Ценообразование проектных, монтажных, пусконаладочных работ., Помогите новичку разобраться с вопросами ценообразования Опции

[Abysmo]

Вы же хотите накопить на пенсию?!!

Я - нет Вы думаете в РФ вас ждет хлеб с икрой на пенсии??? Я сильно сомневаюсь.

А аренда помещения, а откаты, а реклама? А телефоны, интернет, транспортные и почтовые расходы? А на старых компьютерах никто не хочет работать? А за поддержку софта плати! Гостиницы, командировочные, семинары...Да много всего...

Все это закладывается в накладные расходы. И если честно (за исключением аренды офиса) составляет КОПЕЙКИ.

Поимите: в данном случае менежеры проекта + инженеры - ваши кормильцы, а все остальное это БАЛЛАСТ, который на них паразитирует. Тот кто кормит по-определению должен получать больше балласта

[Abysmo]

Вы же хотите накопить на пенсию?!!

Я - нет Вы думаете в РФ вас ждет хлеб с икрой на пенсии??? Я сильно сомневаюсь.

А аренда помещения, а откаты, а реклама? А телефоны, интернет, транспортные и почтовые расходы? А на старых компьютерах никто не хочет работать? А за поддержку софта плати! Гостиницы, командировочные, семинары...Да много всего...

Все это закладывается в накладные расходы. И если честно (за исключением аренды офиса) составляет КОПЕЙКИ.

Поимите: в данном случае менежеры проекта + инженеры - ваши кормильцы, а все остальное это БАЛЛАСТ, который на них паразитирует. Тот кто кормит по-определению должен получать больше балласта

[andrey R]

Научите, как откаты впиндючить в накладные расходы и провести по бухгалтерии. Очень интересно

[Fanat]

2Abysmo
Вы не правы с своих высказываниях однако.
1. По поводу накладных расходов - их очень много... Канцелярия и т.п. это одно. Но есть еще связь (особенно корпоративная) - кушает тоже хорошо, фиксированная связь и интернет, офис само собой, включая различную мебель, ПК и т.д. Простите меня - скажу на собственном опыте - при приеме на работу инженера я трачу минимум 50-70 т.р. единовременно на него - это ноутбук, мобильник, стол, стул, если не было свободного и прочие мелочи типа набора инструмента.
2. По поводу дармоедов - да инженера, монтажники и менеджеры (ну по ним спорно еще, но допустим) - это люди напрямую от которых зависит наше процветание, процветание фирмы. НО, без бухгалтреа хорошего - быстро разоришься. Без хорошего сметчика/сметчиков - не видать тебе хороших подрядов. Без менеджера по закупкам+кладовщика - будет бардак и подведешь клиента. И т.д. Можно обойтись лишь без лишних начальников (в крупных фирмах их любят плодить) и различного рода серкетарш и офис-менеджеров в коротких юбках. Все остальные в связке - и нельзя их оттуда выкидывать никогда.
2andrey R
По поводу откатов и проведения их в бухгалтерии есть даже специализированные семинары А так - обратитесь к бухгалтеру - он вам все объяснит.

2Abysmo
Еща не забывайте про расходы фирмы на софт, как ранее сказал г-н vildanrf - они очень и очень высоки, а минимальный набор - Консультант или Гарант, программа составления сметной документации, например А0, а для грамотных людей в области проектирования еще и САПР, типа E-Plan, E3 и т.д., на бухгалтерию будь добр купи 1С и не забывай поддерживать и т.п.
Ну а если вспоминать про уважаемого Билли Гейтса, то можно вообще разориться
Ну а про налоги я еще забыл. Abysmo - это такая Ж с большой буквы, это не понять на словах это надо видеть цифры. С нашими налогами вести бизнес очень тяжко, заработав 100 000 - половину можно смело отдавать налоговой, а то и больше. Простите меня - НДС - 18%, налог на прибыль 26%, а еще налоги с з/п каждого сотрудника - 13% - лично от фирмы платятся. Ну а про авансы в бухгалтерии я вообще молчу - это величайшая наглост всех времен и народов...
Ладно умолкая - каждый свою истину глаголет

[andrey R]

обратитесь к бухгалтеру - он вам все объяснит.

Чё то не объясняет, всё больше я ему. Зато при таком бухе спать спокойнее

[Гость_Guest_*]

Для уменьшения траты денег на дядю Билла я советую использовать свободный софт, например, можно не покупать MS Office, а установить OpenOffice.org 2.1.

[Abysmo]

Fanat ну ладно, уговорили.

