Расчет количества приточного воздуха, Верен ли алгоритм Опции

[Проектировщик Х]

Без обид - проектировщик не просто предлагает один из возможных вариантов решений вентиляции, а поясняет Заказчику, почему предлагается конкретный вариант.
В просчитываемом Вами варианте без доводчиков будет круглый год работать вентсистема с бОльшим расходом воздуха? Или Вы собираетесь предусматреть зимнюю+летнюю системы?

Этот вариант в летний период
В итоге у меня получилось:
L = 6500м3/ч
tприт = 21гр
tрз = 25гр
И при выбранных ВР и их расположению получился температурный перепад между tрз и t приточ струи при входе в РЗ 1,1гр.
А зимой подавать количество подогретого воздуха по санитарным нормам.
L = 2780м3/ч
То есть два режима.
Что можете сказать по поводу такой схемы и что можете посоветовать?

Прикрепляю планировку
Магазин Глория Джинс - бутик в ТЦ
В ТЦ нет системы холодоснабжения и какой-либо системы кондиционирования, есть только приточно-вытяжная вентиляция. Планируется подключаться к ней или ставить отдельную установку.
Что бы вы посоветовали? Какие инженерные решения?

Сообщение отредактировал Проектировщик Х - 16.7.2019, 15:15

Прикрепленные файлы

 0.pdf ( 438,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[Проектировщик Х]

Без обид - проектировщик не просто предлагает один из возможных вариантов решений вентиляции, а поясняет Заказчику, почему предлагается конкретный вариант.
В просчитываемом Вами варианте без доводчиков будет круглый год работать вентсистема с бОльшим расходом воздуха? Или Вы собираетесь предусматреть зимнюю+летнюю системы?

Этот вариант в летний период
В итоге у меня получилось:
L = 6500м3/ч
tприт = 21гр
tрз = 25гр
И при выбранных ВР и их расположению получился температурный перепад между tрз и t приточ струи при входе в РЗ 1,1гр.
А зимой подавать количество подогретого воздуха по санитарным нормам.
L = 2780м3/ч
То есть два режима.
Что можете сказать по поводу такой схемы и что можете посоветовать?

Прикрепляю планировку
Магазин Глория Джинс - бутик в ТЦ
В ТЦ нет системы холодоснабжения и какой-либо системы кондиционирования, есть только приточно-вытяжная вентиляция. Планируется подключаться к ней или ставить отдельную установку.
Что бы вы посоветовали? Какие инженерные решения?

Сообщение отредактировал Проектировщик Х - 16.7.2019, 15:15

Прикрепленные файлы

 0.pdf ( 438,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[Skaramush]

При варианте с одной установкой зимой качественное вентилирование рабочей зоны обеспечить будет, мягко говоря, сложно. Различие расходов более чев вдвое означает, что в одном из сезонов о качественной работе воздухораспределителей говорить не приходится. Делать же систему с переменным расходом (перекрывая на зиму часть ответвлений, например) не рационально для магазина. Может быть красиво на бумаге, но умрёт в первый же год эксплуатации. Точнее - будет благополучно похоронено.

То есть, либо гонять постоянный расход, с рециркуляцией порядка 50% зимой, либо раздельная схема. Это вчерне. Есть и свой плюс - не будет пиковых температур воздуха, приходящего на нагреватель. Экономическую эффективность надо считать.

Ууу, Глория...

Заказчик не бедный и не жмот. Могут себе позволить затраты на грамотное изначальное решение. Но если это бутик в торговом комплексе, то Вы уже зажаты исходными условиями. И приточно-вытяжная, скорее всего, в виде "магистральных воздуховодов до границы арендуемых площадей".

Смотрите в сторону раздельной схемы с применением доводчиков канального типа. И ОБЯЗАТЕЛЬНО особое внимание примерочным зонам и зоне кассы. Там люди без перемещения, а в зоне кассы по двенадцать часов.

