешь в регулятор график СО и другие нужные функции, для насоса ставишь проектный напор, запускаешь в работу и ждешь, когда обратка стабилизируется. И не лезет она выше графика, так как функционально зависит от подачи, о чем тут забывают. Менять напор насоса, ведь с частотником же, пробовали. Меньше - плохо, больше - как-то все равно. Перегрева в квартирах не наблюдали, недогрев по разным причинам - видели часто. Если хочешь сильно экономить, то надо дома в валенках ходить. Теплотехника, оказывается, дама строгая и ее на кривой козе никак не объедешь. Отдай ей что положено, иначе будет бо-бо.
PS: Так что использование насосов с ПЧ очень удобно, но пока не более того. Хотя и это не последнее обстоятельство.

[kosmos440o]

Как вариант для выжимания последних соков из системы отопления:
http://dihalt.ru/razgon-batarei-otopleniya.html

[nikolaevvk]

Для manjey73.
Ну что Вы, коллега, в самом-то деле. Тут вам не там. Вот прикажут дельте быть большой, так как это огромная экономия, и все тут!
Правда, теоретически обосновать - ноль, практически показать - два нуля. А ТАУ пошла мыло и веревку искать.
Сказано ведь, что это "новая технология" и все тут. Джентельменам положено верить на слово. Вот!
Скептикам скажут, что они ничего не понимают в этом деле.
А автору я все же желаю успехов. Шишки набивать и на грабли наступать- это наше все. Только для этого надо все же слезть с удобного дивана...

Так накинь веревку. Скажи конкретно на этом примере как специалист, на каком этапе что не сработает. Распатентуй. Только с инженерной логикой без общих фраз и без сленга.Я от него далек. Вот на этом этапе то -то не плучится потомучто.... Пока без валенок. Чисто технология. Только без подозрений.
В патенте № 2673758 в качестве исполнительного механизма по регулированию температуры подающей воды принят клапан, по регулированию температуры обратной воды насос с частотным преобразователем, расположенный на подмесе.
Работу АИТП рассмотрим на конкретном примере.
Температурный график системы отопления:
Подающая температура 105°С
Обратная вода 70°С
Температура внутреннего воздуха в помещении 20°С.
Клапан, по управляющему сигналу от регулятора изменением подачи теплоносителя из тепловой сети, устанавливает температуру подающей воды 105°С. После прохождения тепловой волны температура обратной воды 65°С, что ниже температурного графика и регулятор дает команду на увеличение расхода воды в систему отопления. Насос увеличивает частоту вращения, напор возрастает, расход увеличивается, а неизбежное падение температуры подающей воды автоматически компенсирует клапан, увеличивая расход теплоносителя из сети.
Устанавливается заданное значение графика 105-70°С. Для наглядности пример приведен при расчетной температуре наружного воздуха. Температуры подающей и обратной воды меняются только по команде регулятора, согласно температурного графика, при изменение температуры наружного воздуха.
Так происходит регулирование температуры обратной воды. В данной технологии нет такого понятия, как ограничение температуры обратной воды.
После того, как дом прогрелся, в контрольном помещении установилась температура воздуха 24°С. Регулятор корректирует температурный график.
Для приведения температуры воздуха к заданной регулятор задает график
101- 68°С и алгоритм повторяется в той же последовательности.

[nikolaevvk]

Для Ashihara.
А у нас, похоже, перешли на 6-й сценарий. Независимая СО, циркуляционные насосы с встроенными ПЧ, поквартирная разводка с теплосчетчиками и балансировочной арматурой. Нагрузки и СО отопленцы рассчитывают точно. Расход теплоносителя в первичном контуре ограничен шайбой, температура из сети - не выше графика. То есть, ни влево, ни вправо не шагнешь. Выше графика - никак, а если ниже, то жильцы замучают жалобами. Забиваешь в регулятор график СО и другие нужные функции, для насоса ставишь проектный напор, запускаешь в работу и ждешь, когда обратка стабилизируется. И не лезет она выше графика, так как функционально зависит от подачи, о чем тут забывают. Менять напор насоса, ведь с частотником же, пробовали. Меньше - плохо, больше - как-то все равно. Перегрева в квартирах не наблюдали, недогрев по разным причинам - видели часто. Если хочешь сильно экономить, то надо дома в валенках ходить. Теплотехника, оказывается, дама строгая и ее на кривой козе никак не объедешь. Отдай ей что положено, иначе будет бо-бо.
PS: Так что использование насосов с ПЧ очень удобно, но пока не более того. Хотя и это не последнее обстоятельство.

Предлагаю на конкретном примере прогнать все возможные режимы системы отопления по технологии применяемого вашего электронного регулятора и пока несуществующего моего. Условия. Зависимая система отопления с закрытой системой ГВС. Клапан регулирует температуру подающей воды, насос температуру обратной. Схема моя Рис 1 в прикрепленном файле. Изменения в обозначении поз. 6 насос регулирует температуру обратной воды, 7 клапан регулирует подающую воду. Жду от Вас схемы, марки электронного регулятора и краткое описание работы. Вот и будет диалог специалистов. Все желающие могут поучаствовать. Я подготовлю схему систему отопления , которая была бы наиболее понятна всем.

