Гидравлическая стрелка на вводе в ИТП. Опции

[jota]

Кольцевые системы с постоянным расходом были популярны в период когда небыло насосов с переменным расходом.

[jota]

Кольцевые системы с постоянным расходом были популярны в период когда небыло насосов с переменным расходом.

[ssn]

возможно источник это или индивидуальная котельная, или квартальная. но всёравно котельная... без требований по температуре обратки.
тогда схема понятна.
если это реально городские тепловые сети... тогда ТСО конечно отжигает )))

[HeatServ]

Кольцевые системы с постоянным расходом были популярны в период когда небыло насосов с переменным расходом.

Зачем возвращаться к такому анахронизму, да ещё и детский сад на это дело подсаживать? Впрочем, ладно, взрослые, разберутся сами.

[BIONDER]

Мало того, есть еще: п. 9.1.32. В тепловых пунктах не должно быть перемычек между подающими и обратными трубопроводами и обводных трубопроводов элеваторов, регулирующих клапанов, грязевиков и приборов учета расходов теплоносителя и теплоты. ПРИКАЗ от 24 марта 2003 г. N 115.

Ага, в МОЭК сходите, там висит бумага, как правильно подбирать диаметр перепуска на вводе.

[vladimir saransk]

Ага, в МОЭК сходите, там висит бумага, как правильно подбирать диаметр перепуска на вводе.

Дальше этот пункт почитайте: "Допускается устройство в тепловом пункте перемычек между подающим и обратным трубопроводами при обязательной установке на них двух последовательно расположенных задвижек (вентилей). Между этими задвижками (вентилями) должно быть выполнено дренажное устройство, соединенное с атмосферой. Арматура на перемычках в нормальных условиях эксплуатации должна быть закрыта и опломбирована, вентиль дренажного устройства должен находиться в открытом состоянии" . Не про этот случай пишите? Причем это и Гидрострелка!

Сообщение отредактировал vladimir saransk - 28.3.2019, 11:42

[Vlad Volkov]

Гидрострелка считаю и есть непосредственно перемычка.

По перемычке теплоноситель поступает из подающего трубопровода в обратный.
В гидрострелке организуется 2 потока, получается гидравлический разделитель - циркуляция 2-х потоков теплоносителей.
Ну разница вообще-то есть.

Причина установки вызвана скорее всего особенностями гидравлического режима конкретного участка тепловых сетей и(или) установленного оборудования на источнике.
У нас в Минске, когда проектировал торговый центр, тепловые сети прописали в ТУ ("навесили на заказчика") реконструкцию ЦТП. Принимал участие в этом проекте. И насколько помню, в связи с массовой тепловой модернизацией жилья (утепление стен, установкой регуляторов в ИТП) и ввода более высокой теплозащиты при проектировании вновь строящихся объектов, у них есть такая проблема с избыточным расходом сетевой воды. Понятно, что когда-нибудь понастроят еще в черте города и запрос на расход придет в соответствие, но тогда и придет время менять эти насосы и т.д. Возможно (и) в этом причина.

[tiptop]

В гидрострелке организуется 2 потока, получается гидравлический разделитель - циркуляция 2-х потоков теплоносителей.

Он и такое написал?!

на родные поля и нивы отечественной теплоэнергетики вышли новые кадры, обучавшиеся по книжкам Пыркова

[vladimir saransk]

По перемычке теплоноситель поступает из подающего трубопровода в обратный.
В гидрострелке организуется 2 потока, получается гидравлический разделитель - циркуляция 2-х потоков теплоносителей.
Ну разница вообще-то есть.

Причина установки вызвана скорее всего особенностями гидравлического режима конкретного участка тепловых сетей и(или) установленного оборудования на источнике.
У нас в Минске, когда проектировал торговый центр, тепловые сети прописали в ТУ ("навесили на заказчика") реконструкцию ЦТП. Принимал участие в этом проекте. И насколько помню, в связи с массовой тепловой модернизацией жилья (утепление стен, установкой регуляторов в ИТП) и ввода более высокой теплозащиты при проектировании вновь строящихся объектов, у них есть такая проблема с избыточным расходом сетевой воды. Понятно, что когда-нибудь понастроят еще в черте города и запрос на расход придет в соответствие, но тогда и придет время менять эти насосы и т.д. Возможно (и) в этом причина.

Ну для ограничения расхода ставят например регулятор перепада давления. Ну раз Вы считаете, что Гидрострелка в ТС все правильно, то ставьте. Я с Вами не согласен, мы для чего гасим располагаемый напор на вводе Гидрострелкой, чтобы потом его повысить циркуляционным насосом?

