Танцы с бубном в квартире (вокруг вентиляции и кондиционирования) Опции

[Alex2001]

Я просто пытаюсь разобраться в том, что есть что. На сайтах продавцов и производителей канальных кондиционеров не нашел подробного описания, что такое "низкотемпературный модуль" (он же - "зимний комплект/пакет"). Поэтому и спросил. Повторюсь, цель не в том, чтобы отапливаться зимой за счет кондиционера. Меня интересует, какие существуют возможности вентилировать квартиру в случае сильных морозов (при температуре ниже -20), не превращая ее в ледяную пещеру.

Насколько понимаю, "зимний комплект" в этом смысле не помощник.

Решения вижу следующие:
1. Не включать кондиционер в сильные морозы вообще (даже в режиме вентиляции).
2. Снижать объем поступающего с улицы воздуха, изменяя тем самым пропорцию в пользу теплого домашнего воздуха (будет меньше кислорода, но что ж поделаешь)
3. Ставить калорифер для подогрева приточного воздуха на входе.

Если подскажете еще какие-то решения, буду благодарен.

То что продаётся от кондиционера отдельно и называется продавцами "низкотемпературный модуль" (он же - "зимний комплект/пакет"). это дополнительное устройство для обеспечения работоспособности кондиционера (сплит-системы) в режиме охлаждения

Стандартный диапазон температур воздуха поступающего во внешний блок сплит системы от +15 до +43С. (В данном диапазоне кондиционер работает устойчиво, обеспечивая характеристики указанные в тех. описании (паспорте).

Зимний комплект позволяет расширить данный рабочий диапазон от -35С до +43С.

Но, повторюсь, для работы в режиме охлаждения!

Хороший сплит кондиционер способен работать в режиме обогрева помещения примерно до -25С
При этом потребив 1 кВт электроэнергии, данный кондиционер перекачает тепла из уличного воздуха около 1.500 Вт (повторюсь, это около -25С)

При температуре около 0С данное соотношение будет: около 1 кВт электроэнергии, кондиционер перекачает тепла в помещение - забрав это тепло из уличного воздуха, около 3.500 Вт

Сообщение отредактировал Alex2001 - 16.4.2019, 12:17

[Alex2001]

Я просто пытаюсь разобраться в том, что есть что. На сайтах продавцов и производителей канальных кондиционеров не нашел подробного описания, что такое "низкотемпературный модуль" (он же - "зимний комплект/пакет"). Поэтому и спросил. Повторюсь, цель не в том, чтобы отапливаться зимой за счет кондиционера. Меня интересует, какие существуют возможности вентилировать квартиру в случае сильных морозов (при температуре ниже -20), не превращая ее в ледяную пещеру.

Насколько понимаю, "зимний комплект" в этом смысле не помощник.

Решения вижу следующие:
1. Не включать кондиционер в сильные морозы вообще (даже в режиме вентиляции).
2. Снижать объем поступающего с улицы воздуха, изменяя тем самым пропорцию в пользу теплого домашнего воздуха (будет меньше кислорода, но что ж поделаешь)
3. Ставить калорифер для подогрева приточного воздуха на входе.

Если подскажете еще какие-то решения, буду благодарен.

То что продаётся от кондиционера отдельно и называется продавцами "низкотемпературный модуль" (он же - "зимний комплект/пакет"). это дополнительное устройство для обеспечения работоспособности кондиционера (сплит-системы) в режиме охлаждения

Стандартный диапазон температур воздуха поступающего во внешний блок сплит системы от +15 до +43С. (В данном диапазоне кондиционер работает устойчиво, обеспечивая характеристики указанные в тех. описании (паспорте).

Зимний комплект позволяет расширить данный рабочий диапазон от -35С до +43С.

Но, повторюсь, для работы в режиме охлаждения!

