Танцы с бубном в квартире (вокруг вентиляции и кондиционирования) Опции

[mkj]

Ваша лоджия, это вертикальный воздушный вентилируемый солнечный коллектор.

Вот с этой стороны мне смотреть совсем тяжело))) Моих познаний и технических навыков тут явно не хватит. Хотя, признаюсь, и в мою голову залетала шальная мысль о солнечных батареях, например. Про солнечный коллектор вообще впервые от Вас узнал!)) Интересная штука. Если задаться целью изучить эту тему в деталях, то наверняка можно придумать что-нибудь интересное. Меня же сроки уже начинают поджимать. В ближайшие пару недель нужно окончательно определиться со схемой вентиляции и кондиционирования.

[mkj]

Ваша лоджия, это вертикальный воздушный вентилируемый солнечный коллектор.

Вот с этой стороны мне смотреть совсем тяжело))) Моих познаний и технических навыков тут явно не хватит. Хотя, признаюсь, и в мою голову залетала шальная мысль о солнечных батареях, например. Про солнечный коллектор вообще впервые от Вас узнал!)) Интересная штука. Если задаться целью изучить эту тему в деталях, то наверняка можно придумать что-нибудь интересное. Меня же сроки уже начинают поджимать. В ближайшие пару недель нужно окончательно определиться со схемой вентиляции и кондиционирования.

[Гость_канавостроитель_*]

Нет, я не о том, что мол "а давайте забабахаем солнечный коллектор" (как говорится - не было печали...).
Я о том, что остеклённая лоджия на южном фасаде имеет свойства воздушного вентилируемого солнечного коллектора. Можно на эти свойства не обратить внимания. И тогда мы при определённых внешних условиях этими свойствами не воспользуемся, а при иных внешних условиях "неожиданно" с ними столкнёмся. Если на языке денег, то в обоих случаях окупаемость притормаживается. Ну тут как не в постановке, а как в решении задачки по физике. Решение задачки начинается со слова "Дано". Так вот в "Дано" мы уже имеем некую составляющую задачи, обладающую свойствами солнечного коллектора. Осталось только за словом "Дано" выписать, а что ж нам всё-таки дано В какую погоду, при каком запросе, в какое время года, и с каким для нас результатом.

А коллектор делать не предлагалось (в этот раз ). Хотя конечно есть тут и энергосберегающий и комфортный момент.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 25.4.2019, 15:42

[инж323]

Лоджия в некотором виде похожая на теплицу не дает "свежего уличного" воздуха. Она просто лучше прогреваемый замкнутый объем. Вы ж про свежий воздух хотели?
Эт если для "покулибенствовать", то еще всяких вариаций есть. но в этом деле же процесс важней, а результатом может быть "смотри , как я сумел" и не относится к реальному экономически обоснованному решению проблемы.

[Гость_канавостроитель_*]

Инж, мы тут о том, что лоджия это НЕзамкнутый объём. В постановке не зря сказал, что коллектор вентилируемый. А за счёт чего он вентилируемый? За счёт прокачиваемого через этот объём свежего уличного воздуха.
И потом, почему фасады пусть даже не с панорамным, но всё-таки со сплошным остеклением, являются экономически обоснованным решением(пусть даже по вторичному признаку), а вентилируемая лоджия-коллектор - нет?

Сообщение отредактировал канавостроитель - 25.4.2019, 15:38

[инж323]

Инж, мы тут о том, что лоджия это НЕзамкнутый объём. В постановке не зря сказал, что коллектор вентилируемый. А за счёт чего он вентилируемый? За счёт прокачиваемого через этот объём свежего уличного воздуха.
И потом, почему фасады пусть даже не с панорамным, но всё-таки со сплошным остеклением, являются экономически обоснованным решением(пусть даже по вторичному признаку), а вентилируемая лоджия-коллектор - нет?

Последние лет 8 у нас на ВСЕХ домах лоджия сразу остекляется и сразу неотапливаемый Замкнутый объем. До того еще были на некоторых домах не застекленные лоджии, но это более связано с ограничениями по архитектуре дома или всякими архизлишествами фасадов и остекление на них как хайтех в Гергиевском зале кремля. Потому и .. вот.. а у ТСа какая лоджия, вы поняли?