[v-david]

..., мы для чего гасим располагаемый напор на вводе Гидрострелкой, чтобы потом его повысить циркуляционным насосом?

как я понял это не МЫ гасим, а ТСО желает. В принципе я их понимаю, они решают свои проблемы со стабилизацией режима работы своих сетевых насосов и уменьшением затрат на прокачку сети при тех же расценках - нормальный коммерческий подход. Вопрос, конечно, их ли это насосы? Но наверное обсуждение этого не входит в компетенцию абонента. Не нравится условие - не подключайтесь. Не альтернативы - выполняйте. Главное, чтобы все участники процесса понимали последствия (типа перегрева обратки).

[Vlad Volkov]

Ну для ограничения расхода ставят например регулятор перепада давления. Ну раз Вы считаете, что Гидрострелка в ТС все правильно, то ставьте. Я с Вами не согласен, мы для чего гасим располагаемый напор на вводе Гидрострелкой, чтобы потом его повысить циркуляционным насосом?

Я пытаюсь понять логику требований тепловых сетей. Версию, что там все вредители отношу к теории заговора и по крайней мере всерьез не рассматриваю. Так же не рассматриваю версию, что тепловые сети наладили производство гидравлических разделителей...
А значит какие-то причины есть.
Гидрострелку организуют не для уменьшения располагаемого давления, а для исключения влияния гидравлического режима одной сети на другую.
Скорее всего, там неустойчивый режим в тепловой сети.
Мне только остается непонятным как там в разделителе обеспечивается низкая скорость... Наверное там вообще располагаемого давления почти нет.

[vladimir saransk]

Не нравится условие - не подключайтесь. Не альтернативы - выполняйте.

А как быть если нарушаются требования СП и Правил эксплуатации? Для чего все эти нормы пишуться и для кого?? И насколько мне известно, то по закон "О теплоснабжении" кажется, ни имеют право отказать в присоединение.

Сообщение отредактировал vladimir saransk - 28.3.2019, 15:12

[Kalinin]

Я пытаюсь понять логику требований тепловых сетей. Версию, что там все вредители отношу к теории заговора и по крайней мере всерьез не рассматриваю. Так же не рассматриваю версию, что тепловые сети наладили производство гидравлических разделителей...
А значит какие-то причины есть.
Гидрострелку организуют не для уменьшения располагаемого давления, а для исключения влияния гидравлического режима одной сети на другую.
Скорее всего, там неустойчивый режим в тепловой сети.
Мне только остается непонятным как там в разделителе обеспечивается низкая скорость... Наверное там вообще располагаемого давления почти нет.

Перепад давления там мал, подкачивающий насос по любому надо ставить.
Про логику ничего не скажу, кроме того что исполнитель который замечания писал, согласен что гидрострелки на вводе в ИТП не ставят, но мол так требует директор. Попробую добраться до директора.

А так летом когда будет работать только Ц ГВС и перепад температур составит 0,5градуса нештатная ситуация, те же теплосети выставят счет по номиналу, далее конфликт и виноват будет проектировщик.
Ибо такая схема может работать только при стабильных нагрузках.

Сообщение отредактировал Kalinin - 28.3.2019, 15:22

[ssn]

как только в схеме теплоснабжения района появится ИТП со стрелкой на вводе, то всем остальным не хватит воды. нигде напора не будет. стрелка сама по себе практически не имеет сопротивления.

все будет перетекать у первового по ходу движения ИТП с такой стрелкой.
даже два ИТП с такими стрелками на одной сети не подружить будет. вернее как. надо будет до стрелки искуственно повышать сопротивление, что бы хоть как то балансировать ветки.
а главное, что с этой стрелкой, даже насосами в ИТП (за стрелкой) нельзя будет "выхватить" из сети себе тепла

стрелка это только котельная, где надо обязательно сохранять расход в контуре постоянным.

как интересно сети собираются сражаться с потребителем за соблюдение температуры обратки? при стрелке этого просто не сделать с переменными нагрузками типа ГВС, вентиляции.
не, с точки зрения постоянных штрафов схема отличная. вариантов у потребителя нет ))))

это специальная торпеда от директора ТСО, что бы выявить всех отличников

Сообщение отредактировал ssn - 28.3.2019, 16:15

[vladimir saransk]

как только в схеме теплоснабжения района появится ИТП со стрелкой на вводе, то всем остальным не хватит воды. нигде напора не будет. стрелка сама по себе практически не имеет сопротивления.

