Противопожарные клапаны и механическая приточка жилья Опции

[ИОВ]

С чем именно связано Ваше понимание?

Я читаю то, что написано:

Вертикальные коллекторы, за исключением вертикальных коллекторов с воздушными затворами, допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже

В нормах все последующие указания распространяются только на решения, разрешаемые в начале. Для некоторых отклонений от начальных указаний приводят допущения с соответствующими дополнительными обремененяющими условиями.
В Вашей схеме к общему гориз. коллектору в венткамере присоединены верт. коллекторы с возд. затворами.

[ИОВ]

С чем именно связано Ваше понимание?

Я читаю то, что написано:

Вертикальные коллекторы, за исключением вертикальных коллекторов с воздушными затворами, допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже

В нормах все последующие указания распространяются только на решения, разрешаемые в начале. Для некоторых отклонений от начальных указаний приводят допущения с соответствующими дополнительными обремененяющими условиями.
В Вашей схеме к общему гориз. коллектору в венткамере присоединены верт. коллекторы с возд. затворами.

[FonViZZin]

В Вашей схеме к общему гориз. коллектору в венткамере присоединены верт. коллекторы с возд. затворами.

Это моя схема как делал до выхода изменений к СП7.13130. Ведь до введения выделенной мной в сообщении #88 фразы, так делать можно было. А теперь, получается, по смыслу п.6.10 б) я в-принципе не могу присоединить никакой вертикальный коллектор с воздушными затворами к общему горизонтальному. На форум пришел за помощью чтобы уточнить правильную трактовку измененного пункта 6.10 б). Жесть конечно, теперь придется искать для мех. приточки иное решение...

[ИОВ]

Могу только предположить, что воздушный затвор пожарные справедливо считают менее надёжной конструкцией, чем пп-клапан.
Ещё в который раз сокрушаюсь, что при разработке/изменении норм не привлекаются проектировщики - т.е. не отработаны формулировки указаний, не допускающие двоякого (или больше) толкования проектировщиком.
И ещё - при таком изменении п. 6.10 б) при мех. притоке в МЖД потребуется установка пп-клапанов в каждой квартире, от чего много лет уходили в нормах по разным причинам. Т.е. разработчики норм не учитывают в своих указаниях введение в нормах на ОВ мех. притока в жилье. Что возд. затвор дешевле, чем пп-клапан, не так важно. Гораздо важнее, что к таким клапанам в квартире практически не будет свободного доступа эксплуатационнику, хотя это, безусловно, общедомовое имущество. Особо ретивые владельцы могут вообще клапан убрать у себя, и никто об этом не узнает до пожара.

[FonViZZin]

И ещё - при таком изменении п. 6.10 б) при мех. притоке в МЖД потребуется установка пп-клапанов в каждой квартире

Обращаю внимание - не только при мех. притоке, но и при мех. вытяжке никак теперь не присоединить вертикальные коллекторы к сборному без установки ПП-клапана в каждой квартире. А ведь проектов жилых домов с мех. вытяжкой много больше, чем с мех. притоком.

Гораздо важнее, что к таким клапанам в квартире практически не будет свободного доступа эксплуатационнику

В этом плане мне немного "повезло" - вертикальный коллектор приточки расположен в общем коридоре, от него уже ответвление идет в квартиру, как на приведенной мной схеме выше. Поэтому доступ к ПП-клапану у эксплуатационщиков будет обеспечен. Но это частный случай. Интересно, а как другие специалисты решают вопрос с присоединением коллектора с воздушными затворами?

Сообщение отредактировал FonViZZin - 25.6.2021, 9:41

[ИОВ]

Обращаю внимание - не только при мех. притоке, но и при мех. вытяжке никак теперь не присоединить вертикальные коллекторы к сборному без установки ПП-клапана в каждой квартире. А ведь проектов жилых домов с мех. вытяжкой много больше, чем с мех. притоком.

Да, конечно, Вы правы.
Но по обсуждаемым на Форуме темам я вижу, что большинство МЖД "на потоке" продолжают проектировать с "тёплым чердаком", а не мех. вытяжкой.