[mkj]

Последние лет 8 у нас на ВСЕХ домах лоджия сразу остекляется и сразу неотапливаемый Замкнутый объем. До того еще были на некоторых домах не застекленные лоджии, но это более связано с ограничениями по архитектуре дома или всякими архизлишествами фасадов и остекление на них как хайтех в Гергиевском зале кремля. Потому и .. вот.. а у ТСа какая лоджия, вы поняли?

Витражное остекление.

[Гость_канавостроитель_*]

Я - нет. А ТС - не пояснял
Если об остеклении, то даже в неостеклённом состоянии лоджия (не балкон) работает не как воздушный коллектор, но как как воздушный абсорбер. Всё равно в "Дано" появляются строчки. Но амплитуда их уже конечно намного мягче.
___________________
Ой. Пока пост писал, mkj уточнил. Значит как коллектор

Сообщение отредактировал канавостроитель - 25.4.2019, 15:56

[mkj]

А коллектор делать не предлагалось (в этот раз ). Хотя конечно есть тут и энергосберегающий и комфортный момент.

Это понятно))) Просто меня сразу понесло в сторону "А как это можно использовать?".

Лоджия в некотором виде похожая на теплицу не дает "свежего уличного" воздуха. Она просто лучше прогреваемый замкнутый объем. Вы ж про свежий воздух хотели?
Эт если для "покулибенствовать", то еще всяких вариаций есть. но в этом деле же процесс важней, а результатом может быть "смотри , как я сумел" и не относится к реальному экономически обоснованному решению проблемы.

Если воздухозаборники разместить прямо над окнами, то свежий воздух будет, но конечно не настолько свежий, как просто из окна. Я это понимаю. И да, это из серии "покулибенствовать". Вряд ли буду так делать в реальности.

[Гость_канавостроитель_*]

Ну как "покулибенствовать"… В энергоэффективном здании такую лоджию называли бы энергоактивным элементом компонентом.
Вот что по этому поводу говорит Табунщиков Ю.А. (там внизу ещё список литературы, если решили покопаться в вопросе, "без весёлых картинок")

Что вдруг так засмущало? Имя великого русского изобретателя в корне?

Сообщение отредактировал канавостроитель - 25.4.2019, 16:15

[инж323]

И да, это из серии "покулибенствовать". Вряд ли буду так делать в реальности.

А меня еще на торце лоджии стена выходящая в кладовку и тоже продумывал всякие "ништяки", но нечто реально дельное и что б не за "лям" и с реальными потребительски значимыми параметрами... то, увы. Не получается. Другой дом нужен, с другой высотой окна, с другой высотой потолка , метражем и планировкой и т.д. и это совсем другие стоимости метров и "этот смешной лям на приток потраченный" в таком доме становится мизерным и как бы "ну а чего такого, и не дорого же".
А у меня три спальни в квартире, а санузлов всего один, да и кладовая тоже одна, а не как гардеробная при каждой спальне и с тамбуром ( с входом в свой СУ и эту гардеробную) от непосредственно спальни.

[mkj]

Ну как "покулибенствовать"… В энергоэффективном здании такую лоджию называли бы энергоактивным элементом компонентом.
Что вдруг так засмущало?

"Покулибинствовать" - это я на счет своей идеи по организации притока через лоджию.
Понятно, что лоджию можно как-то с умом использовать. Но у меня нет готовых решений. Так что, пожалуй, оставлю эту тему для дальнейших размышлений на досуге.

[Гость_канавостроитель_*]

Ну тут да. Согласимся с Инжем. Начинать то надо с другой квартиры. У Табунщикова, в предисловии к книге "Энергоэффективные Здания" тоже ведь говорится, что не всё, но очень многое начинается именно с архитектуры.
Ну... что есть, то есть ))

Сообщение отредактировал канавостроитель - 25.4.2019, 16:37

[Dmitry_vk]

А можно все-таки цель ваших танцев узнать?

Я правильно понимаю, что нет ответа - нет цели?

[mkj]

Я правильно понимаю, что нет ответа - нет цели?