все будет перетекать у первового по ходу движения ИТП с такой стрелкой.
даже два ИТП с такими стрелками на одной сети не подружить будет. вернее как. надо будет до стрелки искуственно повышать сопротивление, что бы хоть как то балансировать ветки.
а главное, что с этой стрелкой, даже насосами в ИТП (за стрелкой) нельзя будет "выхватить" из сети себе тепла

стрелка это только котельная, где надо обязательно сохранять расход в контуре постоянным.

как интересно сети собираются сражаться с потребителем за соблюдение температуры обратки? при стрелке этого просто не сделать с переменными нагрузками типа ГВС, вентиляции.
не, с точки зрения постоянных штрафов схема отличная. вариантов у потребителя нет ))))

это специальная торпеда от директора ТСО, что бы выявить всех отличников

Котигорически согласен с Вами коллега))

[инж323]

Так у этого ТСО похоже водогрейная котельная и ему на обратку по барабану. Но гидравлика сети с такими новшествами будет такой, что "а не будет перепада меж Р1 и Р2 у абонента на вводе). Только .. а кто ж хорошо знает ЧТО должно быть написано в ТУ на подключение и чего не должно быть написано?. Он стрелку затребовал как- в ТУ записал?Так до РТН дойдет и люлей выпишут. И власти местные ему выпишут , их же. А он покажет знатную экономию на сетевых насосах по электре, мол добились снижения вон какого- а чего там 1 метр перепада на абоненте и 7 метров на всей сети- почти бесплатно. А в ПП РФ 83 и 878 кто полезет смотреть как и что?
Вот только как экспертиза такое пропустила? Видимо в ТУ прописано все же про стрелку. и тут директор попал в ситуацию.

[ssn]

хотя, если отбросить мысль, что там вредители и не понимают что делают ...

возможно, на самом деле шайбированием вводов перед стрелками они достигают постоянных расходов теплоносителя в сети. независимо ни от чего.
в такой схеме потребитель просто не сможет взять больше, чем ему выделено.. никак. может в этом смысл?

[HeatServ]

хотя, если отбросить мысль, что там вредители и не понимают что делают ...

возможно, на самом деле шайбированием вводов перед стрелками они достигают постоянных расходов теплоносителя в сети. независимо ни от чего.
в такой схеме потребитель просто не сможет взять больше, чем ему выделено.. никак. может в этом смысл?

Убогая схема, убогие трехходовики, убогая концепция, убогое представление о том, что есть теплоэнергетика в России. В топку всех этих деятелей. Гидрострелку они требуют. Идиоты.

[tiptop]

Так у этого ТСО похоже водогрейная котельная и ему на обратку по барабану.

Логично.

он покажет знатную экономию на сетевых насосах по электре

Да, экономия электроэнергии у источника будет существенная.

шайбированием вводов перед стрелками они достигают постоянных расходов теплоносителя в сети. независимо ни от чего.
в такой схеме потребитель просто не сможет взять больше, чем ему выделено..

Возможно, цель была такой.
Но поскольку в проект закладывают не

просто кусок трубы того же диаметра

...а гидравлическую стрелку, то можно предположить, что там или

не понимают что делают ...

или

у руководства ЭСО есть магазинчик и на складе завалялось триста тонн гидрострелок))

[ssn]

Да, экономия электроэнергии у источника будет существенная.

а разве не проще сделать такую же экономию установив частотники на насосы?
да, понимаю, они стоят как чугунный мост... но, по моему отбиваются достаточно быстро.

[Vlad Volkov]

а разве не проще сделать такую же экономию установив частотники на насосы?

На источнике, в котельной?
И какие будут пределы регулирования частотником?

У нас (Минск) был период лет 5-10 назад тепловые сети выдавали ТУ без указания располагаемого давления. Объясняли тем, что у них каждый год эти значения меняются. Но в последнее время опять стали писать. Видимо, стало много обращений с просьбой дать эту информацию. Я сам готовил письмо, правда делал высотное здание...
Может в данном случае у них расход сетевой воды сильно меняется, например, летом/зимой... И если источник довольно крупный, то процесс регулирования сетевого расхода может быть в каких-то реальных условиях трудновыполнимым. Например, оборудование могло остаться еще с советских времен, когда стояли элеваторы и гидравлический режим был постоянным.
Если там перепада давления на вводе почти нет, то скорее всего это какой-то конечный участок сети.

А про нарушение Норм... Возможно тепловые сети уже согласовали это отступление (хотя бы и на словах), например, для исключительных случаев, тем более для детских садиков. Раз экспертиза пропустила.

[tiptop]

а разве не проще сделать такую же экономию установив частотники на насосы?