Хороший сплит кондиционер способен работать в режиме обогрева помещения примерно до -25С
При этом потребив 1 кВт электроэнергии, данный кондиционер перекачает тепла из уличного воздуха около 1.500 Вт (повторюсь, это около -25С)

При температуре около 0С данное соотношение будет: около 1 кВт электроэнергии, кондиционер перекачает тепла в помещение - забрав это тепло из уличного воздуха, около 3.500 Вт

Сообщение отредактировал Alex2001 - 16.4.2019, 12:17

[mkj]

Alex2001, спасибо, что разложили по полочкам! Со всем этим я уже разобрался) Возражений не имею))

[Skaramush]

Хороший сплит кондиционер способен работать в режиме обогрева помещения примерно до -25С
При этом потребив 1 кВт электроэнергии, данный кондиционер перекачает тепла из уличного воздуха около 1.500 Вт (повторюсь, это около -25С)

Пример подобного - на стол. не способного запуститься, а получающего соотношение 1/1,5 при -25.
Входящий в "зимний комплект" обогреватель картера компрессора предназначен для возможности пуска компрессора в ЛЮБОМ режиме, хоть охлаждения, хоть нагрева. Блок регулирования работы вентилятора конденсатора по давлению - да, для работы в режиме охлаждения."Скромно умолчали" о режиме оттаивания, в котором никакой "перекачки тепла" с улицы нет, а вот расход электроэнергии есть. И соотношение среднесуточное становится уже совсем не радужным.

[инж323]

Мой мицик как то 40 минут оттаивал оттаивал и надоело мне его ждать выключил( минус 25). Но как то при минусах под 20 включал раз- перерывы каждые минут 10 на 20 минут простоя. Погонял час и пожалел, выключил. А хэвика не включал при больших минусах.
Перед отопсезоном включаю, всё норм и 15 лет никаких проблем нет. В эти выхи мыл оребрение кухонного. Не сильно то и грязное, до того не мыл.За все время пострадали только пульты кухонного(их два. второй от комнатного внутр. блока)- вовремя не убраны с СВЧ печки. Но работают, хоть и корпус кривой косой.
А про веру в СОИ при минус 25 выше единицы....

[vsklokoch]

"Скромно умолчали" о режиме оттаивания

+1
На моей практике есть опыт восстановления теплообменника, поврежденного "ледяной шубой".

[Alex2001]

Пример подобного - на стол. не способного запуститься, а получающего соотношение 1/1,5 при -25.
Входящий в "зимний комплект" обогреватель картера компрессора предназначен для возможности пуска компрессора в ЛЮБОМ режиме, хоть охлаждения, хоть нагрева. Блок регулирования работы вентилятора конденсатора по давлению - да, для работы в режиме охлаждения."Скромно умолчали" о режиме оттаивания, в котором никакой "перекачки тепла" с улицы нет, а вот расход электроэнергии есть. И соотношение среднесуточное становится уже совсем не радужным.

Вы знаете стихотворение Михалкова про Фому неверующего ?

1. Параметры работы кондиционера МЕ на обогрев помещения. Для московских климатических параметров. При минус 25С коэффициент 1,6 Можно задать параметры для множества других городов.

2. Потому это и называется зимний КОМПЛЕКТ. Смысла в отдельном обогреве картера немного. Нормальные производители обеспечивают наличие возможности обогрева картера "из коробки". Другой вопрос - у некоторых моделей кондиционеров, данный обогрев по умолчанию выключен. Хотите греться (без проблем для компрессора) при сильных морозах - активируйте. Но отдельно устанавливать дополнительную "железку" для обогрева картера ненужно.

3. Сколько % теплопроизводительности кондиционера уходит на оттайку при минус 25С? Подсказка: см. содержание влаги в воздухе при минус 25С.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 17.4.2019, 9:52

[Alex2001]

Мой мицик как то 40 минут оттаивал оттаивал и надоело мне его ждать выключил( минус 25). Но как то при минусах под 20 включал раз- перерывы каждые минут 10 на 20 минут простоя. Погонял час и пожалел, выключил. А хэвика не включал при больших минусах.
Перед отопсезоном включаю, всё норм и 15 лет никаких проблем нет. В эти выхи мыл оребрение кухонного. Не сильно то и грязное, до того не мыл.За все время пострадали только пульты кухонного(их два. второй от комнатного внутр. блока)- вовремя не убраны с СВЧ печки. Но работают, хоть и корпус кривой косой.
А про веру в СОИ при минус 25 выше единицы....

1. Какая модель не смогла оттаять?

2. Повторюсь, с обогревом зимой аккуратно: надо готовить "кондиционерное железо" к зимней эксплуатации. Проверить , по модели кондиционера, включен ли обогрев картера. Включается либо ДИПом или надо перекусить перемычку.

