Балансировка вентиляционной сети. Чем регулировать расход воздуха?, Вебинар АВОК 25 сентября 2019 г. Опции

[NOVIK_N]

А ранее система была неотьемлимой часть здания и помещения ею обслуживаемого.

Ирония не прокатывает.

Систему без здания, но с помещениями, которые являются элементами воздушного тракта можно представить, изобразить схематично и т.д.

А система с вырванными из воздушного тракта помещениями превращается в кусок системы и не более того.

Ваше упрощенное представление действительности приводит к ложным понятиям "система компенсации удаления дыма", "система дымоудаления коридора" и т.п. На самом деле это подсистемы системы противодымной вентиляции коридора, в которой помещение коридора является одним из элементов сети.

[NOVIK_N]

А ранее система была неотьемлимой часть здания и помещения ею обслуживаемого.

Ирония не прокатывает.

Систему без здания, но с помещениями, которые являются элементами воздушного тракта можно представить, изобразить схематично и т.д.

А система с вырванными из воздушного тракта помещениями превращается в кусок системы и не более того.

Ваше упрощенное представление действительности приводит к ложным понятиям "система компенсации удаления дыма", "система дымоудаления коридора" и т.п. На самом деле это подсистемы системы противодымной вентиляции коридора, в которой помещение коридора является одним из элементов сети.

[инж323]

Ирония не прокатывает.

Систему без здания, но с помещениями, которые являются элементами воздушного тракта можно представить, изобразить схематично и т.д.

А система с вырванными из воздушного тракта помещениями превращается в кусок системы и не более того.

Ваше упрощенное представление действительности приводит к ложным понятиям "система компенсации удаления дыма", "система дымоудаления коридора" и т.п. На самом деле это подсистемы системы противодымной вентиляции коридора, в которой помещение коридора является одним из элементов сети.

Вам в учебники б заглянуть, в нормативку с терминологией, а потом уж про иронию.

[инж323]

И система как без здания в целом, так и без конкретных помещений в себя включающих полная глупость и пригодна лишь для рассуждений и абстрактных пояснений принципа работы отдельных частей. Она( система) и не может даже создаться без самого здания и четкого определения в нем с помещениями этого здания. И не стоит придумывать какие то кроме вас неведомые системы "системы противодымной вентиляции коридора". И нен здания строят вокруг некой системы ДУ( вентиляции ли, отопления, освещения, и т.д.) или еще какой, а здания ими оснащают.

[seeker]

Jota!

Добиться приемлемой подвижности в РЗ при разных единичных расходах на диффузорах можно если использовать диффузоры с регулируемым углом атаки.

По поводу "много воздуха" не бывает, это да. А как на счет затрат на обработку "лишнего" воздуха?

По поводу "холодных балок". Как Вам такой логический ряд. При фиксированной плотности теплового потока на 1 м2 помещения (например 70 Вт/м2), чем ниже плотность посадки людей в помещении (10 м2/чел), тем больше количество тепла, отнесенного к одному человеку ( 70*10 = 700 Вт). При этом количество первичного воздуха, подаваемого в помещение, отнесенное к 1 человеку ограничено саннормой (макс -60 м3/ч). Итак имеем - нужно отвести 700 Вт тепла 60 м3/ч первичного воздуха с помощью балки). Если плотность посадки 4 м2/чел, то 60 м3/ч воздуха нужно отвести всего лишь 280 Вт. Т.е. чем ниже плотность посадки людей, тем ниже эффективность применения балок.

[ИОВ]

И система как без здания в целом, так и без конкретных помещений в себя включающих полная глупость и пригодна лишь для рассуждений и абстрактных пояснений принципа работы отдельных частей. Она( система) и не может даже создаться без самого здания и четкого определения в нем с помещениями этого здания. И не стоит придумывать какие то кроме вас неведомые системы "системы противодымной вентиляции коридора". И нен здания строят вокруг некой системы ДУ( вентиляции ли, отопления, освещения, и т.д.) или еще какой, а здания ими оснащают.

Да ну? А как осуществляется, например, воздушное охлаждение компрессора? Есть вход (чаще естественный) охлаждающего воздуха, есть вытяжной вентилятор с воздуховодами, а помещения нет! А мы проектируем такое охлаждение в разделе ОВ и называем такую вытяжку системой вентиляции, обозначаем как вытяжную исключительно из-за исторически сложившейся терминологии и наличия выт. вентилятора. При этом у технологической позиции/компрессора ставим разрывы на вытяжной и приточной частях воздушного охлаждения компрессора только потому, что это не оборудование ОВ. Но ведь побудителем для входа приточного воздуха является вытяжной вентилятор - именно он обеспечивает прокачку воздуха от воздухоприёмной решётки до выброса наружу. И как будет выглядеть такая система без разрывов, обусловленных только принадлежностью компрессора разделу ТХ? Если изобразить полную/общую систему от места входа наружного воздуха до места выхода наружу без разрывов, то будет очевидным, что корпус компрессора является элементом воздушного тракта. Ведь мы исключительно в угоду сложившейся терминологии разделяем такую единую систему вентиляции, в которой корпус/рубашка компрессора является элементом/составной частью общей системы на 2 подсистемы - в данном случае, на В и ПЕ (если есть подводящий воздуховод).
Собственно, такие мои рассуждения относятся и к помещению.

