Ценообразование проектных, монтажных, пусконаладочных работ., Помогите новичку разобраться с вопросами ценообразования Опции

[vildanrf]

Здравствуйте, все!
Мы торгуем средствами автоматизации и неплохо торгуем. Но клиенты прямо-таки наседают - нужны им проекты, шкафы, пусконаладка. Ладно, с этим мы справимся. Но как рассчитать стоимость проекта, стоимость шкафа, стоимость монтажа на объекте, стоимость пусконаладочных работ? Какой принят порядок ценообразования по этим этапам?

[vildanrf]

Здравствуйте, все!
Мы торгуем средствами автоматизации и неплохо торгуем. Но клиенты прямо-таки наседают - нужны им проекты, шкафы, пусконаладка. Ладно, с этим мы справимся. Но как рассчитать стоимость проекта, стоимость шкафа, стоимость монтажа на объекте, стоимость пусконаладочных работ? Какой принят порядок ценообразования по этим этапам?

[Fanat]

Здравствуйте, все!
Мы торгуем средствами автоматизации и неплохо торгуем. Но клиенты прямо-таки наседают - нужны им проекты, шкафы, пусконаладка. Ладно, с этим мы справимся. Но как рассчитать стоимость проекта, стоимость шкафа, стоимость монтажа на объекте, стоимость пусконаладочных работ? Какой принят порядок ценообразования по этим этапам?

Есть такая классная штука - смета называется. А иначе только по собственному опыту.

[andrey R]

Ну да! А смета составляется по сборникам цен.

[Fanat]

Кстати как показала практика сметный расчет очень часто совпадает с реалиями.

[Гость_pixel_*]

А как быть с расценками на проект?

[andrey R]

Сборник цен на проектные работы

[Гость_Игорь Борисов_*]

нужны им проекты, шкафы, пусконаладка. Ладно, с этим мы справимся.

Вы даже не представляете с КАКИМ гемороем (по сравнению с торговлей) собираетесь связаться... Могу навскидку просто прикинуть расширение штата в 2-3 раза, и штата высокооплачиваемого... если хотите успешности... Просто на моей памяти несколько торгующих контор делало такие попытки... А когда выяснялось что зарплаты простых монтажников (квалифицированных) ГОРАЗДО выше зарплат ведущих манагеров конторы, руководство сдувалось как проколотый воздушный шарик... Вставала дилема - или в несколько раз повышать зарплату конторским, или прекращать проектное\монтажное направление... ВСЕ выбрали второе.

[Fanat]

нужны им проекты, шкафы, пусконаладка. Ладно, с этим мы справимся.

Вы даже не представляете с КАКИМ гемороем (по сравнению с торговлей) собираетесь связаться... Могу навскидку просто прикинуть расширение штата в 2-3 раза, и штата высокооплачиваемого... если хотите успешности... Просто на моей памяти несколько торгующих контор делало такие попытки... А когда выяснялось что зарплаты простых монтажников (квалифицированных) ГОРАЗДО выше зарплат ведущих манагеров конторы, руководство сдувалось как проколотый воздушный шарик... Вставала дилема - или в несколько раз повышать зарплату конторским, или прекращать проектное\монтажное направление... ВСЕ выбрали второе.

Ну по поводу монтажников и манагеров - первый раз слышу чтобы манагеры мало зарабатывали, да, по зарплате может быть, но по факту никогда не встречал. Работал в свое время в одной серьезной конторе (генподрядом даже увлекалась ), дык вот оклад манагера был около 12т., а монтажника от 12 до 25, в зависимости от разряда. НО, манагеры все почему то катались на тачках с ценой не менее 15-20т. не рублей, а монтажи нет. Проценты с закупок/продаж, маленькие хитрости, а главное откаты позволяют манагерам намано жить поживать и добра наживать. Монтажи же получали в 2 раза больше своего оклада, когда были у них переработки на объектах.
По опыту свое компании скажу так - мы занимаемся проектированием, сборкой, монтажем и ПНР, а также торгуем электрооборудованием и штат у нас очень и очень небольшой для тех объемов, которые мы перевариваем. Просто в одном человеке можно найти и проектировщика и сметчика и инженера по ПНР, вот только монтажника отдельного.
Кстати, есть дикие бригады весьма квалифицированных монтажников..., а также субподрядчики Так что иногда свой штат и не нужен...