3. С вопросом веры, это в специализированное учреждение...
Если выше приведённая ссылка не откроется, прилагаю скрин:
 ME_HP.JPG ( 172,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

[Alex2001]

+1
На моей практике есть опыт восстановления теплообменника, поврежденного "ледяной шубой".

1. Самые большие потери (около 10%) на оттаивание при температуре около 0С

2. Хороший сплит оснащён подогревом дренажа с завода.
Но когда это VRF на несколько десятков кВт - подогрев поддона отдельная опция. СТАВИТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО при планировании работы кондиционера на тепло.
Сминает нижние калачи легко. А потом и рвёт.

3. Почему то путают логику работы на обогрев и охлаждение. В режиме обогрева , внешний блок обязательно периодически оттаивает, логика работы оттайки у разных производителей очень отличается.
Режим охлаждения проблемы с оттайкой не имеет, тут как бы внутренний блок не превратился в сугроб

Проводил я испытания кондиционеров в Ростест (на Нахимовском проспекте в Москве). Испытывал кондиционеры с установленными зимними комплектами. Нормальный зимний комплект обеспечивает устойчивую работу кондиционера в режиме охлаждения при минус 30С (и ниже при соблюдении ряда условий).

Сообщение отредактировал Alex2001 - 17.4.2019, 10:24

[Skaramush]

Зубадан единственный на сегодня, который такое заявляет. Упирая на патентованную систему, насколько помню. Это не есть "Хороший кондиционер способен", это именно "у единственного заявлено...".

[инж323]

1. Какая модель не смогла оттаять?

2. Повторюсь, с обогревом зимой аккуратно: надо готовить "кондиционерное железо" к зимней эксплуатации. Проверить , по модели кондиционера, включен ли обогрев картера. Включается либо ДИПом или надо перекусить перемычку.

3. С вопросом веры, это в специализированное учреждение...
Если выше приведённая ссылка не откроется, прилагаю скрин:
 ME_HP.JPG ( 172,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

1. модель - см. фото
2. Повторятся не надо- вы не на дачном форуме. Зимний стоит до минус 25. Устанавливали- оф. диллеры Мицов с Докукина и подогрев картера и подогрев дренажа сделаны нормально.
3. С вопросом веры- а теперь перечтите написанное вами про СОИ с Тн.в.=-25 и сравните с табличкой из скрина. Где в первом посте про зубадан? Вы писали про "обычный хороший сплит" и ни слова про Зубадан. Вы теперь чего моск парите?

[vsklokoch]

Какая модель не смогла оттаять?

MSZ-FD25/MUZ
У друзей дочь почти две недели гоняла кондиционер "на тепло" при ниже -20 снаружи.
По отзывам друзей (родителей), в комнате у нее было действительно жарко. Но не долго (не больше двух недель).
Приехал диагностить - была протечка в нижней части теплообменника.

[Skaramush]

Человек немного не догоняет, что рассматривать зимой просто влагосодержание в 0,5 г/кг в отрыве от снегопада, мягко говоря, неправильно. Влаги для образования "шубы" хватает.

[mkj]

Все это прекрасно, но в моем случае Zubadan не вариант - они все слишком мощные и стоимость выше моего бюджета. Да и смысл какой? Использовать кондиционер для отопления квартиры в зимний период я не собираюсь. А потому, с вашего позволения, вернусь к своим баранам))

Если использовать канальник в морозы (-20 и ниже) в режиме вентиляции, то как не замерзнуть?

1. Снижать объем поступающего с улицы воздуха, изменяя тем самым пропорцию в пользу теплого домашнего воздуха (будет меньше кислорода, но что ж поделаешь)
2. Ставить калорифер для подогрева приточного воздуха на входе.

Есть ли какие-то другие решения?

[инж323]

Снижать то все равно до минимума= объему вытяжки из кухни и С\У.
Полно калориферов электро с широким набором по диаметрам и мощности.

Да и тут вопрос- вы в этой квартире уже жили ранее? Просто -а нагрев на зиму планируете для чего так делать. Окон приоткрытых не хватает, ибо радиатор стоит возле открытого окна и частью нейтрализует врывание холодного, мощность на нагрев требуемого объема воздуха(расхода вентиляционного) в радиаторе учтена, а затраты электры на нагрев будут доптратами(и платными еще ведь).
Вас что более не устраивает в том как есть сейчас и чем досаждает вентилирование через окна?