[Проектировщик Х]

При варианте с одной установкой зимой качественное вентилирование рабочей зоны обеспечить будет, мягко говоря, сложно. Различие расходов более чев вдвое означает, что в одном из сезонов о качественной работе воздухораспределителей говорить не приходится. Делать же систему с переменным расходом (перекрывая на зиму часть ответвлений, например) не рационально для магазина. Может быть красиво на бумаге, но умрёт в первый же год эксплуатации. Точнее - будет благополучно похоронено.

То есть, либо гонять постоянный расход, с рециркуляцией порядка 50% зимой, либо раздельная схема. Это вчерне. Есть и свой плюс - не будет пиковых температур воздуха, приходящего на нагреватель. Экономическую эффективность надо считать.

Ууу, Глория...

Заказчик не бедный и не жмот. Могут себе позволить затраты на грамотное изначальное решение. Но если это бутик в торговом комплексе, то Вы уже зажаты исходными условиями. И приточно-вытяжная, скорее всего, в виде "магистральных воздуховодов до границы арендуемых площадей".

Смотрите в сторону раздельной схемы с применением доводчиков канального типа. И ОБЯЗАТЕЛЬНО особое внимание примерочным зонам и зоне кассы. Там люди без перемещения, а в зоне кассы по двенадцать часов.

"магистральных воздуховодов до границы арендуемых площадей" - именно так все и есть

[Проектировщик Х]

У меня есть магистральные воздуховоды, но никакой информации по располагаемому расходу воздуха и давлению в точке подключений нет. Также неизвестна температура воздуха после охладителя и вообще что за вентустановка там тоже неизвестно.
Если придется ставить отдельную систему на магазин, то какое наиболее оптимальное решение на ваш взгляд приемлемо в моем случае?

[Skaramush]

Встречный вопрос - а саннорму по объёму Вам на границе магистрального воздуховода дают? Какие техусловия Вам дали?

[ИОВ]

"магистральных воздуховодов до границы арендуемых площадей" - именно так все и есть

У меня есть магистральные воздуховоды, но никакой информации по располагаемому расходу воздуха и давлению в точке подключений нет. Также неизвестна температура воздуха после охладителя и вообще что за вентустановка там тоже неизвестно.
Если придется ставить отдельную систему на магазин, то какое наиболее оптимальное решение на ваш взгляд приемлемо в моем случае?

В таком случае какой смысл имеют выполняемые Вами расчёты, которые мы тут обсуждаем? Тогда это не более, чем упражнение/тренировка.
Все данные по существующим системам и по допустимым расходам воздуха на границе арендной площади Ваш Заказчик должен получить от управляющей компании (УК) официально. Тем более, что Ваш проект будет в итоге согласовываться именно с УК.
Только после получения информации от УК можно придумывать варианты и вести какие-то расчёты.

Вряд ли - это не якорный арендатор, не даст УК разрешения, скорее всего.

Вентиляция магазина...
Площадь = 683м2

Высота 4,5м

Этот вариант в летний период
В итоге у меня получилось:
L = 6500м3/ч

Т.е. получилось около 2-х крат.
Если отвлечься от отсутствия связи Ваших расчётов с фактическими характеристиками существующих вентсистем, то вряд ли можно таким количеством воздуха обеспечить нормируемые параметры на всей площади помещения. Программы расчёта позволяют определить зоны, обслуживаемые каждым воздухораспределителем.
В известной книге Баркалова на стр. 13 (внизу) написано

Практически считается, что при циркуляции воздуха менее пяти объемов помещения в 1 ч нельзя достичь удовлетворительной равномерности параметров.

[Проектировщик Х]

Расчет делал к тому что на самом деле рассматривается заказчиком установка отдельной от ТЦ системы
Спасибо
В таком случае - что если принять на начальном этапе расход примерно в 5 крат, далее подобрать ВР по этому расходу? С ваших слов, как я понял, Вы имеете ввиду делать именно так

Встречный вопрос - а саннорму по объёму Вам на границе магистрального воздуховода дают? Какие техусловия Вам дали?

