Квартира в новом МКД. Проблемы с вентиляцией. Опции

[SP_]

Да легко... На 3 этаже 500 кубов от кухонного зонта в вытяжку, окна герметичные, из санузловой вытяжки те же 500 кубов с улицы в квартиру, попутно подсасывая вонидло со всех верхних этажей - и вуаля, в вентшахте санузла минусовая температура...

обычно в квартире две шахты, если зонт выбрасывает в канал кухни, то воздух входит из санузлов. как правило зонт работает 1-2часа макс, охладить шахту он не сможет никак.

[SP_]

Да легко... На 3 этаже 500 кубов от кухонного зонта в вытяжку, окна герметичные, из санузловой вытяжки те же 500 кубов с улицы в квартиру, попутно подсасывая вонидло со всех верхних этажей - и вуаля, в вентшахте санузла минусовая температура...

обычно в квартире две шахты, если зонт выбрасывает в канал кухни, то воздух входит из санузлов. как правило зонт работает 1-2часа макс, охладить шахту он не сможет никак.

[lovial]

обычно в квартире две шахты, если зонт выбрасывает в канал кухни, то воздух входит из санузлов. как правило зонт работает 1-2часа макс, охладить шахту он не сможет никак.

Я в начале темы ссылку на аналогичную тему давал, там у человека шахта промерзала...

[jiexawcr]

обычно в квартире две шахты, если зонт выбрасывает в канал кухни, то воздух входит из санузлов. как правило зонт работает 1-2часа макс, охладить шахту он не сможет никак.

то есть за 2 часа прохождения воздуха с отрицательной температурой вдоль бетона/по бетонной шахте не будет никакого теплообмена?
повторюсь с примером: в холодной кирпичной печи пока трубу не разогреешь с тягой проблемы будут. а там входящие температуры куда выше у дыма, чем у воздуха с/у.

[SP_]

то есть за 2 часа прохождения воздуха с отрицательной температурой вдоль бетона/по бетонной шахте не будет никакого теплообмена?
повторюсь с примером: в холодной кирпичной печи пока трубу не разогреешь с тягой проблемы будут. а там входящие температуры куда выше у дыма, чем у воздуха с/у.

эта инфа из опыта эксплуатации, а из инженерной мысли - есть куча соседей, воздух от них пойдет к автору поста, а если он закончится, то воздух с улицы.

[jiexawcr]

эта инфа из опыта эксплуатации, а из инженерной мысли - есть куча соседей, воздух от них пойдет к автору поста, а если он закончится, то воздух с улицы.

так к нему и идет воздух от соседей - сигаретным дымом попахивает, см. первое сообщение п.2, а про воздух с улицы п.1.
почему 17 градусов, а не ниже? по всей видимости все таки подхватывает воздух с верхних этажей или где есть вентиляторы (от туда видимо и дым), да и проходит по все же нагреваемым снаружи бетонным вент. каналам.

[ИОВ]

почему 17 градусов, а не ниже? по всей видимости все таки подхватывает воздух с верхних этажей или где есть вентиляторы (от туда видимо и дым), да и проходит по все же нагреваемым снаружи бетонным вент. каналам.

Там 17 град не температура опрокинутой вытяжки, поступающей в с/у из канала ВЕ, а температура в с/у ТС.

1. Зимой (- 7 градусов и ниже), через вентиляционное отверстие в туалете и ванной вдувается холодный воздух с улицы - с чем это может быть связано? Температура в туалете опускалась зимой до 17 градусов + холодный ветер из вентиляции

[ИОВ]

Уважаемый ИОВ! Вы отлично знаете отечественные нормы, правила и, видимо, практику их применения. Меня очень интересует правовая сторона ситуации.
Все коллективно обеспечили приток. Но в нескольких квартирах стояка приток обеспечен с помощью компактных приточных установок типа "ТИОН" или Ballu в одной или нескольких комнатах. Будут ли в этом случае приняты претензии по неработоспособной вентиляции в иных квартирах стояка? Было бы также интересно рассмотреть ситуацию отдельно: зима и лето. Я доверяю Вашим знаниям и буду в дальнейшем опираться на Ваш экспертный ответ.