Я со своей колокольни смотрю: 1500$ превратились в прожиточный минимум в Москве. На одного человека. Как вы думаете будет чувствовать себя инженер с высшим образованием, опытом работы и т.п. когда он, устраиваясь в фирму на проектирование АСУТП скажем химического предприятия видит предлагаемую зарплату в 1500$ при бюджете проекта в несколько миллионов? И потом, зайдя на сайт типа rabota.ru видит, что в сущности можно за такую или чуть меньшую зарплату "ковырять в носу" в других сферах.

[Fanat]

Fanat ну ладно, уговорили.

Я со своей колокольни смотрю: 1500$ превратились в прожиточный минимум в Москве. На одного человека. Как вы думаете будет чувствовать себя инженер с высшим образованием, опытом работы и т.п. когда он, устраиваясь в фирму на проектирование АСУТП скажем химического предприятия видит предлагаемую зарплату в 1500$ при бюджете проекта в несколько миллионов? И потом, зайдя на сайт типа rabota.ru видит, что в сущности можно за такую или чуть меньшую зарплату "ковырять в носу" в других сферах.

Разговаривал я как то с одним управленцем - так он сказал умнейшую мысль... А зачем тогда люди сидят на этой зарплате - пусть ищут новые рабочие места с достойной з/п.
Я вот в свое время, почуствовав несоответствие моей з/п и моих знаний - ушел в бизнес, о чем не жалею. И работой наслаждаюсь и зарплатой.
А по поводу химзавода и з/п в 1500 - дык скорее всего челу дадут проектировать кабельные проводки какие-нибудь. Знакомец мой один работает на промышленность - там з/п достойные однако.
Хотя соглашусь, что инженера недооценены на рынке труда. НО - их и очень мало все же - в основной массе свободные руки, которые себя предлагают обладают очень низкой квалификацией. Сам вот сейчас ищу инженеров-проектировщиков - не очень то и ищется в нашем славном Питере. Забрал уже всех с кем когда-то начинал работать Теперь вот репу чешу что дальше делать...

[andrey R]

сейчас ищу инженеров-проектировщиков - не очень то и ищется

свободные руки, которые себя предлагают обладают очень низкой квалификацией

в нашем славном Питере

В Первопрестольной - аналогично

[Гость_Игорь Борисов_*]

Я со своей колокольни смотрю: 1500$ превратились в прожиточный минимум в Москве. На одного человека.

А это спасибо семейству Лужков-Батурина... Задирая цены на что-либо одно, не думают что это тянет за собой все остальные цены... Все ж элементарно, подняв цены на жилье до абсурдных цифр, они спровоцировали скачек цен на съем жилья... на порядок... получается что безквартирный специалист (а таких большинство) при формировании запроса на желаемую зарплату уже забивает в нее 700 - 1000 баксов на съем жилья... + поесть 3 раза в день, + одется... даже отбросив развлекуху - 1500 становится мнимумом...

И вот тут начинается кайф для обладающего собственным жильем жителя... Сужу по себе и моим сотрудникам... Получаем практически одинаково... Они немного больше... нуууу... евро на 200-300... + у них халтурки мелкие... это еще 200-300 евро... Но, они тянут от зарплаты к зарплате, откладывая на черный день 100-200-300 евро в месяц, а я не напрягаюсь, так как 2000 рублей коммунальных платежей явно меньше чем 700 грин (это самый удачливый в моем коллективе съемщик) ежемесячно за несвое жилье...

И заметьте - во всем мире существуют доходные дома, в котрых жилье ограничено только твоими деньгами, а у нас и с этим безпредел - в любой момент тебе могут необоснованно поднять цену, типа - везде больше платят, попросить очистить помещение и т.д. и т.п. А у нас их не практикуют специально, дабы иметь еще одну ниточку управления безправным гражданином...

[Fanat]

Золотые слова.

[Abysmo]

А зачем тогда люди сидят на этой зарплате - пусть ищут новые рабочие места с достойной з/п.

Хотя соглашусь, что инженера недооценены на рынке труда. НО - их и очень мало все же - в основной массе свободные руки, которые себя предлагают обладают очень низкой квалификацией.

Сам вот сейчас ищу инженеров-проектировщиков - не очень то и ищется в нашем славном Питере.

Вы обозначили замкнутый круг, из которого навреное не скоро выберемся, а именно: все хорошие специалисты или занялись бизнесом, или пристроены. Остальные (например бывшие студенты) не вкладываются в свое развитие (и вообще не работают по своей специальности) - сводят концы с концами. Видя все это работодатели на рынке не предлагают высокие запрлаты. При этом на рынке присутствует много "жирных" проектов.

Пойду что ли eplan осваивать

[Гость_Игорь Борисов_*]

Хороший специалист может получится только из увлеченного своим делом человека... в любой области... а если человек увлечен - он своего по-любому добьется... рано или поздно... а если он решил занятся тем или иным потому что "за это больше платят" ничего толкового не получится... в лучшем случае - консерватор, хорошо знающий очень узкий сегмент дела, не соглашающийся ни на какие нововведения... а если они еще и с риском связаны... уууу...

