Бортовой отсос над мойкой в столовой Опции

[UNikilai]

Приветствую. В технологическом задании на проектирование вентиляции написано, что должны быть бортовые отсосы.. Сколько всего я уже перечитал, но такого не было, делал ли кто-то так, насколько это рационально?

[UNikilai]

Приветствую. В технологическом задании на проектирование вентиляции написано, что должны быть бортовые отсосы.. Сколько всего я уже перечитал, но такого не было, делал ли кто-то так, насколько это рационально?

[jota]

А позвонить технологам, которые это написали не быстрее будет?
https://www.google.com/search?q=%D0%91%D0%B...536&bih=750

Сообщение отредактировал jota - 21.4.2019, 10:40

[UNikilai]

Нет возможности с ними сварятся, ну а вбить в поиске я и сам догадался, все что там выходит касается бортовых отсосов от гальванических ванн в большей степени

[jota]

А что непонятного? Пар не должен идти через лицо человека у мойки. Значит это, что пар надо тянуть не вверх, а в сторону. Если мойка у стены, то зонт на стене......

[UNikilai]

Я конечно все понимаю, вы хороший специалист, много всего повидали, делали, но почему вы не можете ответить на мой конкретный вопрос? "Сколько всего я уже перечитал, но такого не было, делал ли кто-то так, насколько это рационально?"

Если мойка у стены, то зонт на стене......

сейчас же вы мне пишете про зонты, хотя я спрашивал про бортовой отсос

[jota]

Я конечно все понимаю, вы хороший специалист, много всего повидали, делали, но почему вы не можете ответить на мой конкретный вопрос? "Сколько всего я уже перечитал, но такого не было, делал ли кто-то так, насколько это рационально?"
сейчас же вы мне пишете про зонты, хотя я спрашивал про бортовой отсос

Вот поэтому я предложил выяснить у автора задания. Может это описка и он думал о боковом отсосе и согласится на зонт на стене. А бортовые отсосы - это химпроизводство и такие ванны обычно комплектуются бортовыми отсосами.

Сообщение отредактировал jota - 21.4.2019, 15:15

[UNikilai]

"Перечисленным исчерпываются местные отсосы на предприятиях общественного питания. Изредка устраивают завесы над варочными котлами, а также щелевые отсосы от ручных моек. Последнее надо приветствовать, так как щелевые отсосы избавляют работающих у моек от необходимости вдыхать водяные пары, загрязненные мыльной щелочью."

В принципе нашел в одной книжке информацию, Молчанов "Пром вентиляция", то есть это предпочтительно. Может действительно это рациональнее?

[Лариса Злотник]

"Перечисленным исчерпываются местные отсосы на предприятиях общественного питания. Изредка устраивают завесы над варочными котлами, а также щелевые отсосы от ручных моек. Последнее надо приветствовать, так как щелевые отсосы избавляют работающих у моек от необходимости вдыхать водяные пары, загрязненные мыльной щелочью."

В принципе нашел в одной книжке информацию, Молчанов "Пром вентиляция", то есть это предпочтительно. Может действительно это рациональнее?

"Молчанов" - хорошая книга, но очень устаревшая в деталях.

Бортовые отсосы, конечно делать у мойки не надо. Они требуют большого расхода воздуха и применяются в гальванике, чтобы вообще не допускать поднятие вредностей более 200 мм от поверхности.

А сделать надо боковой отсос. Сбоку ванны, примерно на 500 мм должно быть вытяжное отверстие с высокой скоростью всаса. Может быть оформлено в виде вытяжной решетки (или нескольких) на горизонтальном воздуховоде вдоль ванны. Такой отсос будет отклонять пары воды от зоны дыхания.