Ув. Cryos, я не юрист, поэтому не могу давать правовые оценки, только (санитарно-)технические.
С технической точки зрения мех. приток с помощью установок "ТИОН" или Ballu практически не должен ухудшать ВЕ ни в квартирах с этими установками, ни в остальных квартирах. Наоборот, ВЕ в квартирах с установками должна быть несколько лучше, чем без них - нет потерь гравит. давления на приточной части такой ВЕ. В остальных квартирах либо не будет влияния, либо ВЕ даже улучшится (особенно на верхних этажах в квартирах без указанных Вами установок) за счёт эжекции вертикальным общим коллектором (с расходом уже близким к расчётному) поэтажной вытяжки.

Зима - расчётный режим ВЕ по СП 60.13330.2016:

7.1.10 Естественную вытяжную вентиляцию для жилых ... помещений следует рассчитывать на разность плотностей наружного воздуха при температуре 5 °С и внутреннего воздуха при температуре в холодный период года.

и то же самое, но более понятно и развёрнуто. по старому Пособию:

4.4. ...расчетными, т.е. наихудшими, для естественной вытяжной вентиляции являются условия: температура наружного воздуха +5 °С, безветрие, температура внутреннего воздуха помещений +18 (+20) °С, окна открыты. При этих условиях рассчитывается пропускная способность вентблоков. При понижении температуры наружного воздуха и ветре окна закрывают, после чего располагаемое для системы вентиляции давление расходуется на преодоление сопротивления двух элементов: оконного заполнения и вытяжной вентиляционной сети. Таким образом, воздухообмен в квартире является функцией сопротивления воздухопроницанию наружных ограждений и погодных условий. С учетом изменения располагаемого давления в течение отопительного сезона (в 10 - 15 раз) ...

Для ТС поясняю - речь о закрытых старых негерметичных окнах, инфильтрация через которые обеспечивала поступление нормируемого количества нар. воздуха.

Лето - СП 60 вообще не даёт пояснений для лета. Только специалист понимает, что при нар. температуре выше + 5 град. никакие требования к ВЕ нормами уже не предъявляются. А старое Пособие открыто поясняло:

4.4 ...
Производительность вытяжной вентиляции в теплый период года не нормируется в связи с возможностью осуществления воздухообмена через открытые окна.

Ещё обращаю Ваше внимание на шумовые характеристики указанных Вами установок:
- "ТИОН" - 35 дБА на самой низкой из 3-х скоростей;
- "Ballu - 45 дБ (без указания скоростного режима).
А по СанПиН 2.1.2.2645-10 (см. совместно п. 6.1.3 и Прилож. 3) норма днём 35 дБА, ночью 25 дБА. Т.е. обе установки хороши только для слабослышащих людей, увы ...

[Cryos]

Огромное спасибо за развернутый взвешенный ответ.
Меня, конечно, больше интересует текущая практика ОВК. Из опыта прошлой жизни (не ОВК), если в проекте предусмотрено некое техническое решение (проецируя на ОВК, естественный приток и вытяжка), то появление любого не проектного решения автоматически лишало потребителя гарантий.
Хотел бы еще обратить Ваше внимание на некоторые логические неточности. В логической цепочке:

<...>- "ТИОН" - 35 дБА на самой низкой из 3-х скоростей; - "Ballu - 45 дБ (без указания скоростного режима).
А по СанПиН 2.1.2.2645-10 (см. совместно п. 6.1.3 и Прилож. 3) норма днём 35 дБА, ночью 25 дБА. Т.е. обе установки хороши только для слабослышащих людей, увы ...