[andrey R]

Кстати, интересная тема...
Частично соглашаясь с высказанными мнениями, я продолжаю недоумевать, куда всё же делись нормальные спецы? "Старички" разбрелись кто куда за годы безвременья и невостребованности, кто просто помер, а кто куртками на рынке торгует (образно говоря) и уже оброс другим бизнесом настолько, что в профессию уже не вернётся. Молодёжь, за неимением контакта с предыдущим поколением спецов и нежеланием оставшихся чему либо их учить, совершенно безграмотна...
Сам рынок требует узких спецов для решения сиюминутных задач. Жадность работодателей плодит "специалистов широкого профиля", которые чуть ли не всю инженерку берутся лабать...
Что ждёт сегмент проектирования? Приход иностранцев и вытеснение отечественных специалистов с рынка, или...?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Да будет как со всеми направлениями - прийдут иностранные менагеры, отберут в институтах самых перспективных выпускников, сформируют на этом круг элитных заказчиков, а дерьмо оставят мееестным...

Так и будет, пока наши инвесторы\руководители не начнут просчитывать прибыльность бизнеса хотя бы на 10 лет, а не на квартал, в лучшем случае - год.

[andrey R]

Да я вот наблюдаю, что с ВНИПИнефтью америконосы сделали...
Там не то, что перспективных, там просто вменяемых не осталось. Зато появилась комната переговоров, ксероксы в коридорах и мания преследования

[Гость_Игорь Борисов_*]

Так это ж тупые америкосы... а европейцы (особенно те, на которых минимум внимания) все хитрее делают... один-два их финансовых руководителя, нормальное вложение денег и вуаля - с минимальными затратами максимальный результат... Ща уже все понимают что ЛЮБЫЕ валюты в реальности обесценены, каждая мегакорпорация имеет на своих счетах денег, достаточных купить весь мир... в большом бизнесе уже не деньги первую роль играют, а сферы влияния... а америкосы... может они этого и добивались?

[andrey R]

может они этого и добивались?

Такое впечатление, что да. Они же нефтепеработку под себя подминают вполне успешно. Зачем им наши проектировщики?

[Гость_Игорь Борисов_*]

может они этого и добивались?

Такое впечатление, что да. Они же нефтепеработку под себя подминают вполне успешно. Зачем им наши проектировщики?

Может нашему государству поставить условие америкосам - к каждому миллиону галонов нефти в нагрузку один проектировщик...?

[andrey R]

в нагрузку один проектировщик...?

Ихние и так сюда немерянно прутся Лучше пусть наших к себе не пускают, глядишь, на Родине больше от них пользы будет А то, как они там у себя работают, так мы тут так отдыхаем Правда, за другие деньги..

[Fanat]

Хороший специалист может получится только из увлеченного своим делом человека... в любой области... а если человек увлечен - он своего по-любому добьется... рано или поздно... а если он решил занятся тем или иным потому что "за это больше платят" ничего толкового не получится... в лучшем случае - консерватор, хорошо знающий очень узкий сегмент дела, не соглашающийся ни на какие нововведения... а если они еще и с риском связаны... уууу...

А много ли их, увлеченных. К сожалению первый же вопрос любого человека: "А скока Вы мне заплатите?". Ни о перспективах, ни о собственных возможностях человек не думает - его мнение - если его зовут, то значит он очень нужен и может диктовать условия. Уже сколько раз это на своем опыте ощутил. Был знакомец один - работали вместе - парень увлекся нашей профессией, но опыта полгода - маловато - он поднаторел на ПНР, но в проектировании у него опыта еще не было, но было понимание - предложил работать у меня ...и что? За свои услуги он попросил з/п такую, что мама не горюй - типа или так или никак. Я пожелал ему удачи. И так почти на каждом шагу - амбиций море, а знаний ноль...

[vildanrf]

Удивляет меня вот что. В Перми каждый год выпускается около 200 студентов нашего профиля. Все они куда-то растворяются. Проблема с кадрами невероятная.

[N@Z]

К сожалению первый же вопрос любого человека: "А скока Вы мне заплатите?"

А что в этом плохого? Работа везде одинаковая. Что у вас, что у дяди Феди, что у Васи Пупкина.
Так чем можно заинтересовать специалиста, как не зарплатой? Новое поле для работы я могу, практически, в любой конторе придумать, было бы желание, а вот существенно повысить зарплату, как правило, удаётся только сменив место работы.
И увлеченным людям хочется кушать, нужно квартиру снять, да и семью нужно покормить.

его мнение - если его зовут, то значит он очень нужен и может диктовать условия.