Пропустил сообщение! Извините.
Цель в самом первом сообщении изложена. А если еще точнее, то цель состоит в том, чтобы:
1) иметь приток свежего воздуха даже при закрытых окнах и/или плохо работающей естественной вытяжке;
2) эффективно распределять воздух (и свежий, и охлажденный) по квартире;
3) сделать все красиво (в частности, без блоков, висящих на стенах)
Как-то так.

Сообщение отредактировал mkj - 26.4.2019, 20:48

[инж323]

А зимы не существует разве у вас в регионе? Отчего только охлажденный?

[mkj]

А зимы не существует разве у вас в регионе? Отчего только охлажденный?

Для зимы есть радиаторы отопления (с терморегуляторами и счетчиком). Как-нибудь обогреемся)) Хотя может и кондей пригодится. Пока трудно сказать.

[инж323]

Вот чую через пяток сообщений вы переспросите, а где купить и какой купить фильтр, который на москитную сетку предлагали установить. Что то не видать горения по "а вмостырю как я офигительную приточку с сенсорным управлением и шумом 16 db и типа еще и УФ лампу туда, ионизатор и хепа что б была там с угольным" и что б по вайфаю ей позвонить можно было с работы- мол очисти ка и охлади мне дома к 20 часам воздух до +21 и что б влажность 43.7% была". Нету горения.
У меня пледы были белые, 100% синтетика, ну очень хорошо на москитку натягивать.Цветные хуже- на фасаде же стоят, глаза мозолят. И белые видно когда в ванну нести мыть. Снял всю сетку, фейри облил в ванне, чуть щеточкой и опять чистый и стечет с него и снова на окно. Просто так говорю, вы не запоминайте. ну и порывы ветра они гасят не плохо.

Сообщение отредактировал инж323 - 26.4.2019, 23:15

[mkj]

У меня пледы были белые, 100% синтетика, ну очень хорошо на москитку натягивать.Цветные хуже- на фасаде же стоят, глаза мозолят. И белые видно когда в ванну нести мыть. Снял всю сетку, фейри облил в ванне, чуть щеточкой и опять чистый и стечет с него и снова на окно. Просто так говорю, вы не запоминайте. ну и порывы ветра они гасят не плохо.

Ну уж нет, не дождетесь! Я запомню))) Спасибо за идею с москитными сетками. Она мне нравится.
На сетку/пледы ведь можно еще и водичкой побрызгать, чтобы воздух увлажнить. Красота)

Что то не видать горения по "а вмостырю как я офигительную приточку с сенсорным управлением и шумом 16 db и типа еще и УФ лампу туда, ионизатор и хепа что б была там с угольным" и что б по вайфаю ей позвонить можно было с работы- мол очисти ка и охлади мне дома к 20 часам воздух до +21 и что б влажность 43.7% была". Нету горения.

А вот тут ничего не понял. Каюсь
"Офигительной приточки" точно не будет, и кучи всяких-разных фильтров тоже. Мне стерильные условия не нужны. Максимум, что нужно - это защита от пыли и пыльцы. А для этого достаточно фильтра G4. К тому же не думаю, что до 9-го этажа долетит много пыли и пыльцы (сейчас живем на 2-м).
Для поддержания влажности есть 2 увлажнителя.

Короче говоря, механический приток я рассматриваю в качестве вспомогательного элемента системы поддержания комфортного микроклимата (во как сказал!). Если открытые окна не будут напрягать, то будем открывать их как можно чаще. У нас ведь будет система механической вытяжки (как минимум, на 180-190 м3/ч). А потому проветривание через окна - самое простое и эффективное решение. Я так думаю)

Сообщение отредактировал mkj - 27.4.2019, 7:17

[vsklokoch]

не думаю, что до 9-го этажа долетит много пыли и пыльцы

Вы не думаете, а "ученые" всего мира в 1992 году дотанцевались с бубнами до того, что решили, что газ, в 6 раз тяжелее воздуха применяемый в кондиционерах, разрушает озоновый слой над Антарктидой (видимо потому там и холодно, что там наибольшее скопление кондиционеров на планете - а иначе откуда озоновая дыра?). И с 1998 года был принят Киотский протокол, по сути запрещающий R22. Работать с ним было удобнее, оборудование стоило дешевле. Но ученые - на то и ученые, чтобы придумать, как сделать все дороже.
Можно продолжать танцы с бубном. Я так понимаю, пока "стройка не горит".