[Alex2001]

MSZ-FD25/MUZ
У друзей дочь почти две недели гоняла кондиционер "на тепло" при ниже -20 снаружи.
По отзывам друзей (родителей), в комнате у нее было действительно жарко. Но не долго (не больше двух недель).
Приехал диагностить - была протечка в нижней части теплообменника.

Ссылка на краткие тех. характеристики данной модели. Хороший кондиционер в своей ценовой категории. Но, обратите внимание, изготовительрекомендует эксплуатировать данный кондиционер в режиме обогрева до минус 15С.

Также, в нижней части стр.20, есть прямое указание завода изготовителя: " При интенсивной эксплуатации в режиме нагрева рекомендуется устанавливать в поддон наружного блока электрический нагреватель для предотвращения замерзания конденсата."

[инж323]

Ссылка на краткие

не, вы не про тот кондер. Вы про тот что сфотан и на предыдущей странице напишите.

[Alex2001]

не, вы не про тот кондер. Вы про тот что сфотан и на предыдущей странице напишите.

Дык эта , я отвечал юзеру vsklokoch

Вас интересует кондиционер MXZ-18TV E2 ?
Тот что на фотографии в вашем посту.

[vsklokoch]

Беседа принимает зацикленный оборот.
Предметом спора стала фраза

Хороший сплит оснащён подогревом дренажа с завода.

FD-шный мицу - флагманская модель одного из лидеров отрасти. Но подогревом с завода не комплектуется.

А так да, Даже такой профанацией, как тупо установка ТЭНов в наружки, когда клиент хотел тепло круглый год, я на заре своего творчества, прдн, занимался.

[инж323]

Вас интересует кондиционер MXZ-18TV E2 ?
Тот что на фотографии в вашем посту.

Да.
да.
Про него вы переспрашивали насчет зимнего комплекта и остановок на оттайку.
И СОИ при минус 25 в 1.6

Сообщение отредактировал инж323 - 17.4.2019, 19:14

[Alex2001]

Наверное надо было мне написать "Хороший и ОЧЕНЬ ДОРОГОЙ сплит оснащён подогревом дренажа с завода."

Не припомню чтобы изготовитель называл данную модель флагманом. Но не это главное - кондиционер хороший. А вот то что покупатель не был предупреждён менеджером, о необходимости приобретения данной опции - не есть хорошо.

Cмысл изготовителю увеличивать стоимость?
Далеко не всем функция нагрева нужна.

Это задача консультанта/монтажников убедить покупателей в необходимости приобретения данной опции.
Заканчиваю оффтопик.

Человек немного не догоняет, что рассматривать зимой просто влагосодержание в 0,5 г/кг в отрыве от снегопада, мягко говоря, неправильно. Влаги для образования "шубы" хватает.

Где я утверждал что при минус 25С не будет обмерзать поверхность испарителя (оребрение теплообменника внешнего блока) ?

[mkj]

Снижать то все равно до минимума= объему вытяжки из кухни и С\У.
Полно калориферов электро с широким набором по диаметрам и мощности.

Да и тут вопрос- вы в этой квартире уже жили ранее? Просто -а нагрев на зиму планируете для чего так делать. Окон приоткрытых не хватает, ибо радиатор стоит возле открытого окна и частью нейтрализует врывание холодного, мощность на нагрев требуемого объема воздуха(расхода вентиляционного) в радиаторе учтена, а затраты электры на нагрев будут доптратами(и платными еще ведь).
Вас что более не устраивает в том как есть сейчас и чем досаждает вентилирование через окна?

Нет, в этой квартире еще никто не жил. А вообще, постоянно открытые окна не нравятся тем, что с улицы проникает не только воздух, но и шум, запахи, пыль, пыльца (есть аллергики в семье) и т.д. Отопление, кстати, тоже будет по счетчику. Причем, отопление в доме организовано через ИТП, т.е. в конечном итоге придется платить за одно и то же электричество.
Как бы то ни было, я хочу заранее предусмотреть разные способы решения проблем, связанных с вентиляцией. Окна открывать, разумеется, будем. Однако источник свежего воздуха, независимый от окон, тоже пригодится.

