Расчет количества приточного воздуха, Верен ли алгоритм Опции

[Проектировщик Х]

Привет всем.
Вентиляция магазина, необходимо рассчитать количество воздуха для ассимиляции теплоизбытков.

Кол-во людей = 131чел
Площадь = 683м2

tнар = 25,5 гр
tрз = принял 23 гр
tпр = 21 гр

Qп = 12731Вт
Qосв = 10245Вт
W = 5578г/ч

Е = 14828 кДж/кг.сух.возд (тепловлажностное отношение)

дельта I = Kt*(Iрз-Iпр) = 1,05*(45,6-40,9) = 4,935
Отсюда расход
L=(3.6*Qп)/(1,2*(Il-Iin)) = (3.6*22976)/(1,2*4,935) = 13967м3/ч

Много очень, что не так?‬

[Проектировщик Х]

Привет всем.
Вентиляция магазина, необходимо рассчитать количество воздуха для ассимиляции теплоизбытков.

Кол-во людей = 131чел
Площадь = 683м2

tнар = 25,5 гр
tрз = принял 23 гр
tпр = 21 гр

Qп = 12731Вт
Qосв = 10245Вт
W = 5578г/ч

Е = 14828 кДж/кг.сух.возд (тепловлажностное отношение)

дельта I = Kt*(Iрз-Iпр) = 1,05*(45,6-40,9) = 4,935
Отсюда расход
L=(3.6*Qп)/(1,2*(Il-Iin)) = (3.6*22976)/(1,2*4,935) = 13967м3/ч

Много очень, что не так?‬

[Skaramush]

Всё так, с чего взяли, что много?

[Проектировщик Х]

Спасибо, что потратили свое время
Для небольшого магазина показался расход очень большим

[Skaramush]

Высота помещение какая? Если очень грубо, то для среднего современного магазина по теплоизбыткам получится кратность порядка 5.

[Проектировщик Х]

Высота 4,5м
Получается L = 683*4,5*5 = 15368 м3/ч

[Skaramush]

То есть, Ваши цифры вполне жизненны.

[ИОВ]

Привет всем.
Вентиляция магазина, необходимо рассчитать количество воздуха для ассимиляции теплоизбытков.

Кол-во людей = 131чел
Площадь = 683м2

tнар = 25,5 гр
tрз = принял 23 гр
tпр = 21 гр
Qп = 12731Вт
Qосв = 10245Вт
W = 5578г/ч

Е = 14828 кДж/кг.сух.возд (тепловлажностное отношение)

дельта I = Kt*(Iрз-Iпр) = 1,05*(45,6-40,9) = 4,935
Отсюда расход
L=(3.6*Qп)/(1,2*(Il-Iin)) = (3.6*22976)/(1,2*4,935) = 13967м3/ч

Много очень, что не так?‬

Можете пояснить - почему приняли такие параметры?

Высота помещение какая? Если очень грубо, то для среднего современного магазина по теплоизбыткам получится кратность порядка 5.

Если проектным решением предусматривается воздушное отопление/охлаждение, совмещённое с приточной вентиляцией, то кратность 5-6 как раз и требуется для нормального обеспечения параметров по всей площади.
Чаще всего отопление/охлаждение не воздушное, принимается воздухообмен по людям (санитарная норма) или 1 крат по п. 7.31 СП 118. А охлаждение решается отдельными системами кондиционирования - полупром. сплиты, фанкойлы и т.п.

[Skaramush]

При использовании локальных доводчиков можно (при определённых условиях) увеличить рабочую разность. Но если вопрос про воздухообмен именно на ассимиляцию тепла, он будет близким к 5 кратам. Разница только в том, чем и как будет обеспечиваться.

[ИОВ]

... если вопрос про воздухообмен именно на ассимиляцию тепла, он будет близким к 5 кратам. Разница только в том, чем и как будет обеспечиваться.

Т.е. Вы считаете приемлемым ничем не мотивированный перепад температур между притоком и РЗ в 2 град ?

Ваши утверждения по 5-ти кратам легко снимаются - высота магазина 3-4 м и 6 м даёт разницу в объёме помещения в 1,5-2 раза.

Сообщение отредактировал ИОВ - 16.7.2019, 9:11

[Проектировщик Х]

Можете пояснить - почему приняли такие параметры?

Если проектным решением предусматривается воздушное отопление/охлаждение, совмещённое с приточной вентиляцией, то кратность 5-6 как раз и требуется для нормального обеспечения параметров по всей площади.
Чаще всего отопление/охлаждение не воздушное, принимается воздухообмен по людям (санитарная норма) или 1 крат по п. 7.31 СП 118. А охлаждение решается отдельными системами кондиционирования - полупром. сплиты, фанкойлы и т.п.