[vildanrf]

Спасибо всем за участие к нашим проблемам. Расчитываю на дальнейшую вашу помощь. Вопросов много.

Ну да! А смета составляется по сборникам цен.

Где берут эти сборники?

Есть такая классная штука - смета называется. А иначе только по собственному опыту.

Для этого нужен специалист-сметчик, или все проще?

Вы даже не представляете с КАКИМ гемороем (по сравнению с торговлей) собираетесь связаться... Могу навскидку просто прикинуть расширение штата в 2-3 раза, и штата высокооплачиваемого... если хотите успешности... Просто на моей памяти несколько торгующих контор делало такие попытки... А когда выяснялось что зарплаты простых монтажников (квалифицированных) ГОРАЗДО выше зарплат ведущих манагеров конторы, руководство сдувалось как проколотый воздушный шарик... Вставала дилема - или в несколько раз повышать зарплату конторским, или прекращать проектное\монтажное направление... ВСЕ выбрали второе.

У нас нет выбора. Техника усложняется и скоро мы не сможем ее продавать без ввода в эксплуатацию. Иначе зачахнем и засохнем. Бизнес - это ведь как движение вверх по эскалатору идущему вниз. Стоит только замедлиться и тебя опустит ниже плинтуса.

Кстати, есть дикие бригады весьма квалифицированных монтажников..., а также субподрядчики Так что иногда свой штат и не нужен...

Пробовали мы этот путь с разными людьми. Ситуацией невозможно управлять. У них свои приоритеты, у нас свои. Этот путь прокатывает 1раз, дальше заказчик устанавливает прямые отношения с субподрядчиком и мы остаемся на обочине жизни.

[Fanat]

Ну без сметчика Вам никуда не деться, если хотите в строительном бизнесе хоть как то продвинуться. Сборники цен и т.д. берутся или в интернете или в комплекте с программой подготовки сметной документации, типа А0 и др. Без нее вам тоже никуда - вручную составлять смету - занятие ооочень муторное.
Ну и инженер толковый нужен, чтобы все правильно рассчитать и объяснить сметчику (найти инженера по автоматике, знающего сметное дело достаточно проблемматично). Проще из сметчика сделать в последующем инженера.

[vildanrf]

а работы по изготовлению шкафов тоже по этим сборникам расцениваются?

[Fanat]

а работы по изготовлению шкафов тоже по этим сборникам расцениваются?

В принципе, да... Но это не просто, честно скажу, мы вот например расцениваем цену путем как научного тыка, так и по трудозатратам/нормо-часам, включая в цену доп. расходы и заложенный процент прибыли. Реально эта тема постигается только с опытом, в первое время тяжко было оценивать щитовуху.

[vildanrf]

Смущает понятие "Сборник цен". Как будто капитализм на дворе. Цены свободными должны быть? Да и инфляция... Сборник как часто выходит?

[Fanat]

Смущает понятие "Сборник цен". Как будто капитализм на дворе. Цены свободными должны быть? Да и инфляция... Сборник как часто выходит?

Это нормативные цены - и очень завышенные. По факту покупать в итоге на 5-15% дешевле получается. А вообще почитайте инфу по сметам... Будет полезно.

