"Умный дом", Что это? Опции

[alem]

Автоматизация – дело хорошее, и экономичное в итоге. Даже такая мелочь, как уменьшение температуры ночью в спальне даёт неплохую экономию, и одновременно повышенный комфорт. Интеллектуальными, конечно, современные системы трудно назвать – там интеллект только от создателей системы присутствует.

Если, как бы его назвать, разработчик и настройщик климатической системы, интеллектом не блещет, так и результат соответствует. Сложности связаны с отсутствием целостного понимания динамики теплофизических процессов (взаимодействия человек-здание), как у архитекторов, так и у климатехников – т.е. недостаточное знание одного из наших базовых курсов, строительной теплофизики. В рамках этого курса проектировщик и должен научиться прогнозировать как минимум в годовом цикле.

Автоматчики, по моим наблюдениям, сейчас любую логику могут реализовать, причём на базе почти любого оборудования – но в микроклимате и гигиене мало что понимают.

Для обычной комнаты есть, вкратце говоря, два предмета управления: отопление (температура прибора и пола), и вентиляция (количество притока, его температура/влажность, доля рециркуляции, вытяжка в балансе с притоком). В продвинутом варианте можно температуру потолка менять, интересные эффекты получаются. Самое большое затруднение – в естественной вентиляции, нужна специальная конструкция окон, шахты, приводы, все дела.

Если достигнута полная управляемость климатической начинкой в диапазоне от минимума до наиболее вероятного максимума, то остальное зависит только от квалификации настройщика – сможет или нет спрогнозировать основные годовые режимы. Если смог, то на объекте нечего делать будет до перестройки.


> Интеллектуальным можно назвать здание, которое обеспечивает оптимальную среду обитания, адаптивную и эффективную, с точки зрения затрат в течение всего жизненного цикла здания — от проектирования до утилизации.

Вот это определение мне нравится, хотя про утилизацию не совсем: если изначально закладывать абсолютные максимумы (типа выделенная вентиляция 20 об/час для каждого помещения), то система получится неоправданно перегруженной. А если не закладывать, то помещения с большими выделениями станет невозможно размещать в здании произвольно.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[alem]

Автоматизация – дело хорошее, и экономичное в итоге. Даже такая мелочь, как уменьшение температуры ночью в спальне даёт неплохую экономию, и одновременно повышенный комфорт. Интеллектуальными, конечно, современные системы трудно назвать – там интеллект только от создателей системы присутствует.

Если, как бы его назвать, разработчик и настройщик климатической системы, интеллектом не блещет, так и результат соответствует. Сложности связаны с отсутствием целостного понимания динамики теплофизических процессов (взаимодействия человек-здание), как у архитекторов, так и у климатехников – т.е. недостаточное знание одного из наших базовых курсов, строительной теплофизики. В рамках этого курса проектировщик и должен научиться прогнозировать как минимум в годовом цикле.

Автоматчики, по моим наблюдениям, сейчас любую логику могут реализовать, причём на базе почти любого оборудования – но в микроклимате и гигиене мало что понимают.

Для обычной комнаты есть, вкратце говоря, два предмета управления: отопление (температура прибора и пола), и вентиляция (количество притока, его температура/влажность, доля рециркуляции, вытяжка в балансе с притоком). В продвинутом варианте можно температуру потолка менять, интересные эффекты получаются. Самое большое затруднение – в естественной вентиляции, нужна специальная конструкция окон, шахты, приводы, все дела.

Если достигнута полная управляемость климатической начинкой в диапазоне от минимума до наиболее вероятного максимума, то остальное зависит только от квалификации настройщика – сможет или нет спрогнозировать основные годовые режимы. Если смог, то на объекте нечего делать будет до перестройки.


> Интеллектуальным можно назвать здание, которое обеспечивает оптимальную среду обитания, адаптивную и эффективную, с точки зрения затрат в течение всего жизненного цикла здания — от проектирования до утилизации.

