Противопожарные клапаны и механическая приточка жилья Опции

[FonViZZin]

Дым вниз не пойдет и без воздушных затворов. Все противопожарные мероприятия связаны с предотвращением проникновения дыма снизу вверх, на вышележащие этажи. В вашем случае нет разворота потока газов... в противоположном (обратном) направлении.

Как же нет - сами же приводите ссылку

3.1 воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода от вертикального коллектора, обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), перемещаемых в воздуховоде, в противоположном (обратном) направлении для предотвращения задымления вышележащих этажей.

Давайте по словам:

воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода

т.е. 2 горизонтальных плюс вертикальный 2 метра участки, расположенные в квартире

обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), перемещаемых в воздуховоде,

т.е. в воздуховоде, состоящего из 2-х горизонтальных и одного двухметрового вертикального участка, относительно коллектора

в противоположном (обратном) направлении

разворот движения дыма в воздуховоде, состоящего из 2-х горизонтальных участков и двухметрового вертикального, относительно вертикального сборного коллектора выполнен.
Чтобы попасть из помещения в вертикальный коллектор дым должен сначала по воздуховоду пойти вниз, а затем, в самом коллеткоре, развернуться на 180 градусов вверх.
Или где ошибка по Вашему мнению?

Сообщение отредактировал FonViZZin - 18.3.2019, 4:58

[FonViZZin]

Дым вниз не пойдет и без воздушных затворов. Все противопожарные мероприятия связаны с предотвращением проникновения дыма снизу вверх, на вышележащие этажи. В вашем случае нет разворота потока газов... в противоположном (обратном) направлении.

Как же нет - сами же приводите ссылку

3.1 воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода от вертикального коллектора, обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), перемещаемых в воздуховоде, в противоположном (обратном) направлении для предотвращения задымления вышележащих этажей.

Давайте по словам:

воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода

т.е. 2 горизонтальных плюс вертикальный 2 метра участки, расположенные в квартире

обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), перемещаемых в воздуховоде,

т.е. в воздуховоде, состоящего из 2-х горизонтальных и одного двухметрового вертикального участка, относительно коллектора

в противоположном (обратном) направлении

разворот движения дыма в воздуховоде, состоящего из 2-х горизонтальных участков и двухметрового вертикального, относительно вертикального сборного коллектора выполнен.
Чтобы попасть из помещения в вертикальный коллектор дым должен сначала по воздуховоду пойти вниз, а затем, в самом коллеткоре, развернуться на 180 градусов вверх.
Или где ошибка по Вашему мнению?

Сообщение отредактировал FonViZZin - 18.3.2019, 4:58

[ИОВ]

В чем же разница? специально выделил красным

чтобы пойти снизу вверх ему нужно ему нужно спутится сверху вниз по затвору в стояк.

Ваш фрагмент, выделенный красным, полностью соответствует картинке из ТО 06-17640 в посте 17. Вас там ничто не удивляет? не настораживает?
М.б. поясните, зачем дыму спускаться вниз по такому воздушному затвору? При пожаре этажный воздуховод (весь, вместе с затвором) просто прогорит, и дым обязательно попадёт в вертик. коллектор и во все выше расположенные этажи.

я конечно не специалист по моделированию процессов, но мне кажется что скорее лопнет или оплавится оконное стекло,чем дым попадет в вертикальный стояк в перевернутом затворе.

А почему Вам так кажется? И как это корреспондируется с довольно частыми случаями гибели людей в помещении/квартире с пожаром от удушения дымом?

[FonViZZin]

При пожаре этажный воздуховод (весь, вместе с затвором) просто прогорит,

Даже если вертикальный двухметровый участок будет находиться в общей шахте EI45 и покрыт огнезащитным составом EI30?

Сообщение отредактировал FonViZZin - 18.3.2019, 10:07

[ИОВ]

Даже если вертикальный двухметровый участок будет находиться в общей шахте EI45 и покрыт огнезащитным составом EI30?

При таком варианте будет справедлив мой сценарий в посте 23

Предположим, пожар в холодный период на нижнем этаже. Помещение с пожаром заполнено дымом на половину своей высоты или даже более. Тогда в затворе такой же уровень дыма (сообщающиеся сосуды). А на верхнем этаже открыто окно/форточка - т.е. Твн ниже, чем в помещениях нижних этажей. В таком случае ест. тяга может эжектировать дым из "перевёрнутого" затвора в помещении с пожаром. Но тогда дым из верт. коллектора попадёт во все выше расположенные этажи.