В этом плане мне немного "повезло" - вертикальный коллектор приточки расположен в общем коридоре, от него уже ответвление идет в квартиру, как на приведенной мной схеме выше. Поэтому доступ к ПП-клапану у эксплуатационщиков будет обеспечен. Но это частный случай.

В проектах не "на потоке" это довольно легко осуществить на стадии разработки объёмно-планировочных решений этажей. Тут главное, чтобы проектировщик ОВ не проморгал этого.

ИЗМ 1 в СП 7 действует менее года, полагаю, что не так много проектов с мех. вентиляцией МЖД за это время появилось. Ешё полагаю, что далеко не все проектировщики заметили и поняли обсуждаемое изменение.
Я вижу довольно много проектов не общеобменки, а СПДВ, в т.ч. после Экспертизы - уровень квалификации проектировщиков и экспертов ужасает...

[FonViZZin]

Появился след. вопрос. Допустим, я делаю на ответвлении в каждую квартиру ПП-клапан вместо воздушного затвора. Вертикальных коллекторов у меня по зданию получается 11 шт. Здание, как я уже писал, высотой менее 28 м.

по п. 6.10 б):

Вертикальные коллекторы, за исключением вертикальных коллекторов с воздушными затворами, допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже; в зданиях высотой более 28 м на вертикальных коллекторах в местах присоединения их к общему горизонтальному коллектору следует устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны.

К каждому горизонтальному коллектору следует присоединять не более пяти поэтажных сборных воздуховодов с последовательно расположенных этажей.

Я правильно понимаю, что выделенный абзац относится к предыдущему абзацу полностью, вне зависимости до 28 м высота здания или более? Другими словами, без установки ПП-клапана в месте присоединения вертикального коллектора к горизонтальному, я могу подключить лишь 5 коллекторов, остальные 6-ть штук - с установкой ПП-клапана в месте присоединения? Или выделенный абзац относится к зданиям высотой более 28 м?

В проектах не "на потоке" это довольно легко осуществить на стадии разработки объёмно-планировочных решений этажей

С чем я и столкнулся.

Сообщение отредактировал FonViZZin - 25.6.2021, 10:22

[ИОВ]

Появился след. вопрос. Допустим, я делаю на ответвлении в каждую квартиру ПП-клапан вместо воздушного затвора. Вертикальных коллекторов у меня по зданию получается 11 шт. Здание, как я уже писал, высотой менее 28 м.
по п. 6.10 б):

Вертикальные коллекторы, за исключением вертикальных коллекторов с воздушными затворами, допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже; в зданиях высотой более 28 м на вертикальных коллекторах в местах присоединения их к общему горизонтальному коллектору следует устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны.

К каждому горизонтальному коллектору следует присоединять не более пяти поэтажных сборных воздуховодов с последовательно расположенных этажей.

Я правильно понимаю, что выделенный абзац относится к предыдущему абзацу полностью, вне зависимости до 28 м высота здания или более? Другими словами, без установки ПП-клапана в месте присоединения вертикального коллектора к горизонтальному, я могу подключить лишь 5 коллекторов, остальные 6-ть штук - с установкой ПП-клапана в месте присоединения? Или выделенный абзац относится к зданиям высотой более 28 м?

Неправильно понимаете, т.к. не читаете (или не понимаете) текст п. 6.10 б) далее:

В многоэтажных зданиях допускается присоединять:

- к горизонтальному коллектору - более пяти поэтажных сборных воздуховодов при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения дополнительных (сверх пяти безусловно предусматриваемых) этажных воздуховодов;

На пяти безусловно предусматриваемых этажных воздуховодах пп-клапан не предусматривается. Клапаны нужны, начиная с 6-го присоединения.
Тогда это указание может относится только к зданиям до 28 м высотой, т.к. выше указано - для зданий выше 28 м клапан устанавливается всегда.
Если принять за истину Ваш вариант прочтения, то не имеет смысла вообще упоминание выше о зданиях высотой более 28 м

[keaton]

Принципиальная схема
[attachment=150119:vent_shema_1.JPG]
[attachment=150120:shema_vent_1.pdf]
С чем именно связано Ваше понимание?