Расчет боковых отсосов есть в Староверове 1992 года, формулы 8.17 и далее

А технологи просто не владеют терминологией

[UNikilai]

Ну наконец то мне доходчиво без вопросов объяснили что тут к чему и как надо сделать в одном сообщении, вновь вам благодарности!(остальным так же, но в меньшей степени)) даже не представляете, как я вам признателен! Ибо со всем более менее разобрался, а вот с тем, что делать с этими мойками не знал. Если вам на работу нужны сотрудники и вы работаете в нижнем новгороде/москве или питере, то я был был очень рад попасть к такому, очевидно ГИПу
У меня мечта - спроектировать ледовый дворец))
Но это я так, чуть чуть чет унесло)

Сообщение отредактировал UNikilai - 22.4.2019, 10:24

[UNikilai]

Перечкачивал кучу справочников проектировщика, но везде отдно и тоже, в первой скобочке 0,5-1. Может это имелось ввиду, что нужно взять коэффициент от 0,5 до 1 исходя из чего-то там?

Прикрепленные файлы

 ______.JPG ( 28,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[UNikilai]

Еще есть такоц нюанс, что формула расчета расхода там дана с переменно, обозгначающей выделение тепла от источника, у моек же этот параметр по сути минимальный, а коэффисиент "Кп" дан для поправки на вредность, а какое кол-во вредностей(газов) выделяется при мойке непонятно
мне, конечно даны расходы 600 м3/ч на одну мойку, но хотелось бы проверить

[Лариса Злотник]

Перечкачивал кучу справочников проектировщика, но везде отдно и тоже, в первой скобочке 0,5-1. Может это имелось ввиду, что нужно взять коэффициент от 0,5 до 1 исходя из чего-то там?

Ну, так там же есть схема отсоса (рис. 8.6), и не исходя "из чего-то там", а из соотношения расстояний от отсоса до источника вредностей.

А пределы 0.5-1 даются, чтобы в этих пределах принять какой-то стандартный размер.

Расход нельзя брать по технологическому заданию - такие расходы задаются только если технолог применил оборудование со встроенным в него отсосом, или сам предусмотрел специальный отсос. Например для столовых это МВО, которые давно рассчитаны и устанавливаются над определенным оборудованием.

А все нестандартные надо рассчитывать самостоятельно. Учитывайте спектр скоростей у всасывающего отверстия (рис. 8.1 Староверова). На расстоянии, равном размеру отверстия скорость воздуха равна 0.05 от Vо. Эта скорость должна быть больше естественных скоростей в помещении (примерно 0.2..03 м/с)

Чтобы этого добиться надо увеличить Vо и размер отверстия. Но скорость надо увеличивать, уменьшая живое сечение всаса. Установкой ребер, как у сварочных панелей или более красивых решеток. Или даже просто перфорацию воздуховода сделать.

[UNikilai]

Ну, так там же есть схема отсоса (рис. 8.6), и не исходя "из чего-то там", а из соотношения расстояний от отсоса до источника вредностей

я понимаю, что вторая часто формулы это зависимость от расстояния от отверстия до источника, непонятно было, что за "(0,5-1)" теперь понятно

Расход нельзя брать по технологическому заданию - такие расходы задаются только если технолог применил оборудование со встроенным в него отсосом, или сам предусмотрел специальный отсос. Например для столовых это МВО, которые давно рассчитаны и устанавливаются над определенным оборудованием.

я сейчас считал оборудование по методике АВОК, все сходится с расходами от технологов, видно они таки верно считали)
а вот со скоростями и расходами в боковом отсосе я все понял, спасибо)

[инж323]

"Перечисленным исчерпываются местные отсосы на предприятиях общественного питания. Изредка устраивают завесы над варочными котлами, а также щелевые отсосы от ручных моек. Последнее надо приветствовать, так как щелевые отсосы избавляют работающих у моек от необходимости вдыхать водяные пары, загрязненные мыльной щелочью."

В принципе нашел в одной книжке информацию, Молчанов "Пром вентиляция", то есть это предпочтительно. Может действительно это рациональнее?