Но при Вашем варианте возникает очень интересный вопрос - на основании каких норм следует размещать этот воздуховод с затвором в шахте с нормируемой огнестойкостью или придавать ему какую-либо огнестойкость? Ведь воздуховод находится/имеет право находится в обслуживаемом помещении без каких-либо ограничений и огнезащиты, транзитным для обслуживаемого помещения такой воздуховод не является.

[Composter]

Ваш фрагмент, выделенный красным, полностью соответствует картинке из ТО 06-17640 в посте 17. Вас там ничто не удивляет? не настораживает?
М.б. поясните, зачем дыму спускаться вниз по такому воздушному затвору? При пожаре этажный воздуховод (весь, вместе с затвором) просто прогорит, и дым обязательно попадёт в вертик. коллектор и во все выше расположенные этажи.

Это же сколько часов вы рассматриваете для эвакуации?

А почему Вам так кажется? И как это корреспондируется с довольно частыми случаями гибели людей в помещении/квартире с пожаром от удушения дымом?

Для того чтобы задохнуться человеку достаточно закрыть комнату и спалить матрас. А вот чтобы дым пошел в ветшахту санузла пожар должен хорошо рахгореться и прогареть дверь в санузел

[FonViZZin]

Но при Вашем варианте возникает очень интересный вопрос - на основании каких норм следует размещать этот воздуховод с затвором в шахте с нормируемой огнестойкостью или придавать ему какую-либо огнестойкость?

Да, воздуховод с затвором в шахте в пределах обслуживаемого помещения без покрытия, ошибся.

А вот чтобы дым пошел в ветшахту санузла пожар должен хорошо рахгореться и прогареть дверь в санузел

Даже при этом вертикальный двухметровый участок будучи в шахте с защитой EI45 прогорит не сразу.

[Vlad Volkov]

разворот движения дыма в воздуховоде, состоящего из 2-х горизонтальных участков и двухметрового вертикального, относительно вертикального сборного коллектора выполнен.
Чтобы попасть из помещения в вертикальный коллектор дым должен сначала по воздуховоду пойти вниз, а затем, в самом коллеткоре, развернуться на 180 градусов вверх.
Или где ошибка по Вашему мнению?

С этажа на этаж условие СП и физика дымовых газов - выполняется.
А вот если пожар на этаже ниже 0.000 - нет. Я имел ввиду этот случай.
Неизвестно что у вас ниже отм. 0.000. В принципе тот воздуховод (транзитный), который проложен ниже 1-го жилого этажа, можно защитить огнезащитой. Тогда все ок. Только это скорее всего за пределами пожарного отсека - сколько там надо 150 мин или 180, смотрите АР как там все принято. Думаю, что если защитить транзитный воздуховод до отм. 0.000 до предела огнестойкости плиты 0.000 - то безопасность обеспечена, воздуховод прогорит вместе с плитой и дальше нечего будет защищать. Но этот вариант надо проверить, проанализировав где может возникнуть пожар, т.е. где будет пламя - внутри воздуховода или снаружи. И смотреть что в протоколе испытания огнезащитного покрытия. Но я бы предварительно согласовал это решение с каким-нибудь специалистом МЧС, т.к., например, в наших (РБ) Нормах есть пункт, что при пересечении противопожарной преграды надо устанавливать огнезадерживающий клапан. И у нас довольно распространено разное понимание этого и других положений Норм на эту тему. Надо еще раз перечитать эти места в СП на предмет возможного разного толкования, а если они возможны, то выяснить их и согласовать ПРЕДВАРИТЕЛЬНО.

[Composter]

Влад, обычно подвал и жилой дом это 1 пожарный отсек.

[ИОВ]

Это же сколько часов вы рассматриваете для эвакуации?

Для того чтобы задохнуться человеку достаточно закрыть комнату и спалить матрас. А вот чтобы дым пошел в ветшахту санузла пожар должен хорошо рахгореться и прогареть дверь в санузел

Почему именно с/у? Считайте, что пожар произошёл на кухне - на сколько понимаю, там тоже планируются "перевёрнутые" затворы, а хозяев нет дома или в комнате спят беспробудным сном.
При этом в СП 7 нет отдельных указаний для такого исполнения затвора, а в общем случае - воздуховоды в пределах обслуживаемых помещений без огнезащиты. И требований по прокладке такого воздушного затвора в шахте с определённой огнестойкостью тоже нет.

Моё мнение и доводы Вы уже видели. Не буду больше Вам мешать проектировать так, как Вам хочется.

[Vlad Volkov]

Влад, обычно подвал и жилой дом это 1 пожарный отсек.

