Диаметр подключения пожарных резервуаров Опции

[alexandrpjatkov]

Зашел с пор с коллегой, прошу помочь рассудить:
Имеются пожарные резервуары для наружного пожаротушения. Зашел спор о диаметре подключения этих резервуаров к водопроводу. Исходя из нормативного времени заполнения резервуаров и их объема я посчитал секундный расход на заполнение и получил диаметр трубы 89, с учетом что скорость будет чуть больше 1 м/с.
При этом я опираюсь на то, что в водопроводе скорость должна быть около 1 м/с и на то что заполнение резервуаров не попадает под допустимую при пожаре скорость до 3 м/c.

Коллега же утверждает что хватит и подключения с диаметром 57, и при этом скорость у нее получается около 3 м/c. Обосновывает она это тем, что резервуары будут заполняться в основном после пожара и скорость в 3 м/с допустима как в случае для пожара. Так же на её стороне стоит и ГИП.
так же опасаюсь, что при диаметре в 57 мм. не будет обеспечиваться требуемое нормами время заполнения резервуара.

В СП 31.13330.2012 ответа не нашел, есть п 5.6.6 в СП 30.13330.2016 (но это СП для внутренних сетей)
Прошу рассудить кто прав. и помочь аргументированно ответить если прав я.

[alexandrpjatkov]

Зашел с пор с коллегой, прошу помочь рассудить:
Имеются пожарные резервуары для наружного пожаротушения. Зашел спор о диаметре подключения этих резервуаров к водопроводу. Исходя из нормативного времени заполнения резервуаров и их объема я посчитал секундный расход на заполнение и получил диаметр трубы 89, с учетом что скорость будет чуть больше 1 м/с.
При этом я опираюсь на то, что в водопроводе скорость должна быть около 1 м/с и на то что заполнение резервуаров не попадает под допустимую при пожаре скорость до 3 м/c.

Коллега же утверждает что хватит и подключения с диаметром 57, и при этом скорость у нее получается около 3 м/c. Обосновывает она это тем, что резервуары будут заполняться в основном после пожара и скорость в 3 м/с допустима как в случае для пожара. Так же на её стороне стоит и ГИП.
так же опасаюсь, что при диаметре в 57 мм. не будет обеспечиваться требуемое нормами время заполнения резервуара.

В СП 31.13330.2012 ответа не нашел, есть п 5.6.6 в СП 30.13330.2016 (но это СП для внутренних сетей)
Прошу рассудить кто прав. и помочь аргументированно ответить если прав я.

[Aerl]

Может сделать гидравлику на средне-часовой расход и посмотреть скорость воды? они же в течении 24 часов должны заполниться, как раз средним по среднему, и средним погоняет.

Сообщение отредактировал Aerl - 14.3.2019, 8:52

[ViC]

Прошу рассудить кто прав. и помочь аргументированно ответить если прав я.

А если прав коллега, то Вы аргументы слышать не желаете?!

[alexandrpjatkov]

А если прав коллега, то Вы аргументы слышать не желаете?!

Думал, что если права коллега, то аргументы я в любом случае услышу...
Да и некоторые из них я уже сам в первом посте привел.

[lexa00]

по мне так в наружных сетях спорить между 57 и 89 это моветон....
чугун или полиэтилен D100 надо брать мне кажется)
если выбирать между 89 и 57, то 89. Т.к. после пожара рассчитывать сеть опять в режиме пожара наверное неправильно

[Ferdipendoz]

Откуда вообще взялись нормы по скорости? Я не встречал для наружки нормирования скорости потока. Есть нормативное время пополнения пожзапаса, есть давление в сети. Гидравлику прокинь и всё. Куда ты СП 30 суёшь, я вообще не понял )))

[alexandrpjatkov]

чугун или полиэтилен D100 надо брать мне кажется)

Севера, сейсмика-полиэтилен неприменим. Прокладка сетей по поверхности земли (с теплоспутником)-лучше всего сталь.

[alexandrpjatkov]

Откуда вообще взялись нормы по скорости?

В таблицах Шевелева во многих случаях выделены рекомендуемые диаметры и параметры для конкретного расхода воды (в моем случае-нет) и плюс еще в литературе встречал

[ViC]

В таблицах Шевелева во многих случаях выделены рекомендуемые диаметры и параметры для конкретного расхода воды (в моем случае-нет) и плюс еще в литературе встречал

Почему нет? Есть объем резервуара и расчетное время его заполнения - определи расход и посчитай диаметр трубы.