[Гость_канавостроитель_*]

Я так понимаю, пока "стройка не горит".

Ну причём здесь стройка?! И оставим уже! Оставим

Сообщение отредактировал канавостроитель - 28.4.2019, 12:55

[инж323]

Ну причём здесь стройка?! И оставим уже! Оставим

стройку и ремонт нельзя закончить. Их можно только прекратить. Это как счастье- ощущать себя счастливым и несчастным при одинаковых условиях можно совершенно спокойно. Критерий выбора лежит скорее где то в подсознании.

Ну а да малый доп к вентиляции квартиры городить что то требующее неких денег, места, сил и желания этим заморачиваться- вот критерии выбора.
Кстати, пыль на 9-м этаже прелестно попадает в окна, равно и на 7-м и 5-м и 11-м. Нечто воздухопроницаемое на москитку и пылесбор есть. Ходи и мой потом по мере желания и необходимости. Говорить, что и даже москитка ловит на себя пыли наверное не нужно, хоть и пыль весьма меньше москитов и ячейки сетки- грязищща с сетки весьма не хилая льется при мытье. и не стройте иллюзий- сетка загрязняется и зимой, когда пыль якобы под снегом и замерзшая.

Сообщение отредактировал инж323 - 28.4.2019, 16:10

[Dmitry_vk]

Пропустил сообщение! Извините.
Цель в самом первом сообщении изложена. А если еще точнее, то цель состоит в том, чтобы:
1) иметь приток свежего воздуха даже при закрытых окнах и/или плохо работающей естественной вытяжке;
2) эффективно распределять воздух (и свежий, и охлажденный) по квартире;
3) сделать все красиво (в частности, без блоков, висящих на стенах)
Как-то так.

1. Именно причина закрытия окон интересует. Она есть конкретная или это просто блажь? Почему решили, что вентиляция будет плохо работать?
2. При вашей планировке свежий воздух от окон очень эффективно распределится по всей квартире.
3. Добавляя в одном месте красоты, вы в любом случае сделаете некрасиво в другом месте. Сейчас, преследуя красоту, вы готовы перекрыть кислород себе и детям

2. Снижать объем поступающего с улицы воздуха, изменяя тем самым пропорцию в пользу теплого домашнего воздуха (будет меньше кислорода, но что ж поделаешь)

бороться с запахом из с/у и прочими бедами, которых не будет без ваших заморочек.
Пока я увидел больше минусов, чем плюсов.
Еще идея в вашу копилку: не хотите внутренних блоков в детской и спальне - поставьте один на балкон для двух комнат) Второй в гостиной и будет вам счастье.

[mkj]

Кстати, пыль на 9-м этаже прелестно попадает в окна, равно и на 7-м и 5-м и 11-м.

Само собой. Но на 9м ее будет меньше, чем на 2м. Я это имел в виду.
Стройка горит пока в мыслях, но не за горами и тот день, когда мысли начнут воплощаться.

[mkj]

1. Именно причина закрытия окон интересует. Она есть конкретная или это просто блажь? Почему решили, что вентиляция будет плохо работать?

Квартира в довольно оживленном месте. За окнами будет шумно (не всегда, конечно, но все-таки). Пыль опять же через открытые окна прекрасно проникает. Зимой по полу будет дуть холодный воздух. Вот, пожалуй, главные опасения.
Вентиляция пока (тьфу-тьфу-тьфу) работает. Но у многих соседей есть проблемы. Хотя тут, конечно, много факторов... В общем, с этой точки зрения я скорее перестраховываюсь. В любом случае у нас даже от застройщика есть 2 вытяжных вентилятора на 190 м3/ч суммарно. Если вытяжка не захочет работать, как надо, - заставим))

2. При вашей планировке свежий воздух от окон очень эффективно распределится по всей квартире.

Тут согласен. Но в жару (с включенным кондиционером) окна придется закрыть. Плюс придется решать проблему эффективного распределения охлажденного воздуха.