Вот это определение мне нравится, хотя про утилизацию не совсем: если изначально закладывать абсолютные максимумы (типа выделенная вентиляция 20 об/час для каждого помещения), то система получится неоправданно перегруженной. А если не закладывать, то помещения с большими выделениями станет невозможно размещать в здании произвольно.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Гость_RCont_*]

По моему мнению умные дома - больше заточены на управление приводами, светом,дом кинотеатрами, ТВ, и.т.д. Т.е. большая игрушка для хозяина. BACS более глубоко продуманная система для управления инженерным оборудованием зданий и конечно может дать окупаемость, при правильной работе. Скорость окупаемости зависит от того сколько содрали при начальном этапе и какое количество оборудование обслуживает BACS


(САиУЗ - системы автоматизации и управления зданиями,
BACS - Building Automation and Control Systems,
BMS - Building Managment System,
BMCS - Building Managment and Control System,
BCS - Building Control System,
EMS - Energy Managment System.)

[Гость_RCont_*]

небольшая коррекция...

Если, как бы его назвать, разработчик и настройщик климатической системы, интеллектом не блещет, так и результат соответствует

разработчик и "настройщик" - разные люди

Автоматчики, по моим наблюдениям, сейчас любую логику могут реализовать, причём на базе почти любого оборудования – но в микроклимате и гигиене мало что понимают

совсем не так мало как может показаться

Для обычной комнаты есть, вкратце говоря, два предмета управления: отопление (температура прибора и пола), и вентиляция (количество притока, его температура/влажность, доля рециркуляции, вытяжка в балансе с притоком). В продвинутом варианте можно температуру потолка менять, интересные эффекты получаются. Самое большое затруднение – в естественной вентиляции, нужна специальная конструкция окон, шахты, приводы, все дела.

все уже придумано за нас

Интеллектуальным можно назвать здание, которое обеспечивает оптимальную среду обитания, адаптивную и эффективную, с точки зрения затрат в течение всего жизненного цикла здания — от проектирования до утилизации.

Вот это определение мне нравится, хотя про утилизацию не совсем: если изначально закладывать абсолютные максимумы (типа выделенная вентиляция 20 об/час для каждого помещения), то система получится неоправданно перегруженной. А если не закладывать, то помещения с большими выделениями станет невозможно размещать в здании произвольно.

под утилизацией в данном случае подразумевается уничтожение системы

[Гость_Гость_kord_*]

С Новым Годом!
1. Я рад. что мое мнение поддержали уважаемые специалисты.
2. Мой адрес chil (dog) bigmir.net
3. "Разводилово" - слэнг. принятый среди продающих менеджеров. Видимо он не совсем понятен неспециалистам. а между тем ничего плохого в этом слове нет.
4. Да, проблема сложна и многогранна, и одной иститы в ней быть не может. Считаю. что здесь может быть только "локальная истина" - когда решение привязано к конкретному объекту. А на другом объекте это же решение может быть и ложным.
5. Обмениваться информацией нужно. Например, я пытаюсь найти контакты с теми , у кого есть информация о "самом интеллектуальном здании в Москве" - офисе ТНК. Но к сожалению мне не отвечают....
6. Я сейчас в основном и занимаюсь обучением. В том числе пытаюсь учить специалистов (архитекторов и ОК ВК) как проектировать и строить климатические установки, которые поддерживают 6...7 параметров микроклимата в помещении. Это , конечно экстрим, но для этого есть и техника и методики. А уж два, три параметра - запросто!
7. Сейчас работаем над макетом диспетчирезации пищевого производства. Если получится по срокам - выставим его в Одессе 2...4 февраля. Есть желание - можно обменяться мнениеми. В этой теме гораздо больше определенности, чем в "умном доме".
8. С Рождеством!
Михаил

[alem]

> разработчик и "настройщик" - разные люди

Немного уточню - разработчик (решения по ОВ) и настройщик (по комплексной наладке ОВ),
это, конечно, могут быть разные люди.