Выделил спецом. Просто вот чуть по другому сказано и вас вводит в замешательство. Отсос щелевой- сосет через отверстие в виде щели- так он "гад эдакий" расположен у борта ванны моечной( этот щелевой стал еще и бортовым!!!) и начинается брожение.. а то ли я смотрю, может это моечная ванна с каустиком каким в которой обрабатывают химпосуду перед глазурированием? Но хоть воды пар, хоть кислоты- для каждой гадости свои скорости, для каждой щели своя глубина обслуживания с учетом скорости еще, ну и собственно...вот.Да хоть отсос у стола, где радиолюбитель паяет- чуть другая гадость, с другой вредностью, плотностью, опасностью, а по сути.. все одно получается ваш домашний пылесос, но .....некоторые на западе относят пылесос к пневмотранспорту(шутка).

[UNikilai]

неопытный я) и люблю делать все по возможности правильно) То, что для каждого процесса свои требования это понятно, и там, где сверхгадости, там идет расчет по пдк, думаю он примерно одинаковый

[UNikilai]

пришло время боковых отсосов. Если исходить из того, что во всасывающем факеле скорость воздуха на расстоянии равном приведенному диаметру отверстия равна 0,05 от скорости в сечении решетки, то получается вот что:
Даже если воспользоваться советом советом Ларисы Злотниковой насчет того, что нужно увеличиваться скорость в решетке за счет уменьшения живого сечения, а не размеров самой решетки, то получаем.

-Мойка 0,5*0,5, примыкает к стене
-ширина решетки по ширине мойки - 0,5 м, высота 0,25, площадь 0,125
-если взять перфорированную решетку с коэффициентом перфорации 0,5, то получаем площадь в 2 раза меньшую при сохранении габаритов решетки - 0,0625
рассчитываем скорость в сечении решетки х*0,05 = 0,2(подвижность воздуха в рабочей зоне примем 0,1 м/с)
-получаем скорость в сечении 4 м/с
-считаем расход , получаемс неутешительные 900 м3/ч...это больше, чем через некоторые зонты...может я что-то не так считаю?

и то, решетка то прямоугольная, приведенный диаметр будет меньше длины мойки, а следовательно и скорость будет ниже расчетной

Сообщение отредактировал UNikilai - 25.4.2019, 10:47

[Лариса Злотник]

пришло время боковых отсосов. Если исходить из того, что во всасывающем факеле скорость воздуха на расстоянии равном приведенному диаметру отверстия равна 0,05 от скорости в сечении решетки, то получается вот что:
Даже если воспользоваться советом советом Ларисы Злотниковой насчет того, что нужно увеличиваться скорость в решетке за счет уменьшения живого сечения, а не размеров самой решетки, то получаем.

-Мойка 0,5*0,5, примыкает к стене
-ширина решетки по ширине мойки - 0,5 м, высота 0,25, площадь 0,125
-если взять перфорированную решетку с коэффициентом перфорации 0,5, то получаем площадь в 2 раза меньшую при сохранении габаритов решетки - 0,0625
рассчитываем скорость в сечении решетки х*0,05 = 0,2(подвижность воздуха в рабочей зоне примем 0,1 м/с)
-получаем скорость в сечении 4 м/с
-считаем расход , получаемс неутешительные 900 м3/ч...это больше, чем через некоторые зонты...может я что-то не так считаю?

и то, решетка то прямоугольная, приведенный диаметр будет меньше длины мойки, а следовательно и скорость будет ниже расчетной

Так надо же с умом. Вот зачем ширина решетки по размеру ванны? Воздух ведь и сбоку заходит. Можно сделать ширину всего 0.25 м, уменьшив площадь в два раза. Да скорость увеличить. И расход, пусть будет даже более 1000, как раз "утешительный", потому что он обеспечит удаление пара.

Такой расход и должен быть больше, чем у зонта, т.к. надо создать факел всасывания, отклоняющий воздух. А у зонта воздух поднимается вверх естественным путем. Да зонт надо было бы побольше ванны сделать. Допустим 0.6х0.6м со скоростью в устье 0.5 даст расход 650 м3/ч, но не даст нужного санитарно-гигиенического эффекта.