[Vandr]

Уважаемый, опять голимые рассуждения. Причем, прямо по Гашеку: айне колонна марширен, цвайне колонна марширен, и т. д.
По первой схеме с точки зрения ТАУ получается параллельная работа двух регуляторов на одну трубу со всеми вытекающими проблемами, как-то "гонки" регуляторов, обеспечение устойчивости и прочие бякости, которые надо дополнительно нейтрализовывать.
Между там, эта схема нормально работает без частотника: сколько надо СО воды из обратки, столько и берет. Поэтому вам и пишут серьезные люди, что не надо излишне усложнять. Работа ИТП с насосом на подмесе была проверена на нескольких десятках ИТП, насос без ПЧ, естественно. Единственный плюс этой схемы - это то, что она чудненько встраивается в любой ИТП без больших переделок. Даже в подмес элеватора, что и делали 20 лет тому как.
Ваше заявление об 3000 элеваторных узлов заставило меня посмотреть число жителей в Тобольске. Я потрясен. Это что, даже в каждом частном туалете типа сортир стоит элеватор,а?
А если все-таки идея мучает, бывает, по себе знаю, то берите насос с встроенным ПЧ, включайте функцию "дельта Р от Т" и пробуйте, и да будет вам Счастье. Их сейчас навалом этих насосов, плати только. И теория автоматического управления немножко отдохнет...
И еще. По одному регулятору нельзя судить обо всех, а их нынче много разных.
PS. Прочитал пост 116. Типично замполитовское:"Делай, как я сказал". Это феерично.

Сообщение отредактировал Vandr - 8.3.2019, 9:36

[nikolaevvk]

Ну вот!
Теперь принцип действия понятен.
Я, как только автоматчик, подозреваю, что это х ерунда,
но, полагаю, коллега инж323 может простыми, но нужными словами прояснить,
что в этом случае произойдет с потреблением тепла, режимом работы СО и температурой в помещениях.

P.S. Вы же ратуете за снижение температуры обратки.
Почему же при снижении температуры обратки ниже графика (65°С),
Вы (Ваш регулятор) предпринимаете действия, чтобы ее поднять до графика (70°С)?

Вы уж сами выскажите свои подозрения сами по алгоритму работы. Итак мы остановились, что регулятор при автоматическом пуске в работу первый раз сделал замер по температуре обратной воды, скорректировал частоту оборотов, дал команду на частотник для приведения температуры обратной воды в соответвсвии с расчетной.(проектной) и ждет пока дом не прогрелся. Это ему нужно для для дальнейшего анализа температуры воздуха, чтобы понять а правильно-ли рассчитали проектировщики систему отопления, а правильно-ли строители построили этот дом, нужные ли материалы применяли. Это ему нужно для для правильной команды на исполнительные механизмы поднимать или снижать температуру подающей или обратной воды, или может быть обе вместе. При температуре воздуха ниже заданной он повышает температуру прямой и обратной , или только обратной или только прямой, при температуре воздуха выше заданной снижает эти температуры в любом варианте. Я объяснял работу на примере уменьшении температур на прямой и обратной воде вот и сложилась мнение, что я ратую за снижение. Я ратую за равномерный прогрев помещений. Варианты могут быть любые. Просто алгоритм без последствий на температурные режимы помещений не вызывает подозрения. Вот такую автоматику возможно сконструировать.

[manjey73]

nikolaevvk вы сами попробуйте регулировать систему хотя бы руками с использованием часов (проводите замеры) и датчиков температуры.

В качестве подопытных подойдет бойлер косвенного нагрева и например использование теплых полов.

з.ы. у меня теплые полы на части дома, ручное регулирование, так я и завышенную обратку периодически наблюдаю

Сообщение отредактировал manjey73 - 8.3.2019, 12:21

[yozik]

Вы уж сами выскажите свои подозрения сами по алгоритму работы.

Да легко...
В отоплении почти полный "ноль"
А вот в автоматике очень даже выше среднего..
Так что вот Вам вопросы необходимые
для практической реализации Вашего алгоритма.
По сушеству...

Итак мы остановились, что регулятор при автоматическом пуске в работу первый раз сделал замер по температуре обратной воды,

1. подали питание на регулятор, регулятор в автоматическом режиме..
Когда именно делать "замер по температуре обратной воды"
сразу, или подождать, если подождать то сколько?

скорректировал частоту оборотов, дал команду на частотник для приведения температуры обратной воды в соответвсвии с расчетной.(проектной)

По какому закону П, ПИ, ПИД с какими примерно коэффициентами ..
Или просто вычислил скорость и оставил ее постоянной?

и ждет пока дом не прогрелся. Это ему нужно для для дальнейшего анализа температуры воздуха, чтобы понять а правильно-ли рассчитали проектировщики систему отопления, а правильно-ли строители построили этот дом, нужные ли материалы применяли.

Критерий прогретости дома..
1. По времени
2. По температуре (какой и где измерять)
3. По времени и температуре
Как проводится анализ...
1. По таблицам (размерность таблиц)
2. По формулам (покажите формулу(Ы), ну или если жалко формулу
сообщите количество действий и переменных
Пример
3 переменные (размерность (до запятой) и точность(после запятой))
5 сложений
3 умножения
и т.д.
Это очень важно, т.к. не все контроллеры умеют производить сложные
математические вычисления.

Это ему нужно для для правильной команды на исполнительные механизмы поднимать или снижать температуру подающей или обратной воды, или может быть обе вместе. При температуре воздуха ниже заданной он повышает температуру прямой и обратной , или только обратной или только прямой, при температуре воздуха выше заданной снижает эти температуры в любом варианте.

Контроллеры не оперируют понятиями "может быть"
Стоимость искусственного интеллекта превышает стоимость ИТП в разы.
Есть ли четкие критерии переходов не допускающие двоякого толкования,
и оценок основаных на "интуиции и гаданию"

Вот такую автоматику возможно сконструировать.

А возможно и НЕ возможно.
ПС вопросы еще не все, там еще очень много вопросов.

И да то что Вы теоретик, и не собираетесь вкладывать свои средства
в подтверждение Ваших теорий,
видно невооруженным взглядом :-)