"Умный дом", Что это? Опции

[olg2004]

Очень итересно узнать мнение специалистов как они себе представляют обьект который по всем параметрам можно отнести к "умному дому" или "интелектуальное здание"....

К сожелению не имею представления как это может вообще выглядеть и какую имеет функцианальную схему....

Естественно вопрос касается автоматизации...

Заранее Спасибо за ответы...

[olg2004]

Очень итересно узнать мнение специалистов как они себе представляют обьект который по всем параметрам можно отнести к "умному дому" или "интелектуальное здание"....

К сожелению не имею представления как это может вообще выглядеть и какую имеет функцианальную схему....

Естественно вопрос касается автоматизации...

Заранее Спасибо за ответы...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Нууу... автоматики придуманно много... всего не опишешь... скажем, начиная от простейшего - свет выключил, освещение через несколько секунд снизилось вполовину, через время N - погасло... заканчивая тем-же ВЭБ - управлением - зашел на сайт, глянул что где у тебя работает - ненужное отключил, температуру в комнатах поменял как хочется и ага... ну или как у шнайдера - всунул лампочку в розетку - светиться, сунул пальчик - нет напряжения, опять лампочку - светится... что-то типа УЗО с самовзводом. не говоря уже про отключение неприоритетных нагрузок и тп.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Да, чуть не забыл - ИМХО - умный дом - это не глобальная автоматика систем жизнеобеспечения всего большого здания, а вкусности для конкретной квартирки. Ну, или частного дома... Правда - умный дом требует своего стиля прокладки проводки - ВСЕ проводочки, от ВСЕХ точек сводятся в один центральный щит автоматики... а в стенах имеются свободные каналы для добавочных проводочков, ибо фичи плодятся нескончаемо, а если хозяин подсел на УД - проект будет меняться постоянно...

[dnks]

Лично я для себя под определнием "интеллектуальное здание" понимаю здание, где присутствует BMS в полном смысле этого слова, т.е. когда осуществлена полная автоматизация + диспетчеризация всего, что только можно: отопление, вентиляция, водоснабжение, освещение, лифты, охранка, пожарка, видео, контроль доступа, сигнализация о затоплении, газосигнализация и т.д. (кто придумает чего-то еще - может список дополнить ). Здание при этом подразумевается не маленьким. Ну а для коттеджа - наверное все тоже самое, но в миниатюре , для осуществления диспетчеризации GSM-модуль можно использовать, или опять же, WEB-технологии. Все это, конечно, ИМХО!

[Vasiliy]

ВСЕ проводочки, от ВСЕХ точек сводятся в один центральный щит автоматики...

С этим не согласен, поскольку при применении LonWorks надо только один кабель (2 пары) и подключиться к нему можно в любом (почти) месте. Для EIB ситуация похожая. А Ваш случай только для централизованных систем.

К сожелению не имею представления как это может вообще выглядеть и какую имеет функцианальную схему....

Недавно прорабатывал подобную схему в приложении к пожеланиям заказчика коттеджа. В принципе все системы в коттедже те же самые, что и в обычном здании, вот только подразделяются они на очень много смежных взаимосвязанных подсистем. Довольно сложно установить все связи для данных систем, но при применении децентрализованных систем все решаемо, вот только подход должен быть изначально нацеленным на "умный" дом. А то обычно, сначала "бабушки" сделают проекты, потом все смонтируют и только потом возникает желание создать "умный" дом... Эх, когда же это кончиться??? (на данный вопрос можно не отвечать, ибо ответ "Никогда!!!" уже давно крутиться в голове, но так хочется верить, что когда-нибудь все станет делаться правильно)

[Гость_Guest_*]

цитирую формулировочку:
"Если, направляясь в свой офис, вы проходите через сложную систему контроля доступа, а в этот момент на рабочем месте автоматически устанавливаются заранее согласованные комфортные условия (включается свет, кондиционер, загружается компьютер и т.д.), значит, вы работаете в интеллектуальном здании.
Концепция «Intelligent building» - интеллектуального здания родилась в США в начале 1980-х годов. В соответствии с положениями Института Интеллектуальных Зданий (IBI), интеллектуальным является такое здание, которое обеспечивает продуктивную и эффективную по стоимости среду посредством оптимизации четырех элементов: структуры, систем, служб, управления и взаимоотношений между ними.
Как правило, специалистами под «интеллектуальным зданием» понимается наличие в нем некой компьютерной или контроллерной системы управления различным инженерным оборудованием, при этом, чем большее количество установленного оборудования (или как еще говорят – подсистем) охвачено управлением, тем здание является более интеллектуальным."