>все уже придумано за нас

К сожалению, или к счастью, каждый объект уникален, хотя бы по локальному микроклимату,
так что за нас никто ничего хорошего не придумает...

> под утилизацией в данном случае подразумевается уничтожение системы

Я про это и говорю. Даже если согласиться с подходом, что дом создаётся для одного поколения,
то всё равно за этот срок происходит несколько перепланировок - так что нельзя один раз создать
хорошую систему на весь срок до утилизации... Можно заложить только достаточную мощность основного оборудования и запасы по возможности управления.

Как правильно говорят другие участники обсуждения,
интеллектуальные здания - понятие комплексное, поэтому неисчеспаемое, в том числе
в обсуждении.

Успехов,
и, конечно, с Новым Годом!!!

Александр Мельников

[ТТГВ]

Так все таки вопрос с которого должен начаться разговор что же подразумевается под названием - "Умный дом"

[AlexSch]

Автоматчики, по моим наблюдениям, сейчас любую логику могут реализовать, причём на базе почти любого оборудования – но в микроклимате и гигиене мало что понимают.

Ну зачем-же Вы так
Вы наверно не с теми автоматчиками общались . Дело-то в том, что нам (автоматчикам) приходится изучать смежные системы и теплотехнику и климатику и электрику и бог знает что, поскольку мы стоим на стыке этих систем и если что-то неправильно, то виновата обязательно автоматика Поверьте мне, чтобы реализовать алгоритм работы кондиционера с увлажнением надо представлять процессы, которые в этой системе происходят. Иначе будет бардак. Да, согласен, сейчас появилось много, так называемых автоматчиков, которые совершенно не представляют что они делают, но говорит вот так, огульно, не стОит.

[Гость_Guest_*]

Кстати, приходилось сталкиваться с действительно хорошими автоматчиками, но несколько самоуверенными - что выливается в то, что они имеют наглость в принятии решений залезать в чужую зону компетенции, т.е. принимают решения за нас, ОВ-шников. А вот автоматчика, понимающего ОВ-шные процессы на таком уровне, чтобы самонадеянность была оправданной, не встречал.

[Гость_sharkey_*]

Абсолютно согласен с уважаемым AlexSch.
У нас в Минске именно такая картина. Мучался я лет 5, наверное, пытаясь добиться от наших "специалистов" по автоматике хоть какого-то нормального управления системами кондиционирования, не говоря уже о диспетчеризации. Вот в 2000 году "убил" год почти, чтобы выучить все самому практически с нуля (изначально моя специализация - проектирование и реализация на объектах систем вентиляции и кондиционирования). И вот уже года 4 все в порядке с этим вопросом. Даже, если честно, автоматизация работы ЦК и других агрегатов стала привлекать меня значительно больше, чем утомительные часы и дни, которые приходилось тратить на проектирование систем (на бумаге) без особой надежды на то, что потом это все нормально заработает. Да, и программы писать для контроллеров значительно проще, когда физика процессов не только теоритически ясна, а и своими руками не один раз считалась и налаживалась.

Так что уважаемому alem'у хочется заметить, что не так уж все и "...плохо в Датском королевстве".
И обобщать, наверное, не стоит. Есть в мире и положительные примеры. И их, я уверен, очень даже немало.

Всех с Новым Годом!!!!!!
Удачи и здоровья.

[Гость_Guest_*]

sharkey и не только ему.
Приведите пример "интеллектуального здания", "умного дома". Может на конктерных примерах обсуждение будет более конструктивным.

[Alex_]

приходилось сталкиваться с действительно хорошими автоматчиками ... принимают решения за нас, ОВ-шников. А вот автоматчика, понимающего ОВ-шные процессы на таком уровне ... не встречал.

ИМХО, Это должен быть одинчеловек - Инженер. Нельзя же сужать специализацию до маразма ...