3. Добавляя в одном месте красоты, вы в любом случае сделаете некрасиво в другом месте. Сейчас, преследуя красоту, вы готовы перекрыть кислород себе и детям

Цель - сделать красиво везде. Как это сделать (где спрятать воздуховоды, куда повесить внутренний блок и т.д.), я понимаю. Кислород перекрывать не собираюсь. Только в крайних случаях и ненадолго.

Еще идея в вашу копилку: не хотите внутренних блоков в детской и спальне - поставьте один на балкон для двух комнат) Второй в гостиной и будет вам счастье.

Тогда придется тянуть дренажную трассу через всю квартиру в канализацию (на фасад капать нельзя).
Внутренний блок в гостиной тоже не хочу))

бороться с запахом из с/у и прочими бедами, которых не будет без ваших заморочек.

В чем еще Вы видите минусы? Буду благодарен, если поделитесь мыслями.

Сообщение отредактировал mkj - 29.4.2019, 11:17

[mkj]

Можно продолжать танцы с бубном. Я так понимаю, пока "стройка не горит".

Пока не горит. Но танцевать осталось недолго))

[Dmitry_vk]

Квартира в довольно оживленном месте. За окнами будет шумно (не всегда, конечно, но все-таки). Пыль опять же через открытые окна прекрасно проникает. Зимой по полу будет дуть холодный воздух. Вот, пожалуй, главные опасения.
Вентиляция пока (тьфу-тьфу-тьфу) работает. Но у многих соседей есть проблемы. Хотя тут, конечно, много факторов... В общем, с этой точки зрения я скорее перестраховываюсь. В любом случае у нас даже от застройщика есть 2 вытяжных вентилятора на 190 м3/ч суммарно. Если вытяжка не захочет работать, как надо, - заставим))



Тут согласен. Но в жару (с включенным кондиционером) окна придется закрыть. Плюс придется решать проблему эффективного распределения охлажденного воздуха.



Цель - сделать красиво везде. Как это сделать (где спрятать воздуховоды, куда повесить внутренний блок и т.д.), я понимаю. Кислород перекрывать не собираюсь. Только в крайних случаях и ненадолго.


Тогда придется тянуть дренажную трассу через всю квартиру в канализацию (на фасад капать нельзя).
Внутренний блок в гостиной тоже не хочу))


В чем еще Вы видите минусы? Буду благодарен, если поделитесь мыслями.

Холодный воздух дуть и окна в жару закрывать - 2 крайности. При щелевом проветривании и то, и другое не наблюдается/не требуется.
Как бороться с пылью - вам предложили.
По шуму судить не могу, к легкому фону быстро привыкаешь. Пока я так понял, одни предположения и выглядит, как перестраховка.
Проблемы с вентиляцией у соседей - плотно закрытые окна, с вероятностью 99,9%.
У вас проблем нет, пока вы их сами себе не создадите.
Минусы: множество озвученных натяжек в работе системы.
Танцы с бубном ради танцев.


Если вы хотите приток подогревать за счет смешения с внутренним воздухом, объем подаваемого воздуха возрастет, что приведет к ощущению сквозняка относительно того же щелевого проветривания.

[mkj]

Холодный воздух дуть и окна в жару закрывать - 2 крайности. При щелевом проветривании и то, и другое не наблюдается/не требуется.

Какой объем воздуха поступает в помещение при щелевом проветривании? (плюс/минус километр)
По моим ощущениям щелевого проветривания недостаточно (правда, в другой квартире). А летом иногда даже настежь открытых окон (с москитной сеткой) мало. И шум с улицы при щелевом проветривании слышен очень хорошо. Если бы щелевое проветривание решало все проблемы, то ни вопросов, ни танцев не возникло бы.

Пока я так понял, одни предположения и выглядит, как перестраховка.

В случае с организацией механического притока действительно перестраховка. Поэтому и не хочу ставить полноценную приточную установку, а хочу организовать подмес с помощью канального кондиционера.
Что касается канального кондиционера, то тут никакой перестраховки нет. Мне представляется, что в моем случае (учитывая ограничения по сверлению фасада и отводу конденсата) это вполне рациональное решение. К тому же, канальник отлично вписывается в наш дизайн, в отличие от отдельных настенных блоков.