[AlexSch]

при этом, чем большее количество установленного оборудования (или как еще говорят – подсистем) охвачено управлением, тем здание является более интеллектуальным."

Вот в этом наша беда. Она вся в этой формулировке.
Чем больше систем мы обвяжем автоматикой, тем более "интеллектуальной" будет система. Это в корне неверно!
Как я писал когда-то:
Интеллектуальное здание
Интеллектуальное здание – это комплекс инженерного оборудования здания, аппаратного и программного обеспечения, необходимого и достаточного для эффективного управления зданием, рационального использования людских и энергетических ресурсов, имеющий конечной целью снижение эксплуатационных расходов.
И я до сих пор придерживаюсь этого мнения. Объединение всех систем на данный момент развития "интеллекта" цифровых систем не имеет никакого практического и функционального смысла, кроме возможности заработать денег системному интегратору. А после того, как он с объекта уходит, заказчику, чтобы поменять лампочку или перенести выключатель надо вызывать не электрика дядю Васю за бутылку водки, а инсталлятора EIB за 50 евро в час. И так далее. Примеров можно много привести.
Еще раз скажу - интеллект - это способность мыслить, самообучаться, анализировать и принимать решения на основе приобретенного опыта.
Современным системам, которые пытаются назвать "интеллектуальными" больше соответствует определение "безусловный рефлекс"

[Гость_Pavel_*]

при этом, чем большее количество установленного оборудования (или как еще говорят – подсистем) охвачено управлением, тем здание является более интеллектуальным."

Вот в этом наша беда. Она вся в этой формулировке.
Чем больше систем мы обвяжем автоматикой, тем более "интеллектуальной" будет система. Это в корне неверно!
Как я писал когда-то:
Интеллектуальное здание
Интеллектуальное здание – это комплекс инженерного оборудования здания, аппаратного и программного обеспечения, необходимого и достаточного для эффективного управления зданием, рационального использования людских и энергетических ресурсов, имеющий конечной целью снижение эксплуатационных расходов.
И я до сих пор придерживаюсь этого мнения. Объединение всех систем на данный момент развития "интеллекта" цифровых систем не имеет никакого практического и функционального смысла, кроме возможности заработать денег системному интегратору. А после того, как он с объекта уходит, заказчику, чтобы поменять лампочку или перенести выключатель надо вызывать не электрика дядю Васю за бутылку водки, а инсталлятора EIB за 50 евро в час. И так далее. Примеров можно много привести.
Еще раз скажу - интеллект - это способность мыслить, самообучаться, анализировать и принимать решения на основе приобретенного опыта.
Современным системам, которые пытаются назвать "интеллектуальными" больше соответствует определение "безусловный рефлекс"

Конечно, много что Вы сказали имеет место быть, НО:
1. на этапе тех задания раставьте правильно приоритеты (простота управления, уровни доступа, модифицируемость, наращиваемость и т.п.)
2. соответственно при сдаче объекта - обучение персонала, с практическими занятиями и экзаменами.
3. да и элементы интелекта реализовать не проблема, главное точно сформулировать задачу. Например собрать статистические данные за какой-то период эксплуатации и выдать предложения по изменению алгоритма, если это подтверждается оператором,то изменения вступают в действия в силу немедленно.
Считаю что за этим будущее, причем ближайшее.

[AlexSch]

1. на этапе тех задания раставьте правильно приоритеты (простота управления, уровни доступа, модифицируемость, наращиваемость и т.п.)

Так я об этом и говорю. Зачем, например интегрировать холодилку и выводить пользователю информацию о давлении фреона в контурах. Он в этом все равно ничего не понимает и при необходимости вызовет специалиста. Все что ему нужно - это знать работает она или нет!
Уровни доступа, модифицируемость и наращиваемость - это уже стандарт де-факто для любой нормальной системы управления зданием.

2. соответственно при сдаче объекта - обучение персонала, с практическими занятиями и экзаменами.