Ничего не дали. Глория хочет, чтобы все правильно и по нормам было, а ТЦ хочет, чтобы вентиляция была как можно ближе к существующим воздуховодам в магазине с наималейшими изменениями в сущ системе.
На территорию магазина заходят 2 приточных воздуховода сечением 500мм каждый, о расходе ничего неизвестно

[Проектировщик Х]

В таком случае какой смысл имеют выполняемые Вами расчёты, которые мы тут обсуждаем? Тогда это не более, чем упражнение/тренировка.
Все данные по существующим системам и по допустимым расходам воздуха на границе арендной площади Ваш Заказчик должен получить от управляющей компании (УК) официально. Тем более, что Ваш проект будет в итоге согласовываться именно с УК.
Только после получения информации от УК можно придумывать варианты и вести какие-то расчёты.

Вряд ли - это не якорный арендатор, не даст УК разрешения, скорее всего.




Т.е. получилось около 2-х крат.
Если отвлечься от отсутствия связи Ваших расчётов с фактическими характеристиками существующих вентсистем, то вряд ли можно таким количеством воздуха обеспечить нормируемые параметры на всей площади помещения. Программы расчёта позволяют определить зоны, обслуживаемые каждым воздухораспределителем.
В известной книге Баркалова на стр. 13 (внизу) написано

Ну а вообще, как быть тогда, если, как вы говорите, при таком расходе не получится обеспечить необходимые параметры воздуха в РЗ?
По расчету у меня на площадь магазина 10 штук ВР обеспечивают нормируемую скорость и температуру воздуха в РЗ. Расчет вроде все учитывает, учитывается в расчете площадь, обслуживаемая одним ВР, и остальные параметры.

[Skaramush]

Это из серии "поди туда, не знаю куда". Два приточных? Уверены, что оба приточные? 5000 м/час на Ваш магазин (это при скорости 4 м/с в сечении 500) не многовато?

В любом случае, если саннорма (по сечениям) у Вас, похоже, будет, то с холодом вопрос решать можно так, как написал выше - доводчики канального типа с небольшой сетью для каждого. Два вопроса, которые возникнут сразу, точнее - три. 1. Где размещать компрессорно-конденсаторный(е) блок(и) и как вести до них фреонопроводы? 2. Куда сбрасывать конденсат от внутренних блоков? 3. Достаточно ли электропитания на нужды охлаждения?
Я верно понял, что приточный воздух Вам подают без охлаждения?

[ИОВ]

Я верно понял, что приточный воздух Вам подают без охлаждения?

Полагаю, неверно - ТС путается в показаниях, но выше писАл:

... неизвестна температура воздуха после охладителя и вообще что за вентустановка там тоже неизвестно.

Ну а вообще, как быть тогда, если, как вы говорите, при таком расходе не получится обеспечить необходимые параметры воздуха в РЗ?

Безотносительно к Вашему случаю применяют рециркуляцию с расчётным расходом нар. воздуха. У Вас существующие системы, поэтому и безотносительно.

Расчет делал к тому что на самом деле рассматривается заказчиком установка отдельной от ТЦ

Ничего не дали. Глория хочет, чтобы все правильно и по нормам было, а ТЦ хочет, чтобы вентиляция была как можно ближе к существующим воздуховодам в магазине с наималейшими изменениями в сущ системе.
На территорию магазина заходят 2 приточных воздуховода сечением 500мм каждый, о расходе ничего неизвестно

Если Заказчик чего-то хочет, то должен обговаривать свои хотелки с УК.
У УК есть все свЕдения по существующим системам, расходу воздуха для этой площади, выделенной для этой площади электрич. мощности. Пока Вы занимаетесь бесполезным сотрясением воздуха - Заказчику нужно официально запрашивать у УК все необходимые для проекта данные, только после этого Ваши действия могут приобрести смысл.