А ваше мнение, нужно поставить условия, пусть потом мучается. Вообще, должно быть равновесие: то, что вы можете предложить, должно совпадать с тем, что инженер хочет получить.
Да и диктовать условия можно, ведь человек не в рабы нанимается, а значит у него может быть быть свой взгляд на вещи. Это называется диктовать условия? Мне кажется, что это называется - озвучить свои желания.

[Гость_Oleg R_*]

Возвращаясь к первоначальной теме разговора, подскажите, если предполагается левая работа, как оценить стоимость программирования на промышленном контроллере?

[MASTAK]

Всётаки кто нибудь поможет, с оценкой стоимости щитовой сборки? Как это можно оценить?
собираются два ящика пожарной сигнализации
размер шкафа 650*/500
отключение систем вентиляции при пожаре
управления вентиляторами дымоудаления
2-однополюсных автоматов
1-промежуточных реле 220в
8-промежуточных реле 24в
2-переключатели ас22
1-сигнальных ламп желтых
1-сигнальных ламп зелёных
60 клемм



размер шкафа 100*/650
управления огнезадерживающими клапанами
управления клапанами дымоудаления
26-однополюсных автоматов
23-промежуточных реле
27-переключатели ас22
27-сигнальных ламп желтых
27-сигнальных ламп зелёных
400 клемм

[HasBolla]

Возвращаясь к первоначальной теме разговора, подскажите, если предполагается левая работа, как оценить стоимость программирования на промышленном контроллере?

На досуге товарищ предложил заняться леваком, по готовому проекту. Собрать два шкафа - один на приточку 7,5кВт, другой на управление двумя насосами 15кВт и задвижками к ним.
Прокладку кабелей будут выполнять существующие монтажники. Комплектуха есть. Мне необходимо за ними присмотреть и все это хозяйство запустить. Работа не спешная, месяца 1,5 есть.
Сам он такую работу не делал, занимается ОПС, спрашивает сколько денег я хочу.

Сколько попросить? Хотябы ориентировочно. Объект в Ростове-на-Дону

[Гость_АТХ_*]

Я своим монтажникам за такие шкафы плачу 2-3 тыс рублей. Смотря какая комплектация, но, судя по тому, чем управлять будет - 2 т. р. зарплаты за каждый шкаф. В первом приближении.

[vildanrf]

Откопали, блин, тему полуторалетней давности. Немного стыдно за свои наивные вопросы. Хотя, с другой стороны, эта тема должна периодически всплывать, поскольку на рынок пробиваются новые упрямые энтузиасты, которые не знают с чего начать.

Так вот, хочу этим энтузиастам сообщить, основываясь на собственном опыте: начинать надо с приема на работу умных людей, которые поварились в этом котле. Они все объяснят, и потихоньку все встанет на свои места.
Удачи!

[Nedashkovski]

Может кому-нибудь поможет вот такой приложенный документ.

Сам я являюсь молодым специалистом, часто имею дело со сметами, формой 2 и формой 3. Разбираться во всем этом хозяйстве пришлось самому, очень помог этот документ.  Сметный_расчет_стоимости_в_строительстве._Методичка.pdf ( 1,16 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 468

[Гость_Алексей Гришков_*]

Приблизительный расчёт шкафа у нас:


1 стоимость оборудования без скидок + отдельной строкой затраты на доставку + отдельной строкой процент риска
2 стоимость работ при изготовление шкафа(подходиш к каждому спецу и договариваешся с ним на по времени требуемго на исполнение данной работы):
закупка оборудования Х часов на Х руб(стоимость нормачаса специалиста) = сумма
разработка КД Х часов на Х руб(стоимость нормачаса специалиста) = сумма
разработка ПО Х часов на Х руб(стоимость нормачаса специалиста) = сумма
сборка шкафа Х часов на Х руб(стоимость нормачаса специалиста) = сумма
тестирование Х часов на Х руб(стоимость нормачаса специалиста) = сумма
годовое обслуживание Х часов на Х руб(стоимость нормачаса специалиста) = сумма

Получается общяя стоимость шкафа, процент исполнителям по договорённости 20-40% от работ, все будут знать кто сколько получин, а при спешке может работу и на дом взять(кроме сборки). Как правило клиент затребовав обоснование цены стоимости шкафов это проглатывает. При хороших скидках на оборудование, при условиене жадного директора, можно на обоснование цены шкафов уменьшить-скинуть часы работ тем самым показать клиенту свою уступчивость, а работникам заплатить по договорным часом. Из практики знаю, прибыльность проекта таким способом колеблется от 40 до 150% за изготовление шкафов.

[igor_l]

Возвращаясь к первоначальной теме разговора, подскажите, если предполагается левая работа, как оценить стоимость программирования на промышленном контроллере?

очень актуальный для меня вопрос? цена берется с потолка или все же есть система?