[Гость_Guest_*]

Нельзя объять необъятное - вот это вернее.
Теоретически Инженера, который умеет ВСЕ, воспитать можно - практически ни у кого, ни в одной стране не получилось, практика вашей идеи не подтверждает.
А проблемы коммуникации со смежниками решаются в рамках общепринятых процедур: выдачи взаимных заданий и согласований. Процедуры эти в рамках проектной деятельности давно отработаны и у тех, кого этому учили, не вызывают сложностей.

[alem]

Как говаривал Козьма, - полнота каждого специалиста одностороння. Предположим, я являюсь инженером ТГВ, занимаюсь преимущественно ОВ, специализируюсь в области аэродинамики вентиляции. Это занимает столько времени, что углублённо знать что-либо другое я не могу. Вот автоматика: конечно, мне известны основные понятия, но это не делает меня автоматчиком. Мне достаточно представлять основные возможности и уметь ясно объяснить специалисту-автоматчику, или там интегратору, то, что требуется.

Так и специалистом по вентиляции, например, нельзя стать, просто познакомившись с основными понятиями: это только дилетанты всё обо всём знают.

Так что уважаемые участники из числа автоматчиков напрасно сердятся – я ни сколько не приуменьшаю их возможности. Но и преувеличивать не стоит. На всё должен быть свой специалист: отопление - отопленцу, автоматика - автоматчику так сказать.

Если целью является достижение максимального комфорта, так тут специалист по комфорту нужен… Вот часто задумываюсь – вроде всем понятно, что на так называемую минимальную оплату прожить нельзя, да и минимальной потребительской корзиной сыт не будешь, а на минимальную подачу воздуха, так все согласны…

С наилучшими пожеланиями коллегам разных специализаций,
Александр Мельников

[Гость_Гость_olg2004_*]

Попытаюсь ответить сам на свой вопрос "Что такое умный дом?"

На новогодние праздники купил детям мультики - кто помнит был такой польский (или чехословацкий) мультфильм про крота. Так вот всем спецам занимающихся умным домом рекомендую посмотреть серию "Крот и сны". Весь мутльтфильм в тему. И к чему может привести полностью зависимая от электричества система жизнеобеспечения...

Прошу отнестись некоторой долей юмора...

[Alex_]

Мультик, к сожалению, не смотрел, но по существу скажу одно: снижайте энергопотреление жизненно важных систем, ставьте резервные источники питания. На то мы и Инженеры. Тут в голову другая мысль лезет: получается, что в России этот самый "умный дом" должен иметь приличный уровень автономии, превращаясь тем самым в игрушку для богатых.

[olg2004]

Тут в голову другая мысль лезет: получается, что в России этот самый "умный дом" должен иметь приличный уровень автономии, превращаясь тем самым в игрушку для богатых.

Е мое - а как - же, мы же не африке живем, свет отключат и трендец замерзло все нафиг!!!

[Гудвин]

в России этот самый "умный дом" должен иметь приличный уровень автономии, превращаясь тем самым в игрушку для богатых.

Не так давно и сотовые телефоны были только для богатых.

Чем будет больше таких систем установлено, пусть сначала для богатых, тем быстрее станут они доступны среднему классу.

[Гость_Guest_*]

Мультик, к сожалению, не смотрел, но по существу скажу одно: снижайте энергопотреление жизненно важных систем, ставьте резервные источники питания. На то мы и Инженеры. Тут в голову другая мысль лезет: получается, что в России этот самый "умный дом" должен иметь приличный уровень автономии, превращаясь тем самым в игрушку для богатых.

Не скажу за заграницу, а в России "умный дом" не может быть автономным в силу колоссальной зависимости от службы эксплуатации.

[Aurelius Marcus]

Коллеги!! С наступающим НГ!! Успехов и всех благ!!!
Прошёл почти год с последнего поста. Подниму и тему, и настроение (а оно и так уже праздничное)
5-й выпуск <<Автоматизация Зданий для всех>>
"...1.6. Президент РК Глава государства Нурсултан Назарбаев посетил офисное здание
"Казына-Тауэр".