Кроме того надо конструктивно сделать маленькую "панель Чернобережского", направив ось всасывания на центр ванны. И не забывать, что ближе к всасу и скорость факела увеличивается.

[UNikilai]

В 10 сообщении я выкладывал вырезку, там они делают ширину отверстия по ширине источника, так же дают формулу для определения высоты всасывающего отверстия.
Ну по сути вы мне предлагаете поставить что-то подобное?
http://vensnab.ru/e_mag/view_good/3549

Сообщение отредактировал UNikilai - 25.4.2019, 13:19

[ИОВ]

А сделать надо боковой отсос. Сбоку ванны, примерно на 500 мм должно быть вытяжное отверстие с высокой скоростью всаса. Может быть оформлено в виде вытяжной решетки (или нескольких) на горизонтальном воздуховоде вдоль ванны. Такой отсос будет отклонять пары воды от зоны дыхания.
Расчет боковых отсосов есть в Староверове 1992 года, формулы 8.17 и далее

Не будет такой отсос ничего отклонять! И практика давно это показала.
Более того, Вы, похоже, совсем не знакомы с технологией ручного мытья посуды в общепите - можете хотя бы на фото глянуть и убедиться, что Ваш совет даже конструктивно не применим. А с учётом глубины (расстояния от стены до дальнего края) ванны эффективность отсоса по Вашему предложению, практически, нулевая.

Так надо же с умом.
И расход, пусть будет даже более 1000, как раз "утешительный", потому что он обеспечит удаление пара.

Если с умом, то у ТС в моечной, как правило, небольших площади и объёма д.б., как минимум 5 таких ванн. Вы себе представляете м.о. в маленьком помещении на 5000 м3/ч? Порядка 100 крат?
В старом Пособии для моечных указывалась общеобменная вентиляция +4/-6 крат. Собственно, этого вполне достаточно для небольшого предприятия общепита с небольшой пропускной способностью. А в крупных уже используются посудомоечные машины с м.о. от них.

Сообщение отредактировал ИОВ - 25.4.2019, 16:29

[UNikilai]

Не будет такой отсос ничего отклонять! И практика давно это показала.
Более того, Вы, похоже, совсем не знакомы с технологией ручного мытья посуды в общепите - можете хотя бы на фото глянуть и убедиться, что Ваш совет даже конструктивно не применим. А с учётом глубины ванны эффективность отсоса по Вашему предложению, практически, нулевая.

ну так мы возможно найдем истину)

Если с умом, то у ТС в моечной, как правило, небольших площади и объёма д.б., как минимум 5 таких ванн. Вы себе представляете м.о. в маленьком помещении на 5000 м3/ч? Порядка 100 крат?
В старом Пособии для моечных указывалась общеобменная вентиляция +4/-6 крат. Собственно, этого вполне достаточно для небольшого предприятия общепита с небольшой пропускной способностью. А в крупных уже используются посудомоечные машины с м.о. от них.

ну 5000 там, наверное не получится, но будет много. С другой стороны я много где встречал эти кратности
но с третье стороны в санпине написано, что над мойкой должны быть вытяжные устройства
а с 4 стороны задание от технологов есть, конечно, можно все обосновать и никто от этого не умрет, но мне бы хотелось понимать плюсы и минусы всех вариантов


а посудомойка там есть

http://www.abat.ru/p-dishwashers/frontal_85.html
и задания на М.О от посудомойки нет)

Сообщение отредактировал UNikilai - 25.4.2019, 16:42

[Лариса Злотник]

В 10 сообщении я выкладывал вырезку, там они делают ширину отверстия по ширине источника, так же дают формулу для определения высоты всасывающего отверстия.
Ну по сути вы мне предлагаете поставить что-то подобное?
http://vensnab.ru/e_mag/view_good/3549

Принципиально такое, но гораздо проще и в 100 раз легче - коробка с одной наклонной стенкой для решетки и патрубком для воздуховода сверху. И учитывать, как ванна относительно стены расположена. Если "остров" - у отсоса по бокам "крылья" сделать, чтобы воздух не с боков подсасывался, а из ванны.