Безусловно, правда если есть кого учить. Как правило заказчик, не без основания с его стороны считает, что система за такие деньги в обслуживании не нуждается

3. да и элементы интелекта реализовать не проблема, главное точно сформулировать задачу. Например собрать статистические данные за какой-то период эксплуатации и выдать предложения по изменению алгоритма, если это подтверждается оператором,то изменения вступают в действия в силу немедленно.
Считаю что за этим будущее, причем ближайшее.

Опять же скажу. То, о чем Вы говорите - это не интеллект, это программа, заложенная в систему программистом. Вот когда система сможет изменять алгоритм не предусмотренный программистом в зависимости от накопленных статистических данных (читай - опыта), тогда можно говорить об интеллекте. А пока рановато. Сейчас все зависит, как Вы сами говорите от ума и опыта технологов и программистов.

[Гость_Pavel_*]

в принципе не согласен с Вами
1. если холодилка встанет, то это может повлечь за собой дорогостоящий ремонт и убытки (испорченные продукты, выход из строя электроники в серверной и т.п.), хотя возможно надо было для предотвращения аварии просто дозаправить, поменять фильтры, почистить конденсатор и т.п.
Интеллектуальная система могла бы анализировать эти данные и предотвратить последствия.
2. обслуживание требуют даже системы управления на АЭС и других сложных объектах, с многократным резервированием что уж при этом говорить о инженерных системах здания. В принципе даже с телевизора надо пыль сдувать, что является работой по ТО.
3. скажите, а Вы таким не глупым сразу родились или в процессе жизни стали?
на сколько я понимаю интеллект дело наживное

[AlexSch]

в принципе не согласен с Вами

Так на то и форум!

1. если холодилка встанет, то это может повлечь за собой дорогостоящий ремонт и убытки (испорченные продукты, выход из строя электроники в серверной и т.п.), хотя возможно надо было для предотвращения аварии просто дозаправить, поменять фильтры, почистить конденсатор и т.п.
Интеллектуальная система могла бы анализировать эти данные и предотвратить последствия.

Это к вопросу об обслуживани. Если холодилку нормально обслуживать, хотя-бы 2 раза в год, такой ситуации не произойдет. И обслуживать ее должен специалист. И при этом не важно подключена холодилка к системе управления зданием или нет. Другой вопрос, когда Вам надо управлять производительностью холодилки "по требованию" (это когда зависимые устройства: кондиционеры, фанкойлы выдают запрос на увеличение или уменьшение производительности). Тогда есть смысл подключить ее к общей системе и управлять производительностью, ради экономии энергоносителей.

2. обслуживание требуют даже системы управления на АЭС и других сложных объектах, с многократным резервированием что уж при этом говорить о инженерных системах здания. В принципе даже с телевизора надо пыль сдувать, что является работой по ТО.

Вы не меня убеждайте, а заказчика . Я сервисным обслуживанием систем автоматики 3 года занимался.

3. скажите, а Вы таким не глупым сразу родились или в процессе жизни стали? на сколько я понимаю интеллект дело наживное

"Все мы учились понемногу..."(С) Наживное, только контроллер его "нажить" не может.

[Гость_Pavel_*]

простой пример, что может:
ПИД регулятор - начинает нормально работать только спуску какое-то время, когда наберет необходимое кол-во данных - т.е. в своем роде опыт.

[olg2004]

Хотелось бы подвести небольшой итог:

1. "Интелектуальное здание" - это продвинутая (компьторизированная) система управления и диспетчеризации отдельными инженерными системами здания (со своей автоматикой)
2. Причем система глобальная от контроля доступа до управления смывным бочком...

Тогда возникает такой немаловажный вопрос:

КАкой протакол предоставления необходимой информации используют на сегодняшний день?
И понятное дело какой обьем информации необходим системе "умный дом" - желательно по категориям доступа ("пользователь"-"наладчик"-"администратор")

[Гость_Pavel_*]

КАкой протакол предоставления необходимой информации используют на сегодняшний день?
И понятное дело какой обьем информации необходим системе "умный дом" - желательно по категориям доступа ("пользователь"-"наладчик"-"администратор")

В смысле протокол передачи данных или интерфейс человек-машина?
по объему:
Администратор - полный, включая возможность изменения алгоритмов управления.
Наладчик - временные параметры, уставки, параметры регуляторов.
Оператор - просмотр и изменение временных и температурнух уставок, а также функции аварийного управления.