явно не достает уровня шума в проектах с естественным притоком (с при/открытым окном). Для Москвы допустимый уличный шум вблизи жилых домов днем 70 дБА, а ночью 60 дБА. Это примерно если бы у Вас под окном работало 30 - 40 установок ТИОН. Ну, а шумоглушащие свойства приоткрытого окна... Вот интересно, есть ли какая-то информация, проводил ли кто-то исследования этой характеристики? Вот для закрытых окон встречал, а для приоткрытых - не попадалось. И как экспертиза, опираясь на СанПиН 2.1.2.2645-10 (см. совместно п. 6.1.3 и Прилож. 3) трактует приточную вентиляцию через открытое постоянно(?) окно? Мне часто приходится предварительно оценивать шумовые характеристики проектируемых устройств. Могу Вам однозначно сказать, если окно даже в режиме щелевого (зимнего) проветривания, мерить бесполезно.
Так что, исключительно в порядке шутки: Если "обе установки хороши только для слабослышащих людей", то оконное проветривание - только для глухих.

Далее, абсолютно нет сомнений, что

<...>мех. приток с помощью установок "ТИОН" или Ballu практически не должен ухудшать ВЕ <...> в квартирах с этими установками

, а вот предположение

, что в остальных квартирах либо не будет влияния, либо ВЕ даже улучшится (особенно на верхних этажах в квартирах без указанных Вами установок) за счёт эжекции вертикальным общим коллектором (с расходом уже близким к расчётному) поэтажной вытяжки.

, представляется мне мягко говоря, слишком оптимистичным. При располагаемых скоростях потока и примитивной геометрии канала этот эффект будет пренебрежим. Вот не наблюдается такого эффекта при расходах близких к расчетному, побуждаемых в общем коллекторе ВЕ (верхним-то этажам вообще все равно чем побуждается расчетный расход в коллекторе, ВЕ или механикой). Приходится отдельные системы для них оборудовать. Разве не так? А вот повышение давления в общем коллекторе и, как следствие, ухудшения работы ВЕ зимой и опрокидывания летом будет практически всегда. Так что если творчество плиточника, достаточный довод для отметания претензий, к проектировщику (УК, строительной отрасли), то очень опасаюсь, что появление любой механики, как вытяжной, так и приточной, абсолютный повод. Собственно, поэтому и задал Вам вопрос.
Это я к тому, что вопросы появления в квартирах механических вентиляционных устройств, как приточных, так и вытяжных, нормами никак не урегулированы. А их появление с учетом пренебрежительного отношения строительной индустрии к потребителю (душно - открой окно, холодно - закрой и не дыши; душно -открой окно, шумно - закрой и не дыши, а летом вообще сиди у окна, в туалете не тянет), неизбежно. А отсутствие норм очень усложняет разработки оборудования для вентиляции квартир.

[инж323]

Открывание окна не является платной услугой, хоть и позволяет вентилировать квартиру. И тем более в ТП наступление нерасчетного ветрового воздействия на квартиру и её вентиляцию перемещают в область... "ну черт его знает как оно будет, но ведь работает же".И ничего не надо покупать, тем более установку шумящую жителю в ухо за его же деньги и решающую вопрос вентиляции ничуть не лучше, чем ВЕ с открыванием и приоткрыванием окон.

[ИОВ]

Хотел бы еще обратить Ваше внимание на некоторые логические неточности. В логической цепочке:
явно не достает уровня шума в проектах с естественным притоком (с при/открытым окном). Для Москвы допустимый уличный шум вблизи жилых домов днем 70 дБА, а ночью 60 дБА. Это примерно если бы у Вас под окном работало 30 - 40 установок ТИОН. Ну, а шумоглушащие свойства приоткрытого окна... Вот интересно, есть ли какая-то информация, проводил ли кто-то исследования этой характеристики? Вот для закрытых окон встречал, а для приоткрытых - не попадалось. И как экспертиза, опираясь на СанПиН 2.1.2.2645-10 (см. совместно п. 6.1.3 и Прилож. 3) трактует приточную вентиляцию через открытое постоянно(?) окно?