[инж323]

тогда, для более правильного поиска истины, кроме ванны и отсоса над ней еще смеситель надо пририсовать, и вот тогда смотреть.

[UNikilai]

Принципиально такое, но гораздо проще и в 100 раз легче - коробка с одной наклонной стенкой для решетки и патрубком для воздуховода сверху. И учитывать, как ванна относительно стены расположена. Если "остров" - у отсоса по бокам "крылья" сделать, чтобы воздух не с боков подсасывался, а из ванны.

хотя я и люблю, когда все рационально и не вбухивать лишние деньги, но тут лучше взять стандартное изделие, чем делать свое

все же, конечно, не думал я, что такой кошмар будет с этими мойками...меня от окончания проекта отделяют только они, а без четкого решения я ни приточку ни вытяжку подобрать не могу..
http://www.abat.ru/p-dishwashers/frontal_85.html
а над подобного рода посудомойками делают зонты? ведь куда-то все это должно уходить как никак
в паспорте вроде ничего не упоминается

[UNikilai]

Ну я пришел к выводу, что таки лучше поставить либо зонт либо панель равномерного всасывания. По сути панель равномерного всасывания и подходит больше и дешевле, но не будет ли он забиваться жиром? (вернее можно ли будет его помыть, там же ребра наварены, как понимаю)
Все же в таком случае точно никто не докапается..я понимаю, что при устройстве зонта пары будут проходить через органы дыхания...но ведь вроде это не прописано нормами, что так нельзя.
Просто общеобменка и решетки могут не прокатить - тут на авоке есть такие посты, что подобные вещи не принимались СЭС

хотя по сути жировой фильтр в зонте является тоже чем-то вроде такой панели. Может можно как-то совместить эти 2 конструкции?

Сообщение отредактировал UNikilai - 26.4.2019, 10:54

[Лариса Злотник]

Ну я пришел к выводу, что таки лучше поставить либо зонт либо панель равномерного всасывания. По сути панель равномерного всасывания и подходит больше и дешевле, но не будет ли он забиваться жиром? (вернее можно ли будет его помыть, там же ребра наварены, как понимаю)
Все же в таком случае точно никто не докапается..я понимаю, что при устройстве зонта пары будут проходить через органы дыхания...но ведь вроде это не прописано нормами, что так нельзя.
Просто общеобменка и решетки могут не прокатить - тут на авоке есть такие посты, что подобные вещи не принимались СЭС

хотя по сути жировой фильтр в зонте является тоже чем-то вроде такой панели. Может можно как-то совместить эти 2 конструкции?

Начните все-таки думать. Зонт нельзя, потому что будет тянуть пар в лицо работнику. Для нонта нужны габариты как по ширине, так и по высоте. Да и устанавливать надо выше головы человека. Лучше уж вообще безо всякого отсоса.

"Панель равномерного всасывания" - всего лишь название устройства. Я предлагала по сути панель, только маленькую. Еще додумаетесь поставить панель по серии 50-летней давности для промышленности.

И что там забьется? Это же не сварочный цех, а моечная ванна. Работница той же тряпкой, что моет посуду и протрет решетку, находящуюся у нее прямо перед глазами.

[UNikilai]

ну я понимаю, что это плохо, что пары будут проходить через органы дыхания...но просто ставят эти зонты и они проходят, нормами, как понимаю, это не запрещено. Я просто столько времени уже с этим впросом просадил..это, коненчо, интересно разбираться, но мне нужны расходы, на след неделе заливка плиты, нужно задание на отверстия
ну а чем плохо http://vensnab.ru/e_mag/view_good/3549 устройство 600*645? В его конструкции в наше время есть что-то сверхновое?

при том при сем у меня есть 3 точни зрения, вы за панель, знакомый знакомого зонты и еще один человек вовсе за кратности
и все это люди, занимающиеся и делающие как минимум проекты по подобным объектам

Сообщение отредактировал UNikilai - 26.4.2019, 13:35