Да, но плита 0.000 типа К0, как для границы пожарного отсека. Еще лет 10 назад у нас ее вообще нельзя было пересекать, потом внесли изменение, сейчас можно с клапаном 1 час. А ставить клапан или делать транзитную огназащиту - это зачатую наши эксперты МЧС трактуют по-разному. Не знаю как в России с этим. Наверное, также. У нас вообще всё потихоньку копируют из российских Норм. Вот пару недель назад выложили на обсуждение проект нового ТКП на теплотехнику. Смотрю - переписали почти все из СП... R конструкций теперь будем также считать...

[Composter]

Влад, я не знаю по каким нормам у вас там плита к0. Но в плане пож отсеков не поменялось с совеских снипов

[ИОВ]

Влад, я не знаю по каким нормам у вас там плита к0. Но в плане пож отсеков не поменялось с совеских снипов

Вы просто не заметили - человек совершает ту же ошибку, что и российские горе-читатели п. 6.10 в) СП 7, поскольку написАл

... например, в наших (РБ) Нормах есть пункт, что при пересечении противопожарной преграды надо устанавливать огнезадерживающий клапан. И у нас довольно распространено разное понимание этого и других положений Норм на эту тему.

При этом мы уже давно разобрались, какое из этих разных мнений правильное.

[FonViZZin]

Неизвестно что у вас ниже отм. 0.000. В принципе тот воздуховод (транзитный), который проложен ниже 1-го жилого этажа, можно защитить огнезащитой.

Ниже нуля - помещения под аренду, т.е. нежилые. Писал в первом посте об этом. Их не можно защитить, а нужно, в соответствии с п. 6.17.

Только это скорее всего за пределами пожарного отсека

Нет, это один пожарный отсек.

Считайте, что пожар произошёл на кухне - на сколько понимаю, там тоже планируются "перевёрнутые" затворы,

Нет, на кухне и в санузле планируются воздуховоды естественной вытяжной вентиляции с "традиционными" затворами. Перевернутые - только на приточке, она обслуживает жилые помещения.

При этом в СП 7 нет отдельных указаний для такого исполнения затвора, а в общем случае - воздуховоды в пределах обслуживаемых помещений без огнезащиты. И требований по прокладке такого воздушного затвора в шахте с определённой огнестойкостью тоже нет.

Согласен, нету указаний. Но представьте шахту и из нее снизу торчит участок воздуховода, поднимается вдоль шахты вверх под потолок, и далее - по помещениям. Смотрится так себе. И сразу напрашивается "почему бы не спрятать в шахту". Поэтому мы делаем шахту таким образом, чтобы из нее выходили только горизонтальные участки воздуховодов. И как выше написал, при таком решении обеспечивается "непрогорание" вертикального участка в случае возникновения пожара, кхм, в санузле.

Моё мнение и доводы Вы уже видели. Не буду больше Вам мешать проектировать так, как Вам хочется.

Я хочу проектировать не просто как я вижу или как мне хочется, а чтобы мои виделки и хотелки не противоречили действующим нормам, логике и здравому смыслу. Если я сейчас подойду к вышестоящему руководству и начну объяснять про

Предположим, пожар в холодный период на нижнем этаже. Помещение с пожаром заполнено дымом на половину своей высоты или даже более. Тогда в затворе такой же уровень дыма (сообщающиеся сосуды). А на верхнем этаже открыто окно/форточка - т.е. Твн ниже, чем в помещениях нижних этажей. В таком случае ест. тяга может эжектировать дым из "перевёрнутого" затвора в помещении с пожаром. Но тогда дым из верт. коллектора попадёт во все выше расположенные этажи.

то, несмотря на логичность данного предположения, меня не поймут. Чем чревато переделывание затворов "как положено" - я уже писал. А для подобных переделок руководству необходимы "железобетонные" аргументы, к примеру, нормативные требования. Ведь Вам, ув. ИОВ, осмелюсь предположить, не нравится когда например, эксперт пишет ничем не подкрепленное и необоснованное замечание? Вот и руководство работает по той же логике со своими специалистами. А мне кроме может эжектировать из "перевернутого" участка, больше подкрепить свои доводы нечем.