Минусы: множество озвученных натяжек в работе системы.

Не до конца понимаю, какие "натяжки" имеются в виду. Только запахи из туалета, или что-то еще?

Если вы хотите приток подогревать за счет смешения с внутренним воздухом, объем подаваемого воздуха возрастет, что приведет к ощущению сквозняка относительно того же щелевого проветривания.

Опять не понимаю. Подается 100% воздуха. Это может быть 100% комнатного воздуха. А я хочу, чтобы было 70% комнатного + 30% свежего (или 75 + 25, или 80 + 20 - не суть важно). Почему объем возрастет?

Сообщение отредактировал mkj - 29.4.2019, 19:49

[vsklokoch]

Если вы хотите приток подогревать за счет смешения с внутренним воздухом, объем подаваемого воздуха возрастет, что приведет к ощущению сквозняка относительно того же щелевого проветривания.

Смотря как сделать.
Отсутствие сквозняка можно даже гарантировать.
Но уж точно бубен тут не помошник.

[Dmitry_vk]

Стоит сразу оговориться: вентиляция - не моя специализация. Я скорее с обывательского уровня)

Какой объем воздуха поступает в помещение при щелевом проветривании? (плюс/минус километр)
По моим ощущениям щелевого проветривания недостаточно (правда, в другой квартире). А летом иногда даже настежь открытых окон (с москитной сеткой) мало. И шум с улицы при щелевом проветривании слышен очень хорошо. Если бы щелевое проветривание решало все проблемы, то ни вопросов, ни танцев не возникло бы.

Объем не скажу.
Щелевое проветривание - для притока свежего воздуха, а не охлаждения квартиры, поэтому летний пример с открытыми окнами не в тему.
Достаточность притока будет зависеть от многих факторов. Квартира есть - изучайте. Мне, например, притока более, чем достаточно. Есть вариант с гребенкой на замке окна, размер щели можно регулировать в зависимости от условий.
Квартира уже в наличии я так понимаю, шум уже есть или он возможен гипотетически?

Опять не понимаю. Подается 100% воздуха. Это может быть 100% комнатного воздуха. А я хочу, чтобы было 70% комнатного + 30% свежего (или 75 + 25, или 80 + 20 - не суть важно). Почему объем возрастет?

Предположим, необходимо подавать Х м3/ч свежего воздуха - 100%. Вы хотите его разбавить теплым воздухом У м3/ч. Итого у вас будет подаваться Х+У м3/ч смешанного воздуха, что всегда больше 100%. Возьмем ваш пример: 30% свежего и 70% комнатного. Подача воздуха в комнату выше необходимого притока свежего воздуха в 3,3 раза - 3,3Х м3/ч, соответственно и скорость движения воздуха в комнате выше. vsklokoch знает, как нивелировать эту разницу, чтобы по ощущениям было то же самое. Если же вы захотите вместо необходимого Х м3/ч свежего воздуха подать всего 0,3Х м3/ч, то это как раз то лишение себя и детей кислорода, которого вы вроде не допускаете. А все переносят дефицит кислорода по-разному с разными последствиями для здоровья.
Я так и не понял, будете вы подогревать холодный воздух или только смешивать?

Смотря как сделать.
Отсутствие сквозняка можно даже гарантировать.
Но уж точно бубен тут не помошник.

Как?

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 30.4.2019, 9:46

[vsklokoch]

Как?

По Вашему вопросу я бы мог подумать, что Вы подбираете воздухораспределители только по скорости потока в живом сечении. Но мы с Вами знаем, что ключевое значение имеет форма приточной струи, а так же скорость и температура приточного воздуха при входе в рабочую зону.
Подбор воздуховодов, их аэродинамика, подбор вент. оборудования и т.п., как мы знаем - задачи даже не второй очереди.

Стоит сразу оговориться: вентиляция - не моя специализация. Я скорее с обывательского уровня)

Упс - пропустил фразу. Тогда ответ еще проще - расчетом.

mkj, Вы заметили, что специалисты конкретно по вентиляции давно потеряли интерес к Вашим танцам. Слушайте советы дальше.