При чём здесь частотники?
В теплосети нужно прокачивать воду - например, "расчётный" расход. Если при этом в "самом удалённом" ИТП нужно создать располагаемый перепад давления 5 м вод.ст. - это один расход электроэнергии, а если хватит и 2 - то другой.
На лето можно просто установить насосы "послабее".

возможно, на самом деле шайбированием вводов перед стрелками они достигают постоянных расходов теплоносителя в сети. независимо ни от чего.

Да, совместить постоянство расходов в теплосети и переменные расходы в ИТП - это, наверное, непросто. Я тоже об этом думал: Схемотехника АИТП

Сообщение отредактировал tiptop - 29.3.2019, 6:45

[HeatServ]

Кстати, товарищи, поделитесь своим опытом по монтажу трёхходовых на отопление. Мы не ставили ни разу, но уже три таких узла переделали людЯм. Тупо глушили низ трёхходового и переваривали подмес на систему. У нас график что-то среднее между 105/70 и 115/70, т.е. ацкая смесь качественного и количественного регулирования и в результате трёхходовой делал из системы отопления (любая система отопления это система с постоянным расходом) систему с переменным расходом, а лапша из PPR всё это дело усугубляла вкрай. Этим летом будем ещё один такой косяк перелохмачивать. Проблема та же, в переходных режимах трёхходовой полностью открывается, перекрывая подмес и гидравлика системы идёт вразнос.

[ssn]

я конечно с теоретической точки зрения... т.е. руками в подвалах с такими проблемами не воевал.
но ведь современные системы отопления нельзя назвать системами с постоянным расходом. так или иначе, должны стоять регуляторы на приборах, и как следствие плавающий расход.

а так да. если трёх ходовой открывается на проток полностью, то напор сети конечно вносит коррективы в напор насоса.
другой вопрос, почему он открывается полностью. он же по идее должен график выдерживать. т.е либо сети не выдают требуемое, либо во внутрерней системе завышенные графики.
т.е. клапан не должен бы открываться полностью на проток в нормальных условиях. может надо подкоректировать график внутренний?

но, как самое простое решение в лоб - поставить механическое ограничение на полное открытие клапана. и все.

Сообщение отредактировал ssn - 29.3.2019, 10:57

[инж323]

Кстати, товарищи, поделитесь своим опытом по монтажу трёхходовых на отопление. Мы не ставили ни разу, но уже три таких узла переделали людЯм. Тупо глушили низ трёхходового и переваривали подмес на систему. У нас график что-то среднее между 105/70 и 115/70, т.е. ацкая смесь качественного и количественного регулирования и в результате трёхходовой делал из системы отопления (любая система отопления это система с постоянным расходом) систему с переменным расходом, а лапша из PPR всё это дело усугубляла вкрай. Этим летом будем ещё один такой косяк перелохмачивать. Проблема та же, в переходных режимах трёхходовой полностью открывается, перекрывая подмес и гидравлика системы идёт вразнос.

Был ряд тем на форуме и Касс еще тогда был и Алекс(модер) участвовали, но и Лорд тоже. Как раз некая совокупность из них и выявляет проблему этих схем. И еще тема было - Московко тоже и Йота писали и тогда же всплылоло разное наполнение сленгового "переразмеренность калорифера вентсистемы". Вобщем:
Схема от цетрального теплоснабжения- клапан 3-хходовый может быть сам на слияние( что для отопления, что и для вентиляции), но для отопления не применяют как правило. В вентиляции циркуляцию внутреннего контура задает насос в обвязке калорифера, а для отопления.. ну а зачем насос, если есть перепад сетевой и тут собственно тогда. .... а чем это не схема с элеватором(но она не дает нужнеого регулирования на практике, особенно при диапазоне от +10 и до точки перелома). Двухходовый в этом же варианте- нет постоянства расхода и СО не пашет в приемлимом гидравлическом режиме. А в вентиляции с ним же... эта схема давняя( из СССРовских обвязок) достаточно высокий риск заморозки контура из за снижения расхода ниже минимального(края у калорифера мерзнут от малых скоростей). Схема от своего котла малого.
Тут хитрей- тут с трехходовым решаемо и обеспечение расхода через контур котла и первичка ежели что идет в обратку, что б котел остался живым, но клапан на разделение потока, а не слияние!!!! Но и обеспечение стабильности в котловом контуре стрелкой решаемо тоже- смотря сколько и каких систем в здании. И тут еще и нет никакого разделения абонентов- тема не инженерная, а хозяйственно-правовая, но влияет сильно.Ну и с двух ходовым, если решен вопрос расхода котлового, то и масса примеров, хотя и с трехходовым тоже( та же схема ТП, на которой не лежит вопрос обратку котлу дать стабильно).
Несколько похоже тема звучит и в управлении холодом- там машине тоже нужен расход стабильный и стрелку не вставить. Потому не нужный для конкретного потребителя холода расход хладоносителя скидывают в обратку, что б у машины все норм было с расходом. А с двухходовым опасней в обвязке опасней- все потребители могут по климату в здании вдруг закрыться и машине станет нехорошо. Потому чаще крупняк с трехходовым, а фэны вообще регулируются вкл\выкл с постоянным каким то расходом через фэн и управлением вентилятором. И машина жива не зависимо от оперативности Экспл. или косо сделанной регулировки.
Но клапана, снова, трехходовые и на слиянии и на разделение потоков и они разные(внутри, но не снаружи). А продать клапан- святое и БУ поработавшее взад не возьмем, вы ж смотрели когда покупали. Смотрите буквочки на корпусе клапана и схему управления клапаном. Они в реале могут быть не друг от друга. Схема управления может настроена на слияние и алгоритм так прописан, а сам клапан на разделение и тут полная Жэ получится и все будут кивать друг на друга и концы искать муторно, да и не всегда есть вариант встать над ситуацией.