[Ferdipendoz]

В таблицах Шевелева во многих случаях выделены рекомендуемые диаметры и параметры для конкретного расхода воды (в моем случае-нет) и плюс еще в литературе встречал

Это так называемый экономический фактор. Рекомендуемые диаметры для соблюдения баланса между капзатратами и эксплуатационными затратами. В твоём случае протяжённость ветки невелика, работа эпизодическая. Требуется лишь чтобы вода дошла по назначению

[alexandrpjatkov]

Почему нет?

Рита, я имел ввиду, что для моего случая нет выделенного. Естесственно расход посчитал ну и т.д.

[ViC]

Рита, я имел ввиду, что для моего случая нет выделенного. Естесственно расход посчитал ну и т.д.

Простых ответов, в выделенной рамочке, на всех не хватает. Если бы были ответы на всё - кончились бы инженеры и их инженерные задачи.

[Dmitry_vk]

При этом я опираюсь на то, что в водопроводе скорость должна быть около 1 м/с и на то что заполнение резервуаров не попадает под допустимую при пожаре скорость до 3 м/c.

Сань, слабая аргументация.

Гидравлику прокинь и всё. Куда ты СП 30 суёшь, я вообще не понял )))

Сань, прошло несколько дней, гидравлику прикинул?

ПС в рамочку не очень смотри у Шевелева. Там вначале справочника табличка по трубам, условные диаметры, наружные и толщина стенки друг другу не очень соответствуют.

[alexandrpjatkov]

Сань, прошло несколько дней, гидравлику прикинул?

Пока на другой объект отвлекся.
На этом объекте зак. еще переутряску планов и ТУ затеял и затянуться все может на долго (говорят что с аналогичным объектом у этого же зака с такой же переутряской нашим раньше уже приходилось месяца полтора сидеть и ждать). Вот переутрясется все-вот тогда и буду считать.

[alexandrpjatkov]

Простых ответов, в выделенной рамочке, на всех не хватает.

Но эта рамочка указывает на явную тенденцию (относительно скорости воды), которой полагаю стоит придерживаться и там где нет этой самой рамки...

[Dmitry_vk]

Зашел с пор с коллегой

Пока на другой объект отвлекся.
На этом объекте зак. еще переутряску планов и ТУ затеял

Со стороны выглядит странным откладывать решение спора под таким доводом.
Ничто не мешает сделать расчет по старому плану, принять верное решение, а потом по новому плану просто уточнить расчет и решение.

Но эта рамочка указывает на явную тенденцию (относительно скорости воды), которой полагаю стоит придерживаться и там где нет этой самой рамки...

Тенденция конечно хорошо. Она справедлива как для 10 м, так и для 10 км? Или решения могут быть разные по скорости?
А конкретно в твоей задаче есть располагаемый напор, который можно полностью использовать. При чем тут вообще рекомендуемая скорость?

[Spok_only]

Вопрос к автору темы и ему отвечающим:
- а требование п.9.12 СП 8.13130 уже не действует ? Или я отстал от жизни ? Припоминаю, как Vict, после непродолжительного стёба, сказал мне спасибо за то, что я высказывал и отстоял своё мнение о недопустимости заполнения пожрезервуаров по стационарным трубопроводам.

[Aerl]

Вопрос к автору темы и ему отвечающим:
- а требование п.9.12 СП 8.13130 уже не действует ? Или я отстал от жизни ? Припоминаю, как Vict, после непродолжительного стёба, сказал мне спасибо за то, что я высказывал и отстоял своё мнение о недопустимости заполнения пожрезервуаров по стационарным трубопроводам.

не до конца понял Вашу мысль

[Dima_UA]

мысль в том, что вода будет застаиваться в трубопроводе, так же как и пож.гидранты нельзя ставить на ответвлениях от хоз-пит водопровода.


Сообщение отредактировал Dima_UA - 24.3.2019, 23:20

[Aerl]

мысль в том, что вода будет застаиваться в трубопроводе, так же как и пож.гидранты нельзя ставить на ответвлениях от хоз-пит водопровода.

Логично, но сточки зрения гидравлики вопрос лишь только в разных удельных потерях напора. А вот принципиально скорее то что, нужно делать гидравлику с точкой не фиксированного водоотбора, чем принимать скорость "на глаз".

[Водяной]

Вопрос к автору темы и ему отвечающим:
- а требование п.9.12 СП 8.13130 уже не действует ? Или я отстал от жизни ? Припоминаю, как Vict, после непродолжительного стёба, сказал мне спасибо за то, что я высказывал и отстоял своё мнение о недопустимости заполнения пожрезервуаров по стационарным трубопроводам.