[Гость_Головин А.А._*]

Добрый день, уважаемые коллеги!
Мне кажется, необходимо внести ясность, ибо есть понятие «умный дом», а также есть «интеллектуальное здание». Исторически сложилось так, что чаще понятие «умный дом» относят к небольшим по объемам объектам (квартира, офис, коттедж).
Понятие «Интеллектуальное здание» имеет отношение уже к более крупным объектам.

Наверное, все Вы знаете про существование в НП «АВОК» Комитета «Интеллектуальные здания и информационно-управляющие системы». Комитет был создан в 2002 году, после того, как в НП «АВОК» обратились ведущие компании, работающие в области автоматизации и управления зданиями, с инициативой создания на базе НП «АВОК» профессионального независимого объединения специалистов для решения задач в области строительства интеллектуальных зданий.

Так вот, Комитет НП «АВОК» предлагает следующее определение «ИЗ» (и то, это еще черновик, а не окончательная версия):
Интеллектуальным можно назвать здание, которое обеспечивает оптимальную среду обитания, адаптивную и эффективную, с точки зрения затрат в течение всего жизненного цикла здания — от проектирования до утилизации.

Оптимальная среда обитания — адаптивная среда, обеспечивающая удовлетворение всех индивидуальных требований, предъявляемых к каждому типу помещения, в зависимости от его предназначения.

Индивидуальные требования - требования к составу и качеству предоставляемых в помещении сервисов, уровням температуры, влажности, освещенности, газового состава, аэрозольных примесей и взвешенных частиц, шума и электромагнитных излучений, скорости воздушных потоков и кратности воздухообмена, детерминированные по времени суток, дням недели, времени года, текущему состоянию внешней среды и т.п., с учетом индивидуального функционального предназначения помещения.

Функциональное предназначение помещения может быть: производственное, жилое, офисное, спортивно-оздоровительное, торговое, складское и т.п. Функциональное предназначение помещения в свою очередь подразделяется на подтипы, которых может быть несколько уровней, например производственные помещения: для кондитерского производства, для машиностроительного производства, в свою очередь включающего химическое машиностроение, легкое машиностроение и т.п. В то же время функциональное предназначение помещения может быть реализовано на разных уровнях исполнения, характеризующих уровень комфорта, предоставляемого пользователям.

Эффективность - достижение минимально возможных совокупных затрат при полном соблюдении индивидуальных требований.

Да, еще пара комментариев к предыдущим постам:
1) На Американский институт IBI я бы не рекомендовал ссылаться, ибо он уже давно не функционирует, да и авторитетные люди за рубежом не особенно лестно о нем отзывались.
2) Что касается перспективных протоколов для BACS сегодня, то Комитет НП «АВОК» выделяет 3 технологии, которым мы уделяем особенное внимание: BACnet, EIB/KNX, Lon.

На тему «Интеллектуального здания»/ «Умного дома» можно долго и много разговаривать, только толку из этого не будет. Я люблю приводить в сравнение с термином «ИЗ» термин «Евроремонт»: все понимают о чем идет речь, но четко никто сформулировать не может…» 8-)

Поэтому Комитет НП «АВОК» решил сразу перейти от слов к делу и вместо простых дискуссий занимается подготовкой нормативных документов для систем автоматизации и управления зданиями. Конечно, эти стандарты не идеальные. Но ведь если мы не будем этим заниматься, вряд ли, сейчас в России кто-то способен вести такую работу.
В заключение хочу добавить, что Комитет НП «АВОК» «ИЗ» открыт для участия любых специалистов и есть кого-то из участников форума эта деятельность заинтересовала – я Вас приглашаю. Пишите на E-mail golovin@abok.ru
-------------------------------------
С уважением,
А.А. Головин

[Взводатор]

... Я люблю приводить в сравнение с термином «ИЗ» термин «Евроремонт»: все понимают о чем идет речь, но четко никто сформулировать не может…

Я могу :"Любой ремонт, произведенный в Европе".