, а вот предположение ,... представляется мне мягко говоря, слишком оптимистичным. При располагаемых скоростях потока и примитивной геометрии канала этот эффект будет пренебрежим. Вот не наблюдается такого эффекта при расходах близких к расчетному, побуждаемых в общем коллекторе ВЕ (верхним-то этажам вообще все равно чем побуждается расчетный расход в коллекторе, ВЕ или механикой). Приходится отдельные системы для них оборудовать. Разве не так? ...
Это я к тому, что вопросы появления в квартирах механических вентиляционных устройств, как приточных, так и вытяжных, нормами никак не урегулированы. А их появление с учетом пренебрежительного отношения строительной индустрии к потребителю (душно - открой окно, холодно - закрой и не дыши; душно -открой окно, шумно - закрой и не дыши, а летом вообще сиди у окна, в туалете не тянет), неизбежно. А отсутствие норм очень усложняет разработки оборудования для вентиляции квартир.

1. Вы и в правду не понимаете указаний п. 6.1.3 или прикалываетесь? Там нормируется шум, создаваемый вентустановками, а не прилетающий извне через закрытое/открытое окно. Окно не является вентустановкой и шума само по себе не создаёт.
Если же обсуждать шум с улицы, то я не вижу логики в действиях покупателя квартиры, любящего тишину. В сегодняшних условиях покупатель может выбирать между квартирой с окнами на загруженную транспортную магистраль и квартирой с окнами во двор в окраинном микрорайоне. Посмотрите на название темы - обсуждаем новый МКД, так что, "бачили очи, что куповали" (с). Квартира не бункер и не подводная лодка, в нормальной квартире окна должны открываться.
2. Не так!. Вы не знакомы с понятием "эжекция"? Хотя бы по школьному курсу физики?
Большинство новых жилых многоэтажек строится с каналами ВЕ и т.н. "тёплым чердаком". Для такой системы применнение мех вытяжных систем губительно, т.к. "тёплый чердак" является камерой статического давления. В Рекомендациях по проектированию "тёплых чердаков" прямо указано:

3.2. ... в объем теплого чердака не выводятся ... каналы из помещений, оборудованных вытяжной вентиляцией с механическим побуждением, .... В этих случаях вентиляцию следует устраивать через обособленные каналы, с выпуском воздуха в атмосферу.

А мех. вытяжка для 1-го или 2-х верхних этажей рекомендуется при индивидуальных каналах (без вертикальных коллекторов) - опять-таки по законам физики - перепад высот мал, эжекции нет и быть не может.
3. Человек, покупающий квартиру в МКД, должен понимать, что все инженерные системы жилого дома будут общими для всех жильцов, и вмешиваться/нарушать работу этих систем он права не имеет. В противном случае квартиру следует приобретать в коттеджном посёлке или микрорайоне с малоэтажной застройкой (там будут индивид. вентканалы, встраивай, что угодно). Поэтому Ваше высказывание "вопросы появления в квартирах механических вентиляционных устройств, как приточных, так и вытяжных, нормами никак не урегулированы". не имеет ни малейшего смысла для реализуемых в строительстве решений МКД с общими каналами ВЕ. Если квартира в МКД с такими общими каналами перестанут покупать из-за отсутствия впоследствии комфортной воздушной среды в квартире, то Застройщики будут заказывать проекты с индивидуальными вентканалами для каждой квартиры с выпуском на кровлю - только такие каналы можно использовать для мех. систем внутри квартиры. Но эти каналы занимают слишком много полезной/продаваемой площади, поэтому пока есть спрос на квартиры с общими каналами, никто себе в убыток/без повышения цены строить не будет. Тут паритет спроса и предложений,
4. Если Вы заметили, бытовые сплиты не только выставлены в магазинах, торгующих бытовой техникой, но активно раскупаются и устанавливаются не только в южных районах, но и в средней полосе. Бог с ними безграмотными жильцами, не помнящими элементарных физических законов и не понимающими, что без притока не м.б. и вытяжки - вопрос к Вам: надеюсь, Вы понимаете, что при работе сплита в квартире ВЕ из с/у невозможна, даже при огромной площади выт. канала/любых расчётах проектировщика?