[Skaramush]

Вы идеализируете УК в общем. В нормальной да, есть все сведения, мало того, может быть и базовый проект для пустующих секций. Могу судить по своей и сравнивать с ситуацией по городу - не везде всё гладко. Может примитивно не быть людей и вся УК это техник + слесарь.
Но вот в части того, что арендатору следует запросить все данные и проектировщику работать только по ним, Вы правы абсолютно.
Хотя, может быть ТС из тех, кому нравится пробовать прошибать стены лбом, но это чревато. На моём объекте любое телодвижение "за флажки" подлежит исправлению и влечёт за собой финансовые последствия.

[Проектировщик Х]

Это из серии "поди туда, не знаю куда". Два приточных? Уверены, что оба приточные? 5000 м/час на Ваш магазин (это при скорости 4 м/с в сечении 500) не многовато?

В любом случае, если саннорма (по сечениям) у Вас, похоже, будет, то с холодом вопрос решать можно так, как написал выше - доводчики канального типа с небольшой сетью для каждого. Два вопроса, которые возникнут сразу, точнее - три. 1. Где размещать компрессорно-конденсаторный(е) блок(и) и как вести до них фреонопроводы? 2. Куда сбрасывать конденсат от внутренних блоков? 3. Достаточно ли электропитания на нужды охлаждения?
Я верно понял, что приточный воздух Вам подают без охлаждения?

В общем, нужно подумать. Насчет приточного воздуха пока не знаю.

Полагаю, неверно - ТС путается в показаниях, но выше писАл:



Безотносительно к Вашему случаю применяют рециркуляцию с расчётным расходом нар. воздуха. У Вас существующие системы, поэтому и безотносительно.


Если Заказчик чего-то хочет, то должен обговаривать свои хотелки с УК.
У УК есть все свЕдения по существующим системам, расходу воздуха для этой площади, выделенной для этой площади электрич. мощности. Пока Вы занимаетесь бесполезным сотрясением воздуха - Заказчику нужно официально запрашивать у УК все необходимые для проекта данные, только после этого Ваши действия могут приобрести смысл.

Вы идеализируете УК в общем. В нормальной да, есть все сведения, мало того, может быть и базовый проект для пустующих секций. Могу судить по своей и сравнивать с ситуацией по городу - не везде всё гладко. Может примитивно не быть людей и вся УК это техник + слесарь.
Но вот в части того, что арендатору следует запросить все данные и проектировщику работать только по ним, Вы правы абсолютно.
Хотя, может быть ТС из тех, кому нравится пробовать прошибать стены лбом, но это чревато. На моём объекте любое телодвижение "за флажки" подлежит исправлению и влечёт за собой финансовые последствия.

Вот именно, что трудно добиться тех условий. Пока, насколько понял от руководителя, будут ставить отдельную установку для магазина.

[ИОВ]

Вы идеализируете УК в общем.

Я так не думаю - пришлось неоднократно ваять проектики для арендаторов ТЦ, в т.ч. и для Глории в 3-х разных городах (даже не в моём регионе).
Ситуация по технич. данным от УК то лучше, то хуже, но, как всегда - надо уметь правильно спросить. В ТЦ проект/постройка после 2000 г. даже чертежи ОВ по исполниловке в Автокаде выдают в половине случаев.

Если ТС только начинает работать, то ему обсуждения в этой теме на пользу пойдут когда-нибудь.
А пока все его телодвижения с нулевыым кпд.
Сюрпризом м.б. отказ УК в итоге согласовать готовый проект с отдельной системой - выясняй потом "кто кого не так понял и почему".

[Проектировщик Х]

Я так не думаю - пришлось неоднократно ваять проектики для арендаторов ТЦ, в т.ч. и для Глории в 3-х разных городах (даже не в моём регионе).
Ситуация по технич. данным от УК то лучше, то хуже, но, как всегда - надо уметь правильно спросить. В ТЦ проект/постройка после 2000 г. даже чертежи ОВ по исполниловке в Автокаде выдают в половине случаев.

Если ТС только начинает работать, то ему обсуждения в этой теме на пользу пойдут когда-нибудь.
А пока все его телодвижения с нулевыым кпд.
Сюрпризом м.б. отказ УК в итоге согласовать готовый проект с отдельной системой - выясняй потом "кто кого не так понял и почему".