По СП60 п.5.3 а)
далее по ГОСТ 30494-2011 принял 23гр
По СП60 приложение В
tпр = tн - dt2 = 23 - 2 = 21гр
где dt2 = 2гр

Т.е. Вы считаете приемлемым ничем не мотивированный перепад температур между притоком и РЗ в 2 град ?

Ваши утверждения по 5-ти кратам легко снимаются - высота магазина 3-4 м и 6 м даёт разницу в объёме помещения в 1,5-2 раза.

Почему? По СП60, приложение В есть указания о допустимом отклонении температуры воздуха в струе приточного воздуха от нормируемой температуры в рабочей зоне

[ИОВ]

По СП60 п.5.3 а)
далее по ГОСТ 30494-2011 принял 23гр
По СП60 приложение В
tпр = tн - dt2 = 23 - 2 = 21гр
где dt2 = 2гр

1. Читаем вместе

5.3 Параметры микроклимата при кондиционировании помещений (кроме помещений, для которых параметры микроклимата установлены другими нормативными документами или заданием на проектирование) следует предусматривать для обеспечения параметров воздуха в пределах оптимальных норм:

Вы делаете расчёт на максимальное/расчётное количество людей в магазине - т.е. по бОльшей части людей будет меньше или даже существенно меньше. Приняв "верхнюю" температуру предела, Вы выполните указания норм и не вгоните Заказчика в бессмысленные затраты на увеличенный расход энергоресурсов.

2. По СП 60...2016:

5.7 Максимальную скорость движения и температуру воздуха в струе приточного воздуха при входе в обслуживаемую или рабочую зону (на рабочих местах) помещения следует принимать с учетом допустимых отклонений от нормируемых значений по приложениям Б и В.

Вам что-нибудь говорят эти слова?

[Проектировщик Х]

1. Читаем вместе

Вы делаете расчёт на максимальное/расчётное количество людей в магазине - т.е. по бОльшей части людей будет меньше или даже существенно меньше. Приняв "верхнюю" температуру предела, Вы выполните указания норм и не вгоните Заказчика в бессмысленные затраты на увеличенный расход энергоресурсов.

2. По СП 60...2016:

Вам что-нибудь говорят эти слова?

Спасибо большое!
А как учесть изменение температуры приточного воздуха при вхождении в обслуживаемую зону?
Укажите пожалуйста на методику расчета

[Skaramush]

Т.е. Вы считаете приемлемым ничем не мотивированный перепад температур между притоком и РЗ в 2 град ?

Ваши утверждения по 5-ти кратам легко снимаются - высота магазина 3-4 м и 6 м даёт разницу в объёме помещения в 1,5-2 раза.

Вы несколько невнимательно просмотрели мои ответы. Речь лишь о том, принятые цифры (порядка 14 000 м3/час) на магазин, площадью 680 м2 не будут "слишком много", а окажутся близкими к реальности.

Рабочая разность будет зависеть от принятой схемы воздухообмена и применяемых воздухораспределителей. 2 градуса перебор явный, с этим спора быть не может.

По высотам. У меня в работе шестой год комплекс с высотами до перекрытия от 8 до 17 метров. Но высота потолков в магазинах (не беря монстров типа Ашан) до 4,5. Колебания величин воздухообмена в пределах именно пяти крат. Не предлагаю "считать по кратностям", но оценить близость к реальности полученных расчётом можно.

Опять из реальности - без жёстко оговоренного соблюдения п. 7.8.7 СП60 увеличивать рабочую разность сверх пяти градусов будет рискованно.

Спасибо большое!
А как учесть изменение температуры приточного воздуха при вхождении в обслуживаемую зону?
Укажите пожалуйста на методику расчета

Открываете данные производителя воздухораспределителей. Либо расчётную программу производителя (сэкономите время). Либо "Справочник проектировщика" для выполнения расчёта и понимания процесса.

И не в обслуживаемую, а в рабочую зону. Это разные зоны. Близкие, но не одно и то же.