Так же и с автоматикой - любая автоматизация делает здание "интеллектуальным". Нужно только перешагнуть тот предел, который сделает "интеллект" здания достаточным с точки зрения конкретного владельца.

С уважением Взводатор.

[Гость_Жека К_*]

Всем доброго времени суток!
Мне нужна помощь. Темой своего дипломного проекта я хотел взять "Проектирование умного дома". Но чтобы спроектировать умный дом или угочасть нужна соответствующая литература. Если кто-то что-то может посоветовать (книги ссылки) был бы безмерно благодарен!

Если можно скиньте инфу на ящик
djonnn82@mail.ru

Всем спасибо!

[Vasiliy]

Всем доброго времени суток!
Мне нужна помощь. Темой своего дипломного проекта я хотел взять "Проектирование умного дома". Но чтобы спроектировать умный дом или угочасть нужна соответствующая литература. Если кто-то что-то может посоветовать (книги ссылки) был бы безмерно благодарен!

Если можно скиньте инфу на ящик
djonnn82@mail.ru

Всем спасибо!

Яндекс решает
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=...FB%E9+%E4%EE%EC

[Гость_Guest_*]

Дом стоит на фундаменте. Как ОВ-шник, т.е. технолог относительно автоматизации систем ОВ, выскажу свое мнение о "интеллектуальных" зданиях - разводиловка.
Для того, чтобы интеллектуальное здание имело смысл Технологом Здания должна быть разработана Технология. Т.е. мне, как проектировщику ОВ, Технолог должен рассказать о том, что происходит в каждом помещении в динамике - т.е. в режиме круглосуточном, с сезонными вариациями, с вариациями по режимам эксплуатации, с вариациями в глубину на 10-20-30 лет вперед. Передо мною должна быть поставлена задача создать такие системы ОВ, чтобы иметь возможность РЕАЛИЗОВАТЬ технические возможности интеллектуальных систем в смысле экономии ресурсов и оптимизации параметров микроклимата.............
В частности расчеты свои (теплоизбытки, воздухообмены...) я тоже должен произвести в почасовом и многосезонном варианте.
Кто из вас хоть на одном проекте наблюдал реализацию такого?

[Гость_Guest_*]

Или хотя бы попытку?

[tgv]

гугл лучше)))) 849 000 vs yandex 778 614
http://www.google.ru/search?ie=UTF-8&oe=UT...%B4%D0%BE%D0%BC

[Взводатор]

Класс -"Мы предлагаем широкий спектр решений по автоматизации гостиниц. " http://www.realdom.ru/lit.html

С уважением Взводатор.

[Гость_=СЭР=_*]

В принципе согласен что система Умный дом разводилово... Но учитывая сложившуюся тенденцию нада как то озвучивать те решения какие принимаются.
Да технология умный дом, как уже писалось выше должна приниматься не на уровне автоматики, а на уровне Архитектурном, далее Инженерные системы и уж после автоматика...
Хотя уже сформировалась концепция умного дома, как субъективная - у заказчиков подобного, так и объективная - у разработчиков...
Подводя итог - ЛЮБАЯ ПРИХОТЬ ЗА ВАШИ ДЕНЬГИ!!!

[Vasiliy]

В принципе согласен что система Умный дом разводилово... Но учитывая сложившуюся тенденцию нада как то озвучивать те решения какие принимаются.
Да технология умный дом, как уже писалось выше должна приниматься не на уровне автоматики, а на уровне Архитектурном, далее Инженерные системы и уж после автоматика...
Хотя уже сформировалась концепция умного дома, как субъективная - у заказчиков подобного, так и объективная - у разработчиков...
Подводя итог - ЛЮБАЯ ПРИХОТЬ ЗА ВАШИ ДЕНЬГИ!!!

В целом согласен, СЭР!

[Alex_]

ИМХО, объективной концепции здесь быть не может, ибо и заказчики, и стартовые условия разные. Главное - соблюдать три принципа: комфортность, экономичность, надежность. Впрочем, америку я тут не открыл.

Да технология умный дом, как уже писалось выше должна приниматься не на уровне автоматики, а на уровне Архитектурном, далее Инженерные системы и уж после автоматика...

С этим согласен на все 100%. Добавлю только, что проектировать все это нужно, пожалуй, в комплексе.