[инж323]

Секундочку!!!! У вас теплосчетчик на отоплении и .. и означает ли это, что у вас от коллектора все отопительные приборы задействованы и там перед коллектором счетчик этот тепловой?

[mkj]

Секундочку!!!! У вас теплосчетчик на отоплении и .. и означает ли это, что у вас от коллектора все отопительные приборы задействованы и там перед коллектором счетчик этот тепловой?

Да, примерно так. Счетчик в общем холле. Разводка после счетчика. Т.е. никаких общих стояков отопления в квартире нет.
Мне кажется, я догадываюсь, к чему вы клоните)) (Поправьте, если ошибаюсь)
Можно воткнуть в приточный воздуховод не электрический, а водяной нагреватель. Но я не уверен, что так получится выгоднее. Если говорить об отопительной системе нашего дома, то вода нагревается в ИТП. Там стоят общедомовые электронагреватели. Т.е. получается, что плата за отопление включает в себя плату за электричество, потраченное на нагрев воды. Тут, конечно, могут быть нюансы. Однако на первый взгляд все выглядит так, что выгоднее самому нагреть воздух электричеством, чем сначала нагреть электричеством воду, потом поднять эту воду с -2го этажа на 9й, и только после этого нагреть водой воздух.

Сообщение отредактировал mkj - 18.4.2019, 7:38

[Skaramush]

Водяной нагреватель в приточном воздуховоде это (не беря во внимание нерасчётную нагрузку на отопление) высокий риск его заморозить со всеми вытекающими (буквально) последствиями.

[mkj]

Водяной нагреватель в приточном воздуховоде это (не беря во внимание нерасчётную нагрузку на отопление) высокий риск его заморозить со всеми вытекающими (буквально) последствиями.

Да, об этом я тоже думал.
Короче говоря, по совокупности всех факторов склоняюсь все-таки к электрическому нагревателю. Или вообще никакой нагреватель ставить не буду, потому что использовать его придется нечасто - от силы 3-4 недели в год. Полагаю, что пережить эти 3-4 недели можно будет и без преднагрева, просто немного "придушив" приток.

[Kostia]

Столько мучений из-за вентиляции квартиры.
Канальный блок это, конечно, вариант вот только его фильтр не рассчитан на уличный воздух и, как мне кажется, будет крайне быстро забиваться.
Почему не использовать любой проветриватель, их на рынке много и дешевых и не очень.
Даст он вам эти 110м3/ч, а то и 150 м3/ч.
Там и фильтра и нагреватель и пульт управления.
Установите в гостиную и живите спокойно.
В спальне у вас балкон, там можно и щель оставить для вентиляции.
Ну или два установите, все дешевле этой разводки.
И как потом контролировать температуру в разных помещениях одним канальником?
И сплиты для кондиционирования

[инж323]

Да, примерно так. Счетчик в общем холле. Разводка после счетчика. Т.е. никаких общих стояков отопления в квартире нет.
Мне кажется, я догадываюсь, к чему вы клоните)) (Поправьте, если ошибаюсь)
Можно воткнуть в приточный воздуховод не электрический, а водяной нагреватель. Но я не уверен, что так получится выгоднее. Если говорить об отопительной системе нашего дома, то вода нагревается в ИТП. Там стоят общедомовые электронагреватели. Т.е. получается, что плата за отопление включает в себя плату за электричество, потраченное на нагрев воды. Тут, конечно, могут быть нюансы. Однако на первый взгляд все выглядит так, что выгоднее самому нагреть воздух электричеством, чем сначала нагреть электричеством воду, потом поднять эту воду с -2го этажа на 9й, и только после этого нагреть водой воздух.

В ИТП у вас врядли электронагреватели. Это бывает(что там они есть), но на ГВС и только для времени профилактики на сетях тепловых летом.
Но на коллекторе каждой квартиры есть некий запас по мощности отопительной. В каждом стояке примерно на %5-10 от мощности всего стояка и т.е. почти двукратный запас для нагрузки одной квартиры. Если вы его официально проектом зафиксируете их в эксплуатации первым, то он может быть вашим официально. Шанс есть. Но тут четко надо знание того, что и как там в вашей в доме системе отопления и ИТП. Может и получится. И сравнить еще тарифы на тепло от вашего ИТП за 1 гигу и тариф средний по электре, ну и конечно же затраты на все эти канители в т.ч. личная беготня и вес этого в нужности для вас.