3.21. Обслуживаемая зона помещения (зона обитания): пространство в помещении, ограниченное плоскостями, параллельными полу и стенам: на высоте 0,1 и 2,0 м над уровнем пола для людей стоящих или двигающихся и высотой 1,5 м над уровнем пола для сидящих людей (но не ближе чем 1 м от потолка при потолочном отоплении), на расстоянии 0,5 м от внутренних поверхностей наружных и внутренних стен, окон и отопительных приборов;

3.29. Рабочая зона: пространство над уровнем пола или рабочей площадки высотой 2 м при выполнении работ стоя или 1,5 м - при выполнении работы сидя, на которых находятся места постоянного (более 50% времени или более 2 ч непрерывно) или временного (непостоянного) пребывания работающих;

[Проектировщик Х]

Спасибо большое!
Но остается неясность

При расчете расхода воздуха для ассимиляции теплопритоков я взял температуру приточного воздуха 21гр. (по СП60, приложение В допустимое отклонение темп приточ струи при входе в РЗ 2гр)
То есть:
tпр = tн - dt2 = 23 - 2 = 21гр
где dt2 = 2гр

Уважаемый ИОВ указал, что это неверно. Отсюда вопрос, какой температурой приточного воздуха нужно задаваться при расчете расхода воздуха на ассимиляцию теплопритоков?

[Skaramush]

На входе в РЗ у Вас окончание струи. Температура на срезе воздухораспределителя (при грамотно выбранной схеме и правильно подобранных распределителях) может иметь бОльшую разность, с температурой в РЗ. Неужели Вам не преподавали, как ведёт себя неизотермическая струя, как происходит эжекция струёй, как происходит перемешивание?

[Проектировщик Х]

Преподавали, но если это на практике не применяешь, то от одной теории без практики толку мало или вообще нет. Раньше большое внимание уделяли практике, сейчас нет.

Я теперь понял, что в СП60 в приложении В указывается допустимое отклонение температуры приточной струи при входе в РЗ от температуры в РЗ.
Объясните пожалуйста,
Я начинаю расчет расхода воздуха для снятия теплопритоков. Для этого необходимо знать tпр, направьте меня пожалуйста на правильное русло, как ее принимать?

[Skaramush]

А вот это Вам определять. Не с того конца подходите к задаче - первое это схема воздухораспределения, следом распределители и струя. Вот тут Вам станет ясно, какую рабочую разность Вы можете использовать. Учитывайте расположение людей (это примерно можно определить и для магазина), особенно постоянное размещение работников, которым не отойти.

[Проектировщик Х]

Спасибо огромное. Сейчас буду разбираться

[Skaramush]

Ещё подсказка - температура на входе в РЗ это то условие, от которого можно отталкиваться при выборе воздухораспределителя. То есть, конечная у Вас есть, начальная определяется характеристикой ВР (эжекция, интенсивность повышения температуры с удалением от начала струи). И тут увидите свою температуру притока.

Воспользуйтесь, чтобы погонять варианты, программой подбора ВР от кого-то из серьёзных производителей. ОБЯЗАТЕЛЬНО учтите взаимное влияние ВР друг на друга. Плюс влияние ограждающих на направление и форму струи. Иначе можете получить (для Вас) неожиданный, но закономерный результат.

[ИОВ]

Я начинаю расчет расхода воздуха для снятия теплопритоков. Для этого необходимо знать tпр, направьте меня пожалуйста на правильное русло, как ее принимать?

Собственно, подсказка выше была

Опять из реальности - без жёстко оговоренного соблюдения п. 7.8.7 СП60 увеличивать рабочую разность сверх пяти градусов будет рискованно.

Вы обязательно хотите снять теплоизбытки именно приточным воздухом? Это учебная задача или реальное проектирование? Если это реальная задача, то обратите внимание на последний абзац в посте 7.

[Проектировщик Х]

Ещё подсказка - температура на входе в РЗ это то условие, от которого можно отталкиваться при выборе воздухораспределителя. То есть, конечная у Вас есть, начальная определяется характеристикой ВР (эжекция, интенсивность повышения температуры с удалением от начала струи). И тут увидите свою температуру притока.

Воспользуйтесь, чтобы погонять варианты, программой подбора ВР от кого-то из серьёзных производителей. ОБЯЗАТЕЛЬНО учтите взаимное влияние ВР друг на друга. Плюс влияние ограждающих на направление и форму струи. Иначе можете получить (для Вас) неожиданный, но закономерный результат.

Я, наконец-то, разобрался. Так и сделал.
Посчитал вручную свой вариант, потом в программе перепроверил, все сошлось.
В итоге скорость при входе в РЗ и разность температур не превышает допустимых по СП60.
Спасибо огромное! Вы делаете большой вклад в грамотность проектировщиков и вообще форум очень хороший!

[Skaramush]

Собственно, подсказка выше была

Вы обязательно хотите снять теплоизбытки именно приточным воздухом? Это учебная задача или реальное проектирование? Если это реальная задача, то обратите внимание на последний абзац в посте 7.