В вашей схеме по притоку возможно задымление квартиры верхнего этажа при пожаре в квартирах нижележащих этажей. Затвор тут не спасёт.
Можно было бы сделать сброс дыма в атмосферу через НЗ клапан в верхней точке стояка. Но нормы такого варианта уже не предполагают, увы.
Мы ещё в последнее время делали жилые дома с горизонтальным коллекторами на кровле, ссылаясь на то, что кровля - это не технический этаж и не чердак (см. вышеупомянутое двоякое прочтение норм). При этом предусматривая стравливание дыма в атмосферу через НЗ клапан. Но непонятно, что будет говорить экспертиза на новых проектах.

[FonViZZin]

Неправильно понимаете, т.к. не читаете (или не понимаете) текст п. 6.10 б) далее:

Да, сначала написал, потом несколько раз перечитал и всё понял. Спасибо!

В вашей схеме по притоку возможно задымление квартиры верхнего этажа при пожаре в квартирах нижележащих этажей. Затвор тут не спасёт.

Возможно именно поэтому в СП7 идет постепенный отказ от воздушных затворов, ведь в проектах все чаще появляются мех. системы. И не всегда оборудование размещается на кровле.

Можно было бы сделать сброс дыма в атмосферу через НЗ клапан в верхней точке стояка. Но нормы такого варианта уже не предполагают, увы.
Мы ещё в последнее время делали жилые дома с горизонтальным коллекторами на кровле, ссылаясь на то, что кровля - это не технический этаж и не чердак (см. вышеупомянутое двоякое прочтение норм). При этом предусматривая стравливание дыма в атмосферу через НЗ клапан.

Нужно ли при этом предусматривать мероприятия по п. 7.11 г) СП7.13130?

[инж323]

Да, конечно, Вы правы.
Но по обсуждаемым на Форуме темам я вижу, что большинство МЖД "на потоке" продолжают проектировать с "тёплым чердаком", а не мех. вытяжкой.

специфика- конторы могущие получить ПИР на дом с мехпритоком, как правило не плохо подкованы в профессии и их главспецы четко разложат своему исполнителю что и как делать и не потерпят засвета (даже анонимного) на форуме.
А ми попроще.... там и подрядчик может быть попроще и вполне исполнитель быть с сомнениями и спросить не у кого без воплей в конторе " кого мы набрали, они такие вещи простые не знают!!!". А профессия как бы все одно подразумевает жесткое управление и железную исполнительскую дисциплину.И чем выше должность тем больше можно потерять от косяка своего исполнителя по объекту.

[keaton]

Нужно ли при этом предусматривать мероприятия по п. 7.11 г) СП7.13130?

Здравый смысл подсказывает, что желательно предусматривать. Как минимум, выдержать расстояние 5м до воздухозабора приточной противодымной вентиляции.

[ИОВ]

Нужно ли при этом предусматривать мероприятия по п. 7.11 г) СП7.13130?

По расстояниям ув. keaton, безусловно, прав.
Эта конструкция просто позволяет перевести исполнение верт. приточного коллектора в конструктивное устройство верт. коллектора на вытяжке при пожаре (там дым уходит наружу через выбросное устройство верт. коллектора) - приточка выключена, дым более горячий и поднимается вверх по законам физики. Вы предлагаемой конструкцией даёте этому дыму уйти в атмосферу и предотвращаете выдавливание дыма из коллектора в квартиру верхнего этажа. Это не ДУ в терминологии 7-го раздела СП 7, а мера, предотвращающая задымление верхнего этажа по верт. коллектору приточки.

С Экспертизой м.б. проблемы - конкретно такое решение нормами не описано. На сколько будущий эксперт знаком с элементарными законами физики, предсказать невозможно.

Ув. keaton, если правильно помню, Вы уже в какой-то теме обсуждали предлагаемую конструкцию для возможности отвода дыма из коллектора. Я не помню, обращались ли Вы с этим во ВНИИПО - если был ответ из ВНИИПО, дайте пжл ссылку на ту тему/пост. ТСу, скорее всего, понадобится для обоснования решения.

специфика- конторы могущие получить ПИР на дом с мехпритоком, как правило не плохо подкованы в профессии и их главспецы четко разложат своему исполнителю что и как делать и не потерпят засвета (даже анонимного) на форуме.