[andrey R]

Это нормативные цены - и очень завышенные

Позвольте с Вами не согласится Они не завышенные, они не ровные. Где то перебор, где то недобор...
Но они официальные, коэффициенты индексации к ним выходят регулярно, каждый квартал. И если работать с серьёзным заказчиком, то без них никуда

[Таратыркин]

Дружище vildanrf, Вы попросили помощи, не отработав положенный срок и усилий. Сразу предупреждаю, должны будете, не мне, а всему сообществу. Проектная документация имеет отдельное ценообразование отличное от Сметной документации на производство работ, материалы и оборудования. В вентиляции и отоплении мы вообще пользуемся двумя программами составляем коммерческое, исходя из реальной стоимости оборудования и работ, затем добиваемся полученной цифры в Smete.ru. Cоставление коммерческого, по вентиляции для участников форума вещь бесплатная. Если они ко мне обратятся.

Разово заметьте, внимательно, для вас можем сделать приблизительную смету на проект и смету на монтаж и материалы, бесплатно только щита автоматики. Но это только один раз.
Смету на работы, материалы по объекту очень затратная часть по времени, наймите сметчика или обратитесь в фирму. Это уже за деньги, тут интеллект требуется.
ТК.

[andrey R]

Смету на проектные работы никогда не делают сметчики, они осмечивают сам проект. А смета на проект - это ГИП, проектировщик. Сборники цен на проектные работы есть в инете.

[vildanrf]

Дружище vildanrf, Вы попросили помощи, не отработав положенный срок и усилий. Сразу предупреждаю, должны будете, не мне, а всему сообществу. Проектная документация имеет отдельное ценообразование отличное от Сметной документации на производство работ, материалы и оборудования. В вентиляции и отоплении мы вообще пользуемся двумя программами составляем коммерческое, исходя из реальной стоимости оборудования и работ, затем добиваемся полученной цифры в Smete.ru. Cоставление коммерческого, по вентиляции для участников форума вещь бесплатная. Если они ко мне обратятся.

Разово заметьте, внимательно, для вас можем сделать приблизительную смету на проект и смету на монтаж и материалы, бесплатно только щита автоматики. Но это только один раз.
Смету на работы, материалы по объекту очень затратная часть по времени, наймите сметчика или обратитесь в фирму. Это уже за деньги, тут интеллект требуется.
ТК.

Дружище TK-ingener . Я никогда не был халявщиком и не буду им. И мне не хотелось бы, чтобы кто-либо думал обо мне в таком духе. За ценные советы, данные мне сообществом я готов адекватно расплатиться. Наше предприятие является одним из самых крупных (по объему продаж) дилеров Овена. Если у кого есть вопросы по этой продукции всегда готов.
Что касается положенного срока и усилий - есть такой грех. Я просто не знаю с какого конца начать распутывать этот узел и в каком направлении эти самые усилия прилагать. Вопросов - тысяча. Поэтому и решил послушать умных людей. А иначе для чего существуют форумы?
Премного Вам благодарен за ценную информацию и предложение.

[Abysmo]

Я просто не знаю с какого конца начать распутывать этот узел и в каком направлении эти самые усилия прилагать.

Что бы понять как примерно прикинуть стоимость проекта, ведра мозгов не нужно. Даю основную мысль: что бы понять сколько стоит проект надо выпустить "аванс-проект". Для этого Вам нужно:
- ГИП / менеджер проекта.
- Несколько специлистов по данному направлению: инженер АСУ, программист АСУ и прораб.
- Сметчица.
Они вам подсчитают:
- Инженер АСУ: стоимость железок (датчики, контроллеры, шкафы, и т.п.), сроки выпуска проектной документации по всем стадиям, количество кабеля, лотков, гильз и т.п.
- Программист АСУ: стоимость, сроки программирования, пуско-наладочные работы и т.п.
- Прораб: стоимость труда рабочих и сроки по подвешиванию всех лотков, укладки кабеля, прибивания щитов к стенам, проделывания отверстий и т.п.

Далее закладываете накладные расходы, % на риски, % прибыли - все отдаете сметчице и совместными усилиями рождаете смету.

На смете крупными буквами пишете: ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ ОЦЕНКА СТОИМОСТИ. А внизу мелкими буквами: окончательная - только после выпуска проектной документации.