[Гость_Гость_kord_*]

Выскажу свое, субъективное мнение по обсуждаемой проблеме. Мне много сейчас приходится уделять времени проблеме "интеллектуального здания".
я делю эти объекты на две категории:
1. Умный дом. Система управления инженерным оборудованием здания, дающая максимальный комфорт пользователям. При этом пренебрегаем экономичностью и первоначальными затратами.
2. BMS (диспетчеризация) . Система управления инженерным оборудованием здания, дающая максимальную экономию эксплуатационных затрат (есть разновидность систем, дающая максимальную надежность и живучесть). При этом нормируется комфортность и первоначальные затраты.
Как видим - назначение этих систем полярное.
Как и области применениея.
К сожалению разработкой таких систем сейчас в основном занимаются специалисты по автоматике, которые некорректно ставят цели разработки и методы достижения. И тогда получается "разводилово".
А качественная BMS окупает себя за год работы.
Михаил

[AlexSch]

К сожалению разработкой таких систем сейчас в основном занимаются специалисты по автоматике, которые некорректно ставят цели разработки и методы достижения. И тогда получается "разводилово".

А кто-же должен заниматься разработкой таких систем?

А качественная BMS окупает себя за год работы.

Ну, это вряд-ли. Даже иностранцы декларируют 3-5 лет в зависимости от области применения. А у нас с нашими энергоносителями и зарплатами.... .

[Pasekov]

... субъективное мнение ...
...я делю эти объекты на две категории:
1. Умный дом. ..
2. BMS (диспетчеризация) ...
Как и области применения.
К сожалению разработкой таких систем сейчас в основном занимаются специалисты по автоматике, которые некорректно ставят цели разработки и методы достижения. И тогда получается "разводилово".
А качественная BMS окупает себя за год работы.
Михаил

Михаил!
Вы бы хоть почту свою дали. Чувствуется, что Вы не специалист по автоматике, тем более интересно Ваше мнение.
Конечно, с окупаемостью Вы несколько погорячились. В среднем так не бывает, но если у Вас есть конкретный пример, то может быть обнародуете?
Вы сами не замечаете противоречий? Какое может быть "разводилово", если окупается за год?
Две категории. А что, в "Умном доме" не может быть диспетчерезации? Или Вам неизвестны проекты с BMS, где реализован максимальный комфорт, хотя бы по микроклимату?
Если Вы считаете, что специалисты некорректно ставят цели и методы достижения, то их надо учить. Вы в этом видете основную проблему?
Если Вы все хорошо понимаете, то не возьметесь Учить? (Конечно, не в Форуме).

Здесь в Форуме много дельного, но есть и наносное. Проблема "Умного дома" достаточно сложная, трудно ее в форуме, в нескольких сообщениях решить и окончательно описать.
И странно, что многие пытаются глобально подойти, навешать ярлык - типа"разводилово". (надеюсь пояснять, что и такое бывает, не нужно?)
Может оставить навешивание "журналистам"?
С уважением,

[Гость_Guest_*]

Pasekov - у.
Поскольку я был инициатором определения "разводилово", то считаю себя обязанным ответить на ваш пост:"И странно, что многие пытаются глобально подойти, навешать ярлык - типа"разводилово". (надеюсь пояснять, что и такое бывает, не нужно?)"

Скажу так. В промежутке между моим изначальным постом и настоящим моментом мне случилось запроектировать некий дом, максимально насыщенный инженерными системами и по максимуму завязанную на автоматику - объект, наиболее близкий к "умному дому" из, всего что мне приходилось проектировать. Для примера скажу, что практически каждое помещение в VIP-части здания есть отдельная зона регулирования, в которой контролируются все параметры микроклимата, причем предусмотрено изменение пареметров в широких пределах. Одно только задание для автоматчиков писалось месяц и еще столько же согласовывалось.
К чему я? К тому, что в теме разбираюсь глубоко. Автоматчики, с которыми работал по объекту, тоже в теме глубоко. И при этом остаюсь при своем мнении - разводилово.

[Гость_Guest_*]

Pst:
А на вопрос о том, кто же (если не автоматчики) должны эти системы проектировать ответ прост - Технолог здания. Для автоматчиков это лицо коллективное - Архитектор+Электрик+ОВ-шник+ВК-шник+Дизайнер+Технолог кухни....