Объект в Мозыре (Белоруссия), есть исполнилка с сечениями воздуховодов и отметками высот и все. Но по расходу и прочей информации ничего пока

[Skaramush]

Сюрпризом м.б. отказ УК в итоге согласовать готовый проект с отдельной системой - выясняй потом "кто кого не так понял и почему".

Легко. Я заворачивал процентов 10 представляемых. С вопросами, к примеру, где нашли хладоноситель "вода 7/12" или, да, как себе представляют проход перекрытия воздуховодами, которые нарисовали. Но ТУ они всегда получали подробно и в полном объёме. Мне проще, до сегодняшней работы я побыл на всех направлениях, включая и проектирование (на самом старте), и монтаж (восемь лет в сумме).
Ну и, подрядчики арендаторов сталкиваются с необходимостью сдавать проекты и работу наладчику. Вот это временами цирк .

[Амиго]

Нормально. Установку с рециркуляцией и все будет гуд, если холода нет. Минимум саннорма, максимум на удаление теплоизбытков.
Ну как гуд. Формально. Когда снаружи больше 25 будет, в магазине станет жарко. И влажность. Надо бы влажность проверить.

[Skaramush]

Объект в Мозыре (Белоруссия), есть исполнилка с сечениями воздуховодов и отметками высот и все. Но по расходу и прочей информации ничего пока

Исполнительная, во-первых, по какому-то проекту выполнялась. Во-вторых, исполнительная включает и паспорта. В любом случае, Вам (Вашему заказчику) должны предоставить данные не только по сечениям, но и по расходу/располагаемому давлению на границе ответственности. А потом его, этот расход, обеспечить при монтаже по согласованному варианту.

Нормально. Установку с рециркуляцией и все будет гуд, если холода нет. Минимум саннорма, максимум на удаление теплоизбытков.
Ну как гуд. Формально. Когда снаружи больше 25 будет, в магазине станет жарко. И влажность. Надо бы влажность проверить.

В Глории не просто жарко будет. И не при +25, гораздо раньше. Света у них много. Влажность в сухую погоду будет приемлемой, а вот в дождик... В общем, продажи упадут.

И это легко так "установку". Её надо разместить и подключить. Не на бумаге, на существующем объекте. Нюансов море.

[Проектировщик Х]

Исполнительная, во-первых, по какому-то проекту выполнялась. Во-вторых, исполнительная включает и паспорта. В любом случае, Вам (Вашему заказчику) должны предоставить данные не только по сечениям, но и по расходу/располагаемому давлению на границе ответственности. А потом его, этот расход, обеспечить при монтаже по согласованному варианту.


В Глории не просто жарко будет. И не при +25, гораздо раньше. Света у них много. Влажность в сухую погоду будет приемлемой, а вот в дождик... В общем, продажи упадут.

И это легко так "установку". Её надо разместить и подключить. Не на бумаге, на существующем объекте. Нюансов море.

Кстати, был 2 недели назад прямо в таком же магазине Глории Джинс, только у себя в городе, стоял у кассы и потел. Быстрее хотел оттуда уйти, было душно

[Skaramush]

Я Глорию наблюдаю у себя третий год, а не только их шестой. Часть помещений нуждаются в удалении теплоизбытков зимой, имея выход к нескольким наружным ограждающим. И по влаге могу данными поделиться, но прошу учитывать местонахождение комплекса.

[Проектировщик Х]

Спасибо, было бы интересно. В каком виде данные?

[Skaramush]

Практика. Что происходит при какой погоде и при какой посещаемости. Снимал данные для себя при выводе комплекса на режимы работы.

[ИОВ]

Практика. Что происходит при какой погоде и при какой посещаемости.