Года три назад я получил ответ с Минстроя по расположению гидрантов на ответвлениях и требованиях СанПин. Не могу найти сейчас. Так вот, они писали, что требование по установке гидрантов относятся к ВНИИПО МЧС. Поэтому требования СанПин должен учитывать проектировщик, т.к. ВНИИПО МЧС на эти требования СанПин "ложить" (это моя трактовка). Вот такое у нас ясное и однозначное законодательство....
Вот тогда я понял, что вот такие ответвления, где не выполняется нормальный водоразбор постоянный - это табу. Если учесть, что сейчас идёт массовый переход на УФ-лампы, вместо гидрохлорида, которые не имеют пролонгированного действия.

[alexandrpjatkov]

Вопрос к автору темы и ему отвечающим:

Изначально так и хотел, но вариант с пожарными рукавами заказчиком был отметен как таковой и даже фактически не рассматривался. Заказчику нужны стационарные подключения. Иначе-подействует лишь пункт СП где будет прямо записано, что заполнение резервуаров по пожарным резервуарам запрещено. Доказывать ему что либо -значит потратить исключительно на это несколько месяцев без явной гарантии на успех (слишком много у зака всяких согласующих лиц и в добавок они еще и нередко меняются). В общем доказывать заку, без прямого на то запрета в нормах-тот еще гемморой.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 25.3.2019, 10:12

[Spok_only]

А вот принципиально скорее то что, нужно делать гидравлику с точкой не фиксированного водоотбора, чем принимать скорость "на глаз".

1. Точек нефиксированного водоотбора может быть несколько, но это дело поправимое.
2. Расчёт надо вести на каждые 24 часа в сутки максимального водопотребления, т.е. надо 24 раза увязыть сеть населенного пункта с учётом нефиксированных водоотборов. Но этого никто делать не будет.
3. А будет так: возьмут у водоканала значение гарантированного напора в точке (точках) подключения пожарных рукавов и сделают "верный" расчёт
Но я склоняюсь к тому, что рукав должен быть диаметром 77мм.

[Aerl]

1. Точек нефиксированного водоотбора может быть несколько, но это дело поправимое.
2. Расчёт надо вести на каждые 24 часа в сутки максимального водопотребления, т.е. надо 24 раза увязыть сеть населенного пункта с учётом нефиксированных водоотборов. Но этого никто делать не будет.

А почему расчет сделать не по средне- часовому? 24 часа заполняется ёмкость, расчет по средне-часовому расходу, даст средне- часовой расход заполнения ёмкости, что а конечном итоге и необходимо.

[Dmitry_vk]

3. А будет так: возьмут у водоканала значение гарантированного напора в точке (точках) подключения пожарных рукавов и сделают "верный" расчёт
Но я склоняюсь к тому, что рукав должен быть диаметром 77мм.

А я склоняюсь к тому, что расчета не будет в принципе

[Spok_only]

В общем доказывать заку, без прямого на то запрета в нормах-тот еще гемморой.

Всё ищете запрещений и термин «следует» для вас не указ. А соединять трубопровод с водой питьевого качества с трубопроводом воды не питьевого качества без разрыва струи вас не напрягает?
Ясли бы я был ГИПом, я бы отказался от проектирования такого объекта.

[alexandrpjatkov]

Всё ищете запрещений и термин «следует» для вас не указ.

Зак. ищет прямых запрещений. Именно такие ответы и получал от него "Прямого запрета нет-значит можно". Я уже по другим решениям ему запарился доказывать свою правоту. А даже и при прямых запретах на эти доказательства уйдет несколько месяцев (сначала всем не по разу надо в местном офисе доказать, потом все это же надо повторить в офисе что за несколько тысяч км. от нас, потом еще в одном офисе утрясти...).

[Vano]

Не вижу проблемы.
Пишите письма.
Это монтажникам тяжело, а проектировщики то на это и учились - работа бумажная.

[Никитос]

Всё ищете запрещений и термин «следует» для вас не указ. А соединять трубопровод с водой питьевого качества с трубопроводом воды не питьевого качества без разрыва струи вас не напрягает?
Ясли бы я был ГИПом, я бы отказался от проектирования такого объекта.

Поплавок как в унитазе ставите и всё.Вот и разрыв струи. Проблема из пальца высосана и Вами, и Виктором. Клапана Маркенберг в помощь.В унитазе вода может более 2 суток стоять,но его ж на питьевой водопровод ставят

Проблема Саши тоже из пальца. Если я верно понял, расход около 5 л/с. И та и та труба пропускает в нормативном диапазоне. Экономия на материале - на ботинки не хватит. Больше разговоров. Я бы оставил Ду50 при скорости около 2,5 м/с и не плевался йадом в сторону коллеги. Тем более, тут никаких свистелок нет,всё работать будет.