"Здание будет придерживаться современной концепции "умного дома", которая будет
постепенно трансформироваться в концепцию "интеллектуального здания и электронной
"Казыны", ( ), что включает два основных элемента: интеллектуальное здание и корпоративная
информационная система "е-Казына".

"Интеллектуальное здание базируется на применении общепринятых стандартов EIB
в области строительства зданий с интегрированными системами жизнеобеспечения".

Общая площадь офисного здания "Казына-Тауэр" составляет 17,5 тыс. кв. метров.
http://zonakz.net/articles/?artid=16372
Казахстанские новости. 14 декабря......."""

А вы говорите заграница... У нас ИЗ дай бог это JC, H, Sie, уж BACnet это просто по умолчанию , а у наших соседей - КНХ/EIB... На чём же у них поддерживается концепция УД?

[olg2004]

На чём же у них поддерживается концепция УД?

умный дом - это когда зимой тепло, летом прохладно, есть канализация, водоснабжение и вентиляция ...

при чем тут системы автоматики - ОБЬЯСНИТЕ КТО НИБУДЬ

[Pasekov]

умный дом - это когда зимой тепло, летом прохладно, есть канализация, водоснабжение и вентиляция ...

при чем тут системы автоматики - ОБЬЯСНИТЕ КТО НИБУДЬ 

Приглашаю:
Ознакомительный семинар "Умный дом" №102 12 февраля.

Минимум день нам потребуется, если нормально, с вопросами и ответами...

Но попрубую коротко. Автоматика нужна, чтобы

зимой тепло, летом прохладно, есть канализация, водоснабжение и вентиляция

Если Вы решили эти проблемы без автоматики, то у Вас возможно "Умный дом" и без этого.

К сожалению, тема не для Форума(частное мнение).

[ganin]

Поздравляю всех с Новым Годом!
С любопытством следил за данным обсуждение, хотя сам не участвовал, хотя давно занимаюсь многими аспектами обсуждаемого. Многие вещи не нравятся, о многом свое мнение. Но умный дом существует и это не фикция и не разводилово.
Совсем недавно наконец то закончил свой собственный умный дом(как всегда сапожник без сапог)- который делал по своему разумению и опыту и на свои деньги. Учел все что мог согласно своим видениям и размеру кошелька: увравление котлом согласно необходимым запросам от разных потребителей, теплыми полами по температуре на 1 этаже, ночные и ждущие режимы, всякого рода временные снижения, отключения насосов, наружного освещения, скважина , давление подпитки, промывка водоочистки, насос условно чистых стоков, циркуляция ГВС . В доме живем только в выходные, дом готовится к приезду, хотя можно и позвонить. так же есть связь через GSM телефон - сбрасываются аварии, но за этот месяц эксплуатации аварий не было.
Приехал в этот раз и снял первые сливки за месяц: потребление газа снизилось с 890 кубов до 430 хотя месяц был холоднее предыдущего, электричество вообще в 3 раза. В доме стало заметно комфортней, особенно на 1 этаже. Так что есть куда двигаться.
Еще рас всех с Новым годом! и да здравствует умный дом, а телевизор я и дальше с пульта включать буду.

[Kass]

Многие путают понятие "Умный дом" с примитивным пультом, который управляет включением разных энергопотребителей. На самом деле в этом случае ум задействован ваш, а у здания интеллект отсутствует. На самом деле "Умный дом" думает без вашей помощи, при помощи алгоритмов, заложенных в контроллеры. Вся система разнесенная, но контроллеры связаны в единую сеть или сети, и живущие как единый организм. Система анализирует множество датчиков и по ним принимает решения в управлением системами дома. Все параметры вынесены на компьютер диспетчеризации, как локальный, так и сервер в интернете, с которых в виде мнемосхем можно все видеть, менять параметры, управлять, строить графики и т.д. Конкретика в ТЗ.