Небаланс масс расходомеров на УУТЭ Опции

[Теличкин Роман С...]

Извините если не по месту!
Постановление Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. N 1034
"О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя" пункт 84 гласит: "При возникновении разногласий между сторонами договора по корректности показаний узла учета владелец узла учета по требованию другой стороны договора в течение 15 дней со дня обращения организует внеочередную поверку приборов учета, входящих в состав узла учета, с участием представителя теплоснабжающей организации и потребителя". Как вы себе представляете поверку (не проверку) с участием теплоснабжающей организацией и потребителя.

[Теличкин Роман С...]

Извините если не по месту!
Постановление Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. N 1034
"О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя" пункт 84 гласит: "При возникновении разногласий между сторонами договора по корректности показаний узла учета владелец узла учета по требованию другой стороны договора в течение 15 дней со дня обращения организует внеочередную поверку приборов учета, входящих в состав узла учета, с участием представителя теплоснабжающей организации и потребителя". Как вы себе представляете поверку (не проверку) с участием теплоснабжающей организацией и потребителя.

[KARTS]

Да никак.
Можно это назвать косноязычием.
ТСО требует - потребитель организовывает поверку - ТСО и потребитель проверяют, подписание акта.

Сообщение отредактировал KARTS - 30.1.2020, 15:10

[Теличкин Роман С...]

Все тот же пункт 84 гласит: "При возникновении разногласий между сторонами договора по корректности показаний узла учета владелец узла учета по требованию другой стороны договора в течение 15 дней со дня обращения организует внеочередную поверку приборов учета, входящих в состав узла учета, с участием представителя теплоснабжающей организации и потребителя". Я так понимаю всех приборов учета (расходомеры, тепловычислитель, термопреобразователи, преобразователи давления) входящих в состав узла учета тепловой энергии. А если осуществили внеочередную поверку только одного прибора учета (например расходомер на подающем трубопроводе) и он не прошел поверку, является ли это законным основанием для определения израсходованной тепловой энергии расчетным методом.

[Теличкин Роман С...]

На более глубокое изучение Постановление Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. N 1034 меня с подвигла следующая ситуация. УУТЭ установлен на границе балансовой принадлежности (за эксплуатацию отвечает потребитель). В один прекрасный момент Потребитель инициирует внеочередную поверку 2 расходомеров (обратка, подача), затем приносит акт дефектации и ремонта СИ на один из них, где написано "Основная относительная погрешность измерения объема превышает предел допускаемого значения" и просит перерасчет потребленной (израсходованной) тепловой энергии. Законно ли требования Потребителя? О нарушениях в функционировании УУТЭ Потребитель не сообщал.

Пункт 86 гласит: "При выявлении нарушений в работе узла учета количество израсходованной тепловой энергии определяется расчетным методом с момента выхода из строя прибора учета, входящего в состав узла учета. Время выхода прибора учета из строя определяется по данным архива тепловычислителя, а при их отсутствии - с даты сдачи последнего отчета о теплопотреблении". Подскажите как в архивах тепловычислителя определить время выхода расходомера из строя (когда относительная погрешность измерения объема стала превышать предел допускаемой погрешности)?

[dmchehow]

На более глубокое изучение Постановление Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. N 1034 меня с подвигла следующая ситуация. УУТЭ установлен на границе балансовой принадлежности (за эксплуатацию отвечает потребитель). В один прекрасный момент Потребитель инициирует внеочередную поверку 2 расходомеров (обратка, подача), затем приносит акт дефектации и ремонта СИ на один из них, где написано "Основная относительная погрешность измерения объема превышает предел допускаемого значения" и просит перерасчет потребленной (израсходованной) тепловой энергии. Законно ли требования Потребителя? О нарушениях в функционировании УУТЭ Потребитель не сообщал.

Пункт 86 гласит: "При выявлении нарушений в работе узла учета количество израсходованной тепловой энергии определяется расчетным методом с момента выхода из строя прибора учета, входящего в состав узла учета. Время выхода прибора учета из строя определяется по данным архива тепловычислителя, а при их отсутствии - с даты сдачи последнего отчета о теплопотреблении". Подскажите как в архивах тепловычислителя определить время выхода расходомера из строя (когда относительная погрешность измерения объема стала превышать предел допускаемой погрешности)?

Вы приложите распечатки с прибора там и посмотрим.

[Altelega]

Вычислитель должен хранить часовые и суточные архивы. определенной "глубины". Можно проанализировать.

[zeman]

Подскажите как в архивах тепловычислителя определить время выхода расходомера из строя (когда относительная погрешность измерения объема стала превышать предел допускаемой погрешности)?