Ох, Вашими бы устами да мёд пить!
По бОльшей части это совсем не так, в т.ч. с московскими проектами. Я вижу неверные решения в проектах, при том не только в ОВ, а и в объёмно-планировочных решениях даже.
Вот и ТС колотится с выяснением правильных решений уже 2 года на Форуме - значит, нЕ у кого консультироваться на месте.

Тут еще и в пособии ТО 06-17640 приведена неправильная картинка для приточек с верт. коллектором и возд. затворами - здесь ранее уже обсуждали и выкладывали в посте 57 ответ ВНИИПО о несоответствии этой картинки действующим нормам. А этим пособием пользуются многие проектировщики, но только единицы из них, зайдя в эту тему, прочли обсуждения и увидели отрицательный ответ ВНИИПО.
Вот и множатся ошибки в проектах со ссылкой на авторитет Моспроекта.

[FonViZZin]

Тут еще и в пособии ТО 06-17640 приведена неправильная картинка для приточек с верт. коллектором и возд. затворами

Справедливости ради, "неправильная" картинка также приведена в Р НП "АВОК" 5.5.1-2018 "Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий"
 pritok.jpeg ( 117,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 99


Сообщение отредактировал FonViZZin - 28.6.2021, 11:45

[ИОВ]

Справедливости ради, "неправильная" картинка также приведена в Р НП "АВОК" 5.5.1-2018 "Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий"

Составители Р НП "АВОК" 5.5.1 грешат перепечатыванием картинок из других/чужих источников со всеми ошибками этих источников. Только в начальных изданиях они перепечатывали картинки из пособия 7.91 к старому СНиПу на ОВ, а в последних перепечатывают из ТО 06-17640.
В какой-то теме мы с Composter'ом уже обсуждали ошибочные картинки в изданиях 2012...2015 г.г.. Но ни тему, ни ошибки уже не помню.

Сообщение отредактировал ИОВ - 28.6.2021, 12:22

[keaton]

Я не помню, обращались ли Вы с этим во ВНИИПО - если был ответ из ВНИИПО, дайте пжл ссылку на ту тему/пост. ТСу, скорее всего, понадобится для обоснования решения.

Не обращался.

[FonViZZin]

СП 60.13330.2020:

7.11.17 В многоквартирных жилых домах системы воздуховодов следует выполнять с устройством воздушных затворов (спутников) – на поэтажных сборных воздуховодах, а также на воздухоприемных устройствах и устройствах подачи воздуха в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору (в том числе для санузлов, умывальных, душевых и кухонь этих зданий).
Геометрические и конструктивные характеристики воздушных затворов (спутников) должны обеспечивать при пожаре предотвращение распространения продуктов горения из коллекторов через поэтажные сборные воздуховоды, а также через воздухоприемные устройства и устройства подачи воздуха в помещения различных этажей. Длину вертикального участка воздуховода воздушного затвора (спутника) следует принимать не менее 2 м.
Вертикальные коллекторы с воздушными затворами (спутниками) допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже без установки противопожарных нормально открытых клапанов.

Разночтения с п. 6.10 б) СП7.13130 однако. Причем СП60 вышел позднее изменений к СП7 и вступил в действие буквально сегодня

[ИОВ]

Что раньше/позже для действующих норм значения не имеет.
В СП 7 такое допущение для МЖД не указано.
Можете задать очередной вопрос во ВНИИПО по этому разночтению.

Пока нужно действовать, как обычно при разночтениях в 2-х параллельно действующих документах - выполнять более жёсткие требования.

[FonViZZin]

Получил ответ от ВНИИПО на запрос.
Вопрос

Прошу высказать позицию ВНИИПО в отношении расхождения указаний СП 7.13130.2013 и СП 60.13330.2020.

По СП 7.13130.2013:
"6.10 Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены следующие устройства:
б) …
Вертикальные коллекторы, за исключением вертикальных коллекторов с воздушными затворами, допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже; в зданиях высотой более 28 м на вертикальных коллекторах в местах присоединения их к общему горизонтальному коллектору следует устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны.
К каждому горизонтальному коллектору следует присоединять не более пяти поэтажных сборных воздуховодов с последовательно расположенных этажей.
В многоэтажных зданиях допускается присоединять:
- к горизонтальному коллектору - более пяти поэтажных сборных воздуховодов при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения дополнительных (сверх пяти безусловно предусматриваемых) этажных воздуховодов;".
Т.е. по тексту п. 6.10 б) СП 7.13130.2013 нет допущений для вертикальных коллекторов с воздушными затворами для каких-либо типов зданий.