[Vlad Volkov]

Влад, я не знаю по каким нормам у вас там плита к0. Но в плане пож отсеков не поменялось с совеских снипов

В 2016,2017-х годах проектировал одно из зданий этого комплекса:
http://m.gazpromcenter.by/
при активном участии российских проектировщиков в виде 3-х контролирующих организаций.
Так вот они бадались с нашими архитекторами, что граница отсека здания гостиницы проходит по отм. 0.000 перекрытия. Причем до нас там делали 3 варианта проекта (другие фирмы, в т.ч. и российские) и возня по этому вопросы наверное была постоянно. Поэтому заказчик в задании на проектирование прописал, что гостиница с конгресс-центром - это один пожарный отсек. Но это россиян не остановило, бадания, склоки и скандалы продолжались и с нами. Это я к вопросу о толковании Норм, они тоже ссылались на конкретные пункты, так они их "видели". Им даже наши согласования МЧС не указ. Причем там только высотное здание проектировалось по спец.ТУ, остальные по нашим Нормам.

По вопросу перекрытия 1-го этажа. Так было на нескольких жилых домах. Вообще-то я в чужую работу стараюсь не лезть. Но мало ли, мот что подзабыл, подошел к архитектору - у нас жилые дома до 5 этажей могут иметь перекрытие 1-го этажа не К0, дома выше - только К0. Таблица вот (ТКП 45-2.02-315-2018):
 _________1.JPG ( 100,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45


По вопросу темы. Как бы делал я.
1. Транзитный участок воздуховода от воздухозабора до отм. 0.000 защитить огнезащитой до EI перекрытия. Но если там К0, то по нашим Нормам там клапан надо ставить 60 мин., тогда смысла защищать воздуховод нет. Но некоторые эксперты требовали в аналогичных случаях, и ничего не докажешь...
2. Воздушные затворы бы перевернул. Хоть в Нормах и не указано более конкретно чем есть, но для предотвращения перетекания дыма снизу вверх затворы по типу конструкции вентблоков работают надежнее, чем те что у в вашем варианте.

[Kasper]

Мда, ну вы сравнили. Башню типа Москва-сити и дом 7 этажный. И где в таблице написано, что К0 нельзя пересекать? А нельзя пересекать только плиты к0 или наружные ограждения к0 тоже?

[FonViZZin]

2. Воздушные затворы бы перевернул.

Дык и я не против, мне традиционная конструкция более по душе. Но непросто у нас это сделать. Уж не знаю какими словами убедить вышестоящих.

[Kasper]

Дык и я не против, мне традиционная конструкция более по душе. Но непросто у нас это сделать. Уж не знаю какими словами убедить вышестоящих.

Может попробовать расчет оформить. Посчитать располагаемое давление вертикальной шахты, при выключенной приточке и комнатных температурах, только лишь за счет разности высоты. А потом представить, как писал ИОВ, что у вас половина квартиры на 1ом этаже задымилась, затвор наполовину уже дымом заполнился. Ну и какое давление потребуется чтобы дым преодолел ползатвора, отвод и тройник.

[FonViZZin]

Можно попробовать что-то подобное. Плюс, проверить натурно, в недостроенном доме. Дымовой шашкой. Создать, так сказать, необходимые условия. Но этот путь сложнее.

[Vlad Volkov]

Мда, ну вы сравнили. Башню типа Москва-сити и дом 7 этажный. И где в таблице написано, что К0 нельзя пересекать? А нельзя пересекать только плиты к0 или наружные ограждения к0 тоже?

Я высотку не приводил в сравнение. Я ее и не делал. К0 было на других жилых домах. Но этажность их была 16 и более.

Вот как было:
 __________.JPG ( 106,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41


и стало:
 ___________.JPG ( 101,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31


УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ приказом Министерства архитектуры и строительства Республики Беларусь от 14 февраля 2018 г. №41

[ИОВ]

Ув. FonViZZin, я полагаю, что ошибка всех участвующих в дискуссии, моя в т.ч., что мы обсуждаем некорректную формулировку СП 7.13130.2013

3.1 воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода от вертикального коллектора, обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), перемещаемых в воздуховоде, в противоположном (обратном) направлении для предотвращения задымления вышележащих этажей.

Из формулировки не ясно - о каком воздуховоде идёт речь - о воздуховоде/коллекторе или о воздуховоде/затворе.
А вот в СП 7.13130.2009 была иная формулировка

3.1 воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода от вертикального коллектора, обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), перемещаемых в последнем, в противоположном (обратном) направлении для предотвращения задымления при пожаре вышележащих этажей.

Видите разницу? В предыдущей версии СП 7 речь была о движении продуктов горения вверх по вертикальному коллектору и необходимости разворота этого движения с помощью поэтажного воздушного затвора - тогда получается, что воздуховод затвора м.б. направлен только вниз. При этом не оговаривались причины, по которым дым попадает в верт. коллектор.
О чём думали разработчики версии 2013 г., изменяя формулировку, гадать бесполезно - т.е. Вам может помочь только запрос во ВНИИПО.