По моему мнению, этот вопрос нужно задавать организации, осуществившую поверку узла учета. Они имеют аттестацию и могут дать заключение на основании архивных данных. В любом случае их бумага будет для ТСО более высоким аргументом, чем ваша.

[Altelega]

Ещё, может быть интересным, какой алгоритм расчета выбран в теплосчетчике. Модель и схема?
Например, при закрытой схеме, основной учет тепла может вестись по одному расходомеру, другой расходомер для контроля утечки и расчет тепла отдельной записью в архиве...

ЗЫ может, пустые разговоры, нормативно и законодательно не утвержденные, но вдруг при спорах поможет.. в чью-то пользу

[KARTS]

.... Подскажите как в архивах тепловычислителя определить время выхода расходомера из строя (когда относительная погрешность измерения объема стала превышать предел допускаемой погрешности)?

Никак. Поверка и выполняется для того, чтобы определить величины погрешностей.

[Теличкин Роман С...]

Пункт №86 предусматривает внеочередную поверку приборов учета, входящих в состав узла учета (расходомеры, тепловычислитель, термопреобразователи, преобразователи давления). Приборов учета (так всех или любого подозрительного)!!!
А если осуществили внеочередную поверку только одного прибора учета (например расходомер на подающем трубопроводе) и он не прошел поверку, является ли это законным основанием для определения израсходованной тепловой энергии расчетным методом?

Сообщение отредактировал Теличкин Роман Сергеевич - 31.1.2020, 14:45

[Altelega]

Если уж "рубить сплеча", в прежнем виде - состав узла учета и каким алгоритмом происходило измерение тепла, узел учета не рабочий. Потому что "некомплект" приборов в узле...

остальное же, прения.. споры.
ваши оппоненты согласны на диалог, компромисс?
Есть узлы учета, где приборы могут отдельно поверятся, составные. При этом другие приборы могут оставаться поверенными.. Есть узлы учета, где приборы идут в комплексе, и поверяются вместе.
В паспорте тепловычислителя должно быть, он вторичный измерительный прибор, другие же приборы первичные преобразователи..
Какое значение имел этот расходомер в алгоритме учета?

ИМХО

Сообщение отредактировал Altelega - 31.1.2020, 15:53

[инж323]

Пункт №86 предусматривает внеочередную поверку приборов учета, входящих в состав узла учета (расходомеры, тепловычислитель, термопреобразователи, преобразователи давления). Приборов учета (так всех или любого подозрительного)!!!
А если осуществили внеочередную поверку только одного прибора учета (например расходомер на подающем трубопроводе) и он не прошел поверку, является ли это законным основанием для определения израсходованной тепловой энергии расчетным методом?

во первых- вы ТСО? если вам приносят какую то поверку, то как без актирования и вас сняли счетчик? пересчет можно и это получится может дата снятия счетчика и далее по пп рф 354 если в две недели уложились с установкой обратно и актированием установки с вами. пересчет будет- вы не проиграете в цифрах и суммах.
Если один прэм не прошел поверку- это как? он в составе уутэ и это уутэ не ппошел поверку и нет уутэ значит и все по расчетному методу9 см.пп рф 354 какие периоды при этом как считают)

[Теличкин Роман С...]

Я представляю интересы ТСО!
История. Потребитель 30.10.2019 г. проводил очередную поверку приборов учета (врасходомеров, тепловычислителя, термопреобразователей, преобразователей давления). Все приборы прошли поверку. После поверки составлен акт повторного допуска (акт периодической проверки) УУТЭ в эксплуатацию (подписан всеми сторонами). После чего потребитель видит, что М1-М2 имеет большие значения и инициирует внеочередную поверку только расходомеров (сняли расходомеры 16.12.2019 г.)!!! Приносит результаты поверки (акт дефектации и ремонта СИ). По результатам поверки основная относительная погрешность измерения объема (одного из расходомеров) превышает предел допускаемого значения. Потребитель хочет перерасчет с момента выхода из строя прибора учета (расходомера), не с момента снятия расходомеров на поверку (16.12.2019 г,). Имеет он (Потребитель) на это основания? Если да, то с какого момента перерасчет?

[Теличкин Роман С...]

Заранее огромное спасибо за помощь!

Сообщение отредактировал Теличкин Роман Сергеевич - 3.2.2020, 7:48

[KARTS]

Погрешность определяется в результате поверки. Другого способа нет. Поэтому момент выхода прибора из строя по архивам не определить. Хотя пока непонятно о каких величинах изменения расхода идёт речь.
А потребитель имеет право обратиться в суд.

Сообщение отредактировал KARTS - 3.2.2020, 10:23

[инж323]

Имеет он (Потребитель) на это основания? Если да, то с какого момента перерасчет?