[mkj]

тут четко надо знание того, что и как там в вашей в доме системе отопления и ИТП. Может и получится. И сравнить еще тарифы на тепло от вашего ИТП за 1 гигу и тариф средний по электре, ну и конечно же затраты на все эти канители в т.ч. личная беготня и вес этого в нужности для вас.

Да, канители с водяным нагревателем получается много, а выгоды неочевидны (надо считать). По поводу нашей системы отопления и роли ИТП, действительно, стоит уточнить. Но пока склоняюсь к тому, чтобы не ставить нагреватель вообще. Как-нибудь переживем мы эти морозы и без канальной вентиляции))

Столько мучений из-за вентиляции квартиры.
Канальный блок это, конечно, вариант вот только его фильтр не рассчитан на уличный воздух и, как мне кажется, будет крайне быстро забиваться.
Почему не использовать любой проветриватель, их на рынке много и дешевых и не очень.
Даст он вам эти 110м3/ч, а то и 150 м3/ч.
Там и фильтра и нагреватель и пульт управления.
Установите в гостиную и живите спокойно.
В спальне у вас балкон, там можно и щель оставить для вентиляции.
Ну или два установите, все дешевле этой разводки.
И как потом контролировать температуру в разных помещениях одним канальником?
И сплиты для кондиционирования

Мучений никаких нет. Есть желание найти оптимальное решение. И речь не только о вентиляции, но еще и о кондиционировании.

1. Канальный кондиционер будет в любом случае. Дополнительный фильтр будет стоять на притоке.

2. Отдельные сплиты ставить не хочу (в том числе из эстетических соображений). Поддерживать разный температурный режим необходимости нет (в квартире за вычетом ванной, туалета, гардеробной и встроенной мебели останется всего-то метров 45 площади, которую нужно охлаждать).

3. Проветриватель в гостиной будет вентилировать только гостиную. Соответственно, в спальне и детской придется постоянно открывать окна. Не хочу (о причинах писал выше).
Если ставить дополнительно проветриватели в детской и спальне, то от них будет лишний шум ночью. Это тоже ненужно.

Да и зачем покупать дополнительные проветриватели, если вентиляцию можно организовать через канальник, который будет в любом случае (см. п.1)?

Как-то так получается. Хотя Ваш вариант, разумеется, возможен и его я тоже держу в голове (на крайний случай).

Сообщение отредактировал mkj - 19.4.2019, 7:26

[mkj]

Кстати, если говорить о фильтрах для приточного воздуховода: как они себя чувствуют при минусовых температурах? Бегло посмотрел характеристики нескольких фильтров. В характеристиках ничего не сказано про температурный режим...

И на каких производителей ориентироваться? Разница в цене между отечественными и какими-нибудь шведскими ощутимая. А с точки зрения эксплуатации есть разница?

На приток (до вентилятора и внутреннего блока кондиционера), насколько я понимаю, достаточно будет фильтра G4 или даже G3. Верно? Однако есть желание дополнительно поставить фильтр тонкой очистки (скажем, F7). Они нормально морозный воздух (ниже -20) переживают?

[vsklokoch]

Кстати, если говорить о фильтрах для приточного воздуховода: как они себя чувствуют при минусовых температурах? Бегло посмотрел характеристики нескольких фильтров. В характеристиках ничего не сказано про температурный режим...

И на каких производителей ориентироваться? Разница в цене между отечественными и какими-нибудь шведскими ощутимая. А с точки зрения эксплуатации есть разница?

На приток (до вентилятора и внутреннего блока кондиционера), насколько я понимаю, достаточно будет фильтра G4 или даже G3. Верно? Однако есть желание дополнительно поставить фильтр тонкой очистки (скажем, F7). Они нормально морозный воздух (ниже -20) переживают?

Все верно. Мороз им по лампочки.
Не совсем понимаю зачем Вам F7 (и лишние 40...70Па сопротивления сети). Заменять нужно будет чаще, шума больше (сопротивление фильтра больше,а значит нужен будет более мощный вентилятор).
На моей практике F7 применялись только как промежуточные перед НЕРА (и точно не в жилье).