Так зачем люди покупают квартиры в МКД, если общие инж. системы этих домов их не устраивают, а вмешиваться в работу этих систем разрекламированными бытовыми устройствами нельзя? Или они всёрьёз считают, что отдельный муравей в общем муравейнике может жить, как ему нравится, а не по законам муравейника, и всем будет при этом хорошо?

[Cryos]

1. Вы и в правду не понимаете указаний п. 6.1.3 или прикалываетесь?

Конечно, понимаю. Просто Вы пользуетесь логикой проектировщика: Нормам соответствует? экспертизой принято? остальное не мое дело. А я кроме норм руководствуюсь логикой инженера и логикой потребителя. Потребителю вообще все равно, что является источником шума. До тех пор пока окно остается исключительно ограждающей конструкцией, все ОК. Но как только оно стало элементом системы вентиляции, без которого эта система просто не работает, Извиняйте. Замерили уровень шума в помещении при закрытом окне. Ниже 40 / 30 дБА - отлично, отпустили подозреваемого оконщика. "Включили" вентиляцию, приоткрыв окно, согласно рекомендациям разработчика ОВК. Стало 55 / 45 дБА. Проверили под окном на улице - меньше 60 дБА, это норма в жилых массивах. Вывод: уровень звукового давления в помещении недопустимо высок. Причиной (заметьте, не источником) шума является использование окна в системе ВЕ.
В чем я не прав? Вы ведь сами являясь знатоком, экспертом в нормах и правилах, вдруг отказываетесь от них и переходите на понимание именно потребителя, игнорируете нормативные ограничения шума в жилых застройках и: "бачили очи, что куповали", это же МКД, нормы побоку, в жизни нужны иные ориентиры.
Я прекрасно понимаю, что оказаться от оконного проветривания для большинства потребителей нереально. Просто нормы нормами, а техника техникой, игра слов "не является установкой, не создает сама шума" относится к другой области .
Вы абсолютно правы считая, что

люди зря покупают квартиры в МКД, если общие инж. системы этих домов их не устраивают, а вмешиваться в работу этих систем разрекламированными бытовыми устройствами нельзя? Или они всерьёз считают, что отдельный муравей в общем муравейнике может жить, как ему нравится, а не по законам муравейника, и всем будет при этом хорошо?

Только вот у большинства людей предлагаемого Вами выбора жилья просто нет. А купив квартиру любой нормальный человек логику норм: либо сквозняк, либо воздух отвергнет. И не работающую по полгода ВЕ отвергнет. Это в прошлой жизни квартира была подарком, сейчас это не так. А нормы , подходы из "подарочной эпохи". Все продолжаем вес пудами измерять.
Я редко вмешиваюсь в дискуссии, но огромным интересом наблюдаю живое обсуждение на форуме аборигенами отрасли проектов оборудования квартир (не коттеджей!) приточными и приточно-вытяжными системами, с рекуперацией и без, с положительным дисбалансом притока над вытяжкой и без, с забором и выбросом(!?) воздуха на фасад.
Оказывается, если нельзя, но есть деньги (очень хочется их освоить), то священные нормы перестают действовать. Может что-то в консерватории не так?

[Cryos]

Вы понимаете, что при работе сплита в квартире ВЕ из с/у невозможна, даже при огромной площади выт. канала/любых расчётах проектировщика[/color]?

Начнем с того, что сплит работает, как правило, в двух режимах: когда холодно (на улице ниже +5С ) в режиме теплового насоса, и летом - в режиме кондиционера (холодильной машины). Бессмысленно обсуждать влияние сплита на ВЕ в теплый период года, когда эта система вообще не работает даже по расчету, "даже при огромной площади выт. канала". Мне как-то объясняли, что для этого периода проектами предусмотрен режим проветривания открыванием окон. Сплит, правда, с открытым окном не дружит, не справляется по холоду, но это проблема сплита, а не ВЕ . ВЕ отдыхает "
Ну, а в режиме теплового насоса, осенью-весной... подогревая воздух вместо отопительных приборов, может я не буду отвечать на этот вопрос?