Эта информация актуальна при составлении Заказчиком Задания на проектирование в сторону ужесточения указаний по отношению к нормам.
Если такого Задания у ТСа нет, то он должен выполнить проект на нормируемые нар. температуру и влажность и максимальное/расчётное число людей в зале.
На дождливую погоду/повышенную влажность снаружи вообще не ведут расчёты - нормы уже составлены с учётом определённой обеспеченности.

[ИОВ]

Кстати, был 2 недели назад прямо в таком же магазине Глории Джинс, только у себя в городе, стоял у кассы и потел. Быстрее хотел оттуда уйти, было душно

Это вообще ни о чём не говорит - Вы ведь не знаете даже, работала ли в это время вентиляция. В большинстве ТЦ её далеко не всегда включают в целях экономии.

[Проектировщик Х]

Это вообще ни о чём не говорит - Вы ведь не знаете даже, работала ли в это время вентиляция. В большинстве ТЦ её далеко не всегда включают в целях экономии.

Кондиционеры кассетные точно работали.

[ИОВ]

Быстрее хотел оттуда уйти, было душно

Кондиционеры кассетные точно работали.

А вы отличаете вентиляцию от просто охлаждения воздуха в помещении?
У Вас холодильник бытовой на кухне есть? Можете убедиться - внутри холодно, но дышать там нечем.

[Проектировщик Х]

А вы отличаете вентиляцию от просто охлаждения воздуха в помещении?
У Вас холодильник бытовой на кухне есть? Можете убедиться - внутри холодно, но дышать там нечем.

А верно ли утверждение, что повышенное потоотделение происходило из-за того, что воздух в помещении был влажным, в следствии чего организм не мог выделять влагу в окружающий воздух? Поэтому происходило выделение жидкости на поверхности кожи. Так?

[Skaramush]

Не "повышенное потоотделение", а пониженная испаряемость с поверхности кожи. Вы же, вроде как, в специальности не со стороны. Физику процессов должны знать.

[Проектировщик Х]

Не "повышенное потоотделение", а пониженная испаряемость с поверхности кожи. Вы же, вроде как, в специальности не со стороны. Физику процессов должны знать.

Извиняюсь, за непрофессиональные выражения.
Спасибо еще раз.

У меня есть еще вопросы по теме, буду очень благодарен за ответы.

Правомерны ли мои действия в решении следующей задачи, которую сейчас опишу? Прошу прощения, если мой подход будет дилетантским, но знание приходит в том числе от вопросов ищущего знания какими бы они ни были.

У меня есть помещение торгового зала с существующей вентиляцией.
Расход воздуха L = 9370м3/ч.
Qn = 29кВт
W = 9019г/ч
tнар = 24,5гр
фи нар = 58%
tрз = принял 28гр
Так вот, я хочу определить температуру приточного воздуха, чтобы этим расходом воздуха 9370 м3/ч ассимилировать теплоизбытки в помещении.
Алгоритм моих действий следующий:
1) Нахожу E (тепловлажностное отношение) = Qn/W = 11576;
2) Отмечаю точку (Н) на i-d диаграмме;
3) Через эту точку провожу луч процесса до пересечения с изотермой tрз и таким образом теперь у меня есть точка (В) и соответственно отсюда нахожу Iрз;
4) Из формулы L=(3.6*Qn)/(1.2*(Iрз-Iпр)) нахожу Iпр
5) Далее на диаграмме провожу линию Iпр=const до пересечения с линией луча процесса и здесь нахожу tпр = 21,5гр.

Спасибо за внимание

Сообщение отредактировал Проектировщик Х - 22.7.2019, 15:44

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 610,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[Проектировщик Х]

Надеялся, что те кто знают прокомментируют мой ход мыслей, а особенно интересно мнение Skaramush и ИОВ

Сообщение отредактировал Проектировщик Х - 23.7.2019, 9:36

[Wiz]

Точка Н не может лежать с точкой П на кривой луча процесса в помещении. Если воздух не охлаждается в приточной установке то точка П=Н, если охлаждается от Н до П, то от точки Н до точки П идет луч охлаждения воздуха в приточной установке.
Возьмите Кокорина, там все это показано...