А по СП 60.13330.2020:
"7.11.17 В многоквартирных жилых домах системы воздуховодов следует выполнять с устройством воздушных затворов (спутников) – на поэтажных сборных воздуховодах, а также на воздухоприемных устройствах и устройствах подачи воздуха в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору (в том числе для санузлов, умывальных, душевых и кухонь этих зданий).
…
Вертикальные коллекторы с воздушными затворами (спутниками) допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже без установки противопожарных нормально открытых клапанов".
Т.е. по тексту п. 7.11.17 СП 60.13330.2020 для многоквартирных жилых зданий есть допущение для вертикальных коллекторов с воздушными затворами, не соответствующее указанию п. 6.10 б) СП 7.13130.2013. И даже допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при подключении таких вертикальных коллекторов к горизонтальному коллектору.

Вопрос:
Допустимо ли при проектировании многоквартирных жилых зданий применять указания п. 7.11.17 СП 60.13330.2020, противоречащие указаниям п. 6.10 б) СП 7.13130.2013?
Если допустимо, и не будут в полном объёме выполняться указания СП 7.13130.2013, то будет ли считаться обеспеченнной пожарная безопасность объекта по требованиям п. 1.2) ст. 6 № 123-ФЗ?
"1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
…
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности".

Ответ
 vniipo_2.PNG ( 273,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 304

[ИОВ]

Получил ответ от ВНИИПО на запрос.

Спасибо, за выложенный ответ.
Радует только то, что что ответ по позиции ВНИИПО вполне определённый и внятный - мы ведь с Вами, в первую очередь, опасались получить невразумительный ответ "ни о чём". В очередной раз зафиксировано то, что было известно и ранее:

...как обычно при разночтениях в 2-х параллельно действующих документах - выполнять более жёсткие требования.

Всё остальное безрадостно, к сожалению.
Судя по разделу 9 СП 60...2020, ВНИИПО принял деятельное участие в разработке очередной актуализации СП 60, но на остальные разделы в СП 60 участники из ВНИИПО внимания не обращали. В 9-ом разделе СП 60...2020 только уточнили/разъяснили часть "мутных" формулировок из СП 7.
Получается, что допущение по п. 7.11.17 СП 60...2020 не более, чем сотрясение воздуха и свидетельство незнакомства авторов СП 60 с соответствующими указаниями СП 7.
Ещё более печально, что п. 7.11.17 СП 60...2020 по ПП РФ от 28 мая 2021 г. № 815 является обязательным - т.е. его выполнение обеспечивает безопасность здания по № 384-ФЗ.
А из-за противоречия с п. 6.10 в) СП 7 применение допущения из СП 60 не обеспечивает пож. безопасности здания по п. 1. 2) ст. 6 № 123-ФЗ.
Это уже абсурдная ситуация несоответствия требований 2-х параллельно действующих ФЗ - безопасность здания обеспечена, а пож. безопасность того же здания не обеспечена. Воистину - у нескольких разных нянек дитя останется без глаза.

[FonViZZin]

Здравствуйте. Может, будет кому-то интересно. Нашел обоснование отказа от воздушных затворов для механических систем, объединяемых в горизонтальный коллектор на чердаке/техэтаже.
 Страницы_из_ABOK_2021_7.jpg ( 533,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 181

[Alisa31]

Добрый день! Коллеги, подскажите пожалуйста, как быть с подключением вертикальных коллекторов со спутниками к горизонтальному коллектору, расположенному на кровле. Правильно ли я понимаю, что так подключать можно, т.к. есть ограничения только на подключение вертикальных коллекторов со спутниками к горизонтальному коллектору, расположенному на тех.этаже/чердаке? Установка противопожарных клапанов в месте подсоединения вертикальных коллекторов к горизонтальному коллектору получается тоже не нужна (здание высотой больше 28 метров)?