с даты снятия на поверку . Даже если и с того дня взли прибор до конторы поверочной неделю.- см. пп рф354. но смотрите пересчет как делается- там первое время ( вроде две недели лишь для восстановлениЯ уутэ) по усредненке с учетом изменения т на улице, а только потом совсем по расчетному методу.
а вот для периода, когда уутэ лажал с показаниями, но еще не снят был на поверку- там много всяких аспектов. а вы. как сбытовое подразделение- приняли их показания молчком? или отказались их принять . ибо в них расхождение масс более приемлимой погрешности???

Сообщение отредактировал инж323 - 3.2.2020, 11:19

[Altelega]

Уж больно юридически-правовой у вас вопрос. И еще раз прочитать пункт 86 "...Время выхода прибора учета из строя определяется по данным архива тепловычислителя, а при их отсутствии - с даты сдачи последнего отчета о теплопотреблении."
В архиве теплосчетчика скорее всего запишется нештатная ситуация изза отсутствия расходомера (снятый в поверку) за все время, с поправкой в алгоритм расчета или просто указанием нерабочего времени.

Непонятно каким методом потребитель определил дату начала неисправности, она так сильно заметна по распечаткам? балансу?
помоему, это уже спорные вопросы решаются в суде или мировой..
ИМХО

Сообщение отредактировал Altelega - 3.2.2020, 11:16

[Теличкин Роман С...]

Система теплоснабжения открытая (отопление, ГВС). Количество тепловой энергии (Q), полученной потребителем за отчетный период, при условии работы теплосчетчика в штатном режиме, рассчитывается по формуле: Qиз= М1*(h1-hхв)-М2(h2-hхв), масса теплоносителя, потребленного за отчетный период, рассчитывается по формуле: Миз=М1-М2 (Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя утв. приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 17 марта 2014 г. N 99/пр). По срочным донесениям (показаниям, распечаткам, отчетам) потребитель и увидел что Миз=М1-М2 стал большим чем всегда (бало за отчетный период Миз=240 т, стало Миз=720 т). Увеличение масса теплоносителя потребленного за отчетный меня (что видно из показаний) ТСО не настаражило, так как система открытая. Потребителя очень насторожило, после чего он (потребитель) и инициировал внеочередную поверку расходомеров. После того как "насторожило" потребитель перестал предоставлять распечатки!!!

[инж323]

после окончания отопсезона придете к абоненту и сами снимите распечатки(вплоть до почасовых) и произведете перерасчет........за весь сезон . Но тут важно четко по нормативке действовать- будут вопли и скандал и важно не дать повода прицепиться к формальностям и вместе с тем не переборщить в предьявляемом и недобрать в положенном.
а у нас без распечаток, одной циферкой, показания не примут, что равно переходу на оплату по усредненке. так пару раз и на расчетный метод перескочить запросто.

Сообщение отредактировал инж323 - 5.2.2020, 15:06

[Altelega]

То есть, спор в том.. чтобы пересчитать от "240т" и наверно вернуть тепло за "720-540"? У теплосчетчика не безграничный объем архива, хотя может достаточно суточных, должна хватить на сезон..

Мое мнение, если кого интересует)) источник не должен работать в убыток (в угрозы теплоснабжения), НО и не получать сверхпрофита (как монополия) что пахнет экономическим

[инж323]

Извините если не по месту!
Как вы себе представляете поверку (не проверку) с участием теплоснабжающей организацией и потребителя.

вот тут как раз самое спорно-разнотрактуемое место.
ТСО будет и должно брать по показаниям УУТЭ- ежели по ежемесячно предоставляемой распечатке(предоставляемой в сбытовое подразделение ТСО) не стыкуется М1, М2 более 4% учетом расхода на ГВС и данных с этого счетчика гвс, то уутэ вышел из пределов установленных для коммерчесих узлов учета и подлежит поверке, но с даты обнаружения невязки пересчет должен пойти по усредненке за предыдущие периоды с учетом Тн.в. Если УК за 2 недели не установила обратно все детали уутэ взад поверенные где то там и показания ныне не выходят за пределы дельты в 4%( т.е. 2%+2%) и с учетом расхода на гвс,то переет по усредненке остается для этого периода прошедшего правильным и начинается новый период с вновь установленным поверенным уутэ.Ежели после поверки врет уутэ еще больше, что без предьявляемых распечаток странно принимать к учету, то показания уутэ не принимаются и срок тех двух недель ... завершился и терждем окончааания 2 месяцев для предьяв по расчетному методу. ивсе снятия оборудования уутэ проводддддяя участием ТСО и фиксацией показаний на момент изменения состояния. и никуда без распечаток!!!!!

Сообщение отредактировал инж323 - 5.2.2020, 18:03