Воздухом и будут сняты. Возможно - рециркуляционным от доводчиков, но возможно и центральным кондиционером. На реальную задачу мало похоже, в реальной уже вопрос об источнике холода должен был возникнуть.

Да, снимать теплоизбытки прямоточной приточной установкой ... хм ... расточительно, мягко говоря. Но принципы расчёта никуда не денутся, единственная коррекция будет по количеству теплоибытков, вносимых приточным воздухом. Хотя... Что там, в первом посте о принятой наружной температуре? 25,5? Высота помещения 4,5 метра, рабочая зона 2 метра, магазин (высокая нагрузка от освещения, расположение источников в верхней зоне), температура в РЗ принята 23...
Особой разницы не будет.

[ИОВ]

Воздухом и будут сняты.

Да, снимать теплоизбытки прямоточной приточной установкой ... хм ... расточительно, мягко говоря.

Вы не поняли - мой вопрос был ТСу, а не Вам.

[Skaramush]

Собственно, подсказка выше была

Вы обязательно хотите снять теплоизбытки именно приточным воздухом? Это учебная задача или реальное проектирование? Если это реальная задача, то обратите внимание на последний абзац в посте 7.

И пункт 7.8.7 никуда не денется, какое оборудование не применяй. Мало того, использование настенников или кассет с высокой вероятностью обеспечит зоны резкого дискомфорта, зная результаты взаимодействия с дизайнерами. А уж если к расположению и конечному выбору будут подпущены продавцы... Хана. Я наслушался самовосхвалений "Во, наши кондеи аж +9 выдают", за которые (фигурально) убивать нужно. Ибо тут катастрофическое нарушение и по темперуре струи на входе в РЗ, и по скорости.

[Проектировщик Х]

Я также предлагал, что проще будет вентиляцию по людям или кратности, а теплоизбытки снимать доводчиками, но пока неясно что хочет заказчик. Пока рассчитал вентиляцию на ассимиляцию теплоизбытков

[Skaramush]

Вы не поняли - мой вопрос был ТСу, а не Вам.

Вот и подспорье будет ТСу, "а почему в данном случае нет большой разницы рециркуляция или прямоток?"

Я также предлагал, что проще будет вентиляцию по людям или кратности, а теплоизбытки снимать доводчиками, но пока неясно что хочет заказчик. Пока рассчитал вентиляцию на ассимиляцию теплоизбытков

Вот и будет забава, проработать схему воздухораспределения при совместной работе общеобменной вентиляции и доводчиков. С учётом взаимного влияния.
И не скучно.

[Проектировщик Х]

Вот и подспорье будет ТСу, "а почему в данном случае нет большой разницы рециркуляция или прямоток?"



Вот и будет забава, проработать схему воздухораспределения при совместной работе общеобменной вентиляции и доводчиков. С учётом взаимного влияния.
И не скучно.

А какое бы решение по кондиционированию приняли Вы в этом случае?

[ИОВ]

Я также предлагал, что проще будет вентиляцию по людям или кратности, а теплоизбытки снимать доводчиками, но пока неясно что хочет заказчик. Пока рассчитал вентиляцию на ассимиляцию теплоизбытков

Без обид - проектировщик не просто предлагает один из возможных вариантов решений вентиляции, а поясняет Заказчику, почему предлагается конкретный вариант.
В просчитываемом Вами варианте без доводчиков будет круглый год работать вентсистема с бОльшим расходом воздуха? Или Вы собираетесь предусматреть зимнюю+летнюю системы?

[Skaramush]

А какое бы решение по кондиционированию приняли Вы в этом случае?

Я не вижу объекта. Плюс не ясна задача в полном виде, только ли саннорма + охлаждение или Вы и воздушное отопление организуете (выше об этом был вопрос). Плюс не ясно с возможностью размещения оборудования, источником холода, источником тепла...

Даже для решения о схеме циркуляции в помещении "магазин" это недостаточная информация. Есть планировка, есть размещение торгового оборудования, могут оказаться зоны в высокой теплонапряжённостью или "холодные" (зайдите в зону холодильных витрин в супермаркете).

[ИОВ]

А какое бы решение по кондиционированию приняли Вы в этом случае?

Ув. Skaramush совершенно прав - надо знать все подробности именно этого/конкретного случая!
Не бывает универсальных решений - несколько решений обычно приводят к нужному конечному результату в помещении и имеют право на существование. Каждый из вариантов имеет преимущества и недостатки - баланс +/- определяется только исходя из конкретных условий и пожеланий Заказчика.