[FonViZZin]

Вам может помочь только запрос во ВНИИПО.

А не подскажете, на какой адрес и на какое имя отправлять запрос?
Спасибо.

[keaton]

А не подскажете, на какой адрес и на какое имя отправлять запрос?

Для рассмотрения Вашего обращения руководством ФГБУ ВНИИПО МЧС России необходимо соблюдать следующие требования к оформлению документов.

Юридическое лицо направляет письмо (обращение) на имя начальника ФГБУ ВНИИПО МЧС России Гордиенко Дениса Михайловича на официальном бланке, подписанное соответствующим должностным лицом (руководителем), отсканированный экземпляр направляется по электронной почте vniipo@mail.ru, либо по факсу: (495) 529-82-52. Оригинал письма направляется по почте: мкр. ВНИИПО, д.12, г. Балашиха, Московская область, 143903.

Если вы не являетесь юридическим лицом, то обращение должно содержать необходимую информацию о заявителе: полностью Ф.И.О., почтовый адрес, по которому будет направлен официальный ответ, контактный телефон, адрес электронной почты (при наличии). В письменном обращении гражданин излагает суть предложения, заявления или жалобы, ставит личную подпись и дату (в случае направления интернет- обращения наличие личной подписи является необязательным).

[FonViZZin]

То есть как физическое лицо, я должен отправить одно письмо через, например, почту России, а второе - отсканированный экземпляр на vniipo@mail.ru, верно?
И что означает интернет-обращение?

[keaton]

То есть как физическое лицо, я должен отправить одно письмо через, например, почту России, а второе - отсканированный экземпляр на vniipo@mail.ru, верно?
И что означает интернет-обращение?

Я только по электрической почте оправлял, без бумажного экземпляра. Всегда отвечали.

[FonViZZin]

Позвольте ещё уточню - а по эл. почте - имеется ввиду вставляли скан письма как вложение, или просто в теле письма прям текстом писали?

[keaton]

Позвольте ещё уточню - а по эл. почте - имеется ввиду вставляли скан письма как вложение, или просто в теле письма прям текстом писали?

Скан письма как вложение, точнее PDF из Word'a

Сообщение отредактировал keaton - 21.3.2019, 10:12

[FonViZZin]

В-общем, задал свой вопрос как смог.

Здравствуйте.
Прошу пояснить по формулировке п. 3.1 СП 7.13130.2013:
3.1 воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода от вертикального коллектора, обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), <перемещаемых в воздуховоде>, в противоположном (обратном) направлении для предотвращения задымления вышележащих этажей.
Из формулировки не ясно - о каком воздуховоде идёт речь - о <воздуховоде/коллекторе> или о <воздуховоде/затворе>.
В СП 7.13130.2009 была другая формулировка:
3.1 воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода от вертикального коллектора, обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), перемещаемых в последнем, в противоположном (обратном) направлении для предотвращения задымления при пожаре вышележащих этажей.
Исходя из формулировки п. 3.1 СП 7.13130.2013 возник вопрос,- Возможно ли применение конструкции воздушного затвора механической приточной вентиляции для жилого здания в "перевернутом" исполнении, а именно: присоединение этажного ответвления воздуховода к коллектору в обслуживаемом помещении у пола, далее вертикальный участок не менее 2 м, затем, ближе к потолку, горизонтальный участок с воздухораспределителем? Иллюстрация данного примера приведена в "Пособии по проектированию принципиальных схем систем вентиляции и противодымной вентиляции в жилых, общественных зданиях и стоянках автомобилей: примеры схем и решений. Огнестойкие воздуховоды. Противопожарные клапаны и дымовые клапаны", стр. 49, рис. XI, б).
Спасибо.

И получил такой ответ

 VNIIPO_1.PNG ( 145,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 262


В-общем, не удовлетворяет.

[ИОВ]

В-общем, задал свой вопрос как смог.
И получил такой ответ
В-общем, не удовлетворяет.

чтд!

...по Вашей схеме дым из вертикального коллектора обязательно попадёт на вышележащие этажи при пожаре на любом нижнем.

В предыдущей версии СП 7 речь была о движении продуктов горения вверх по вертикальному коллектору и необходимости разворота этого движения с помощью поэтажного воздушного затвора - тогда получается, что воздуховод затвора м.б. направлен только вниз.

[FonViZZin]

ИОВ
Пойду "порадую" руководство

[Амиго]

Для рассмотрения Вашего обращения руководством ФГБУ ВНИИПО МЧС России необходимо соблюдать следующие требования к оформлению документов.

Да, теперь так. В прошлом году проще все было.