[ssn]

данфос например сказал, что у них клапан седельный трех ходовой одинаково работает что на разделение что на слияние. да и в каталогах это показано.
хотя, конечно, бывает что и только либо на разделение либо только на смешение.
но, я не видел, что бы в отоплении использовали клапана на разделение. по моему это только холод.

[инж323]

данфос например сказал, что у них клапан седельный трех ходовой одинаково работает что на разделение что на слияние. да и в каталогах это показано.
хотя, конечно, бывает что и только либо на разделение либо только на смешение.
но, я не видел, что бы в отоплении использовали клапана на разделение. по моему это только холод.

Видел на частных домах с своим котлом, хотя тут сложно разделить где еще котельная, а где уже типа ИТП. Задача у него в поддержании расхода котлового контура.
Дополнение(ибо как то не совсем точно написал сперва)- не только насчет котлового конечно, но и вторая задача отпуск к потребляющим системам.Хотя и обе эти задачи первые как бы.

Сообщение отредактировал инж323 - 29.3.2019, 11:26

[HeatServ]

Основная проблема с трехходовым начинается на близких к расчетной температурах, когда всем должно быть равномерно хреново, а система почти останавливается и стояки встают дальние, а инвые начинают опрокидываться.

[ssn]

а клапана то точно работают на смешение? по идее, при полном открытии на проток расход в системе должен увеличится (в зависимости от автоматики насосов и места их установки конечно, но в большинстве случаев думаю имеено увеличится), и все должно стать только стабильнее (ценой перерасхода)

[HeatServ]

а клапана то точно работают на смешение? по идее, при полном открытии на проток расход в системе должен увеличится (в зависимости от автоматики насосов и места их установки конечно, но в большинстве случаев думаю имеено увеличится), и все должно стать только стабильнее (ценой перерасхода)

Естественно, работают на смешение. Но в такие максимумы перепад никакой, как правило, потому что все вокруг выживают как могут.

данфос например сказал, что у них клапан седельный трех ходовой одинаково работает что на разделение что на слияние. да и в каталогах это показано.
хотя, конечно, бывает что и только либо на разделение либо только на смешение.
но, я не видел, что бы в отоплении использовали клапана на разделение. по моему это только холод.

Это одни и те же клапаны, конструкция одинаковая и у сименсов, и у данфоссов. "Разделение" и "смешение" это функция, а не конструкция. Мы ставили на разделение (вентиляция), не очень. Двухходовик и насос в контуре более адекватны.

Сообщение отредактировал HeatServ - 29.3.2019, 12:48

[инж323]

Основная проблема с трехходовым начинается на близких к расчетной температурах, когда всем должно быть равномерно хреново, а система почти останавливается и стояки встают дальние, а инвые начинают опрокидываться.

Перепад передающийся из сети и + напор насоса вместе дают давление соизмеримое с дельта Р гравитационное в отдельных частях СО при Т на улице близко к расчетным( и теплотдачей ОП по своим возможностям с учетом творчества по повышению числа секций в ОП) и с учетом еще и срезки Т в сети, вот и кардебалет с циркуляцией. В вентиляции это меньше выраженно ибо потери в "имитаторе СО- калорифере в другой пропорции, а так было б тоже самое. У вас же системы считанные под элеватор, а там в основном ориентир на 1 метр потерь в СО или элеватор сдохнешь подбирать на Со, поскольку нет такого перепада перед элеватором у сетей. Если б взять СО с большими потерями, то там с трехходовым не было б такого.