[Гость_pixel_*]

На смете крупными буквами пишете: ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ ОЦЕНКА СТОИМОСТИ. А внизу мелкими буквами: окончательная - только после выпуска проектной документации.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Короче, если есть силы и желание - в бой! Тогда все получится. А если надо "потомучтозаказчикихотят", на Вам самим это не очень нужно - лучше и не начинать. Первое, что нужно - команда. С видением перспектив. Будет нормальная команда - будет бизнес. Самое сложное - хорошие специалисты... их катастрофически не хватает на рынке труда... из-за этого они знают себе цену, и осознают что по-любому без работы не останутся. Их надо холить и лелеять, одновременно не давая сесть себе на голову. Внезапное увольнение ведущего спеца может вылиться фирме в убытки в несколько сот тысяч евриков... Так что нужно их чем-то заинтересовывать... и деньги тут не на первом месте...

ЗЫ. Пробовал работать сам, пробовал в комманде... Когда сам - гемороя меньше, денег больше... но. нет ощущения "общего дела", как-то скучно... В команде - гемороя больше, денег меньше, но это компенсируется общением с приятными мне людьми... Если кто нибудь возомнит себя любимого пупом земли и суперспецом - опять уйду работать сам... Стараюсь никогда не мешать кому либо доказывать окружающим что это он "все создал", "все придумал" и "если б не он..."

[vildanrf]

Да, кадры - проблема.

[Abysmo]

Да, кадры - проблема.

Проблема - это "жлобы-работодатели", имеющие обьекты по 0,5-1 M$ и при этом пытающиеся найти спеца на 1000-1500$ в Москве, желательно в единственном числе, чтоб и проект нарисовал и щит собрал и на обьекте смонтировал и наладил. За зарплату.

И такие же "жлобы-заказчики", привыкшие на всем экономить, видимо насмотревшись на "таджик-строй".

И маразм с зарабатыванием "на скидках", а не на качественной и быстрой работе.

И маразм с государственными объектами, откатами и пережившими свое ценниками и сметами, в которых нет и половины работ, зато есть цены на монтаж регуляторов образца 70-х годов прошлого века.

Список можно продолжать до бемсконечности - что поделать, "экономика трубы" - быть специалистом сейчас невыгодно, лучше манагером и торгашом - перераспределять доходы от этой трубы. И вкладывать в повышение своей квалификации то же стало невыгодно, к сожалению...

[andrey R]

Проблема - это "жлобы-работодатели"

А куда от них денешься то? Без них - тоже не сахар...

[Abysmo]

А куда от них денешься то?

Кто-куда а я уезжаю

[Гость_Игорь Борисов_*]

Проблема - это "жлобы....

Угум... А им негде другого увидеть... Некоторые, даже съездившие в Европу для набора опыта, считают что у нас не так... придурки.

Добавлено - 18:08

Проблема - это "жлобы-работодатели"

А куда от них денешься то? Без них - тоже не сахар...

неее... я просто с такими не работаю... нервы дороже....

[vildanrf]

Обидно за "жлобов-работодателей"!
Кроме инженеров, надо платить снабженцу, бухгалтеру, сметчику, уборщице, маркетологу. А на каждый рубль зарплаты я должен отчислить 26 копеек в разные фонды. Вы же хотите накопить на пенсию?!!
А аренда помещения, а откаты, а реклама? А телефоны, интернет, транспортные и почтовые расходы? А на старых компьютерах никто не хочет работать? А за поддержку софта плати! Гостиницы, командировочные, семинары...Да много всего...
А еще налоги. Порядок уплаты НДС - та еще песня. А авансовые платежи по налогу на прибыль. Попробуй вернуть переплату - на следующий день проверка прикатит.
А развиваться надо? На какие шиши?
Зря вы так.

[andrey R]

Зря вы так.

Поскольку мы и есть те самые, за кого Вам обидно, то нам можно

[vildanrf]

Поскольку мы и есть те самые, за кого Вам обидно, то нам можно 

[andrey R]

Говоря мы, я имел ввиду себя и Игоря