Ув. инж323, я не претендую на истину в последней инстанции, но меня довольно сложно упрекнуть в плохом знании терминологии ОВ. Тем не менее, я поддерживаю высказывание

Помещение (-ия) является неотъемлемой частью системы.

Ещё я полагаю, что именно отсутствие такого понимания рождает в проектах псевдовентиляционные системы - только вытяжка без какой либо возможности поступления/подачи компенсирующего эту вытяжку притока. Такое в проектах сегодня сплошь и рядом встречается - по-моему, причиной является не только плохое знание проектировщиками школьного курса физики, но и несправедливость исторически сложившейся терминологии. Ну не видят многие молодые проектировщики помещение элементом общей системы вентиляции и предусматривают только желаемую им часть, не задумываясь о последствиях своих деяний - то бишь отсутствие фактической вентиляции помещения, не смотря на предусмотренную проектом псевдосистему вентиляции.
Года полтора назад один довольно грамотный проектировщик в Противодымной защите утверждал, ссылаясь на МР ВНИИПО, что нормы требуют для помещения либо только притока, либо только вытяжки. И упоминание о законах физики его никак не смутило. И длилось такое помутнение сознания до самого получения официального ответа ВНИИПО!
Кстати, многие проектировщики даже не понимают, что при наличии смешанной вентиляции выт. вентилятор по давлению подбирается с учётом местных сопротивлений (решётка, клапан, воздуховод и т.п.) на участке ест. входа воздуха в помещение - и это, на мой взгляд, только потому, что не видят вентилируемое помещение элементом общей системы вентиляции.

[Skaramush]

А я не стал слушать, если человек базовой терминологии не знает, то что он расскажет?

Вот, в принципе, всё сказано.
Можно долго спорить как переводить "Balancing", но есть не жаргонная, а нормативная терминология понятная всем, кто занимается наладкой систем. Всё. Аргументы "наша страна не является..." это именно реклама. Паршивая, кстати.

[инж323]

Да ну? .....
и это, на мой взгляд, только потому, что не видят вентилируемое помещение элементом общей системы вентиляции.

У вас собака не от того ошейника. Или система, как часть здания и каждой его неотьемлимой части( помещения) поставлена впереди всего и каждого в отдельности. нет здания и нет системы этого здания.Но как следствие из этого- помещение составляет в любой системе здания свою неотьемлимую роль и положение. Но именно в этой простройке- здание и его системы. А не в виде система и в неё включены отдельные помещения, в каждую свои в той или иной степени и так включается всё здание в комплекс систем.
И строят дома с их системами поэтому, а не системы обстраивают некими помещениями.

Сообщение отредактировал инж323 - 4.10.2019, 18:07

[ИОВ]

У вас собака не от того ошейника.
...
И строят дома с их системами поэтому, а не системы обстраивают некими помещениями.

К сожалению, Вы меня не услышали и не поняли моих рассуждений и доводов.
Конечно, вентиляция предусматривается для помещения - но при этом образуется система взаимосвязанных элементов: воздухозабор >> прит. установка >> помещение >> выт. установка >> выброс.
Система вентиляции помещения в нашей терминологии, по-моему, разорвана на 3 не связанные части. А, поскольку прервалась связь времён преемственность в деле проектирования,то молодые специалисты, руководствуясь терминологией, и не видят взаимосвязи приточки с вытяжкой для конкретного помещения. По-моему, это происходит, как раз, из-за исключения собственно помещения из общей для него же системы вентиляции.

[инж323]

Вообще не писал про то, что некоторыве даже не видят свячи приточной части вентсистем, помещения и вытяжной части и еще в серединке перетоки по самим помещениям. Не пришивайте желаемый или обсуждаемый аспект к тому, что писал я. Или перечтите о чем мной написано, для осознания, что вы пишите совсем о другом и это другой кстати совсем очень частный случай одного из вариантов мной учитываемого. Но при всем этом, впереди идет само помещение, и только за этим идут системы для обеспечения некоторых требуемых свойств этих помещений, хотя скорее впереди идут требования к самим помещениям.

[jota]

Jota!

Добиться приемлемой подвижности в РЗ при разных единичных расходах на диффузорах можно если использовать диффузоры с регулируемым углом атаки.

По поводу "много воздуха" не бывает, это да. А как на счет затрат на обработку "лишнего" воздуха?

По поводу "холодных балок". Как Вам такой логический ряд. При фиксированной плотности теплового потока на 1 м2 помещения (например 70 Вт/м2), чем ниже плотность посадки людей в помещении (10 м2/чел), тем больше количество тепла, отнесенного к одному человеку ( 70*10 = 700 Вт). При этом количество первичного воздуха, подаваемого в помещение, отнесенное к 1 человеку ограничено саннормой (макс -60 м3/ч). Итак имеем - нужно отвести 700 Вт тепла 60 м3/ч первичного воздуха с помощью балки). Если плотность посадки 4 м2/чел, то 60 м3/ч воздуха нужно отвести всего лишь 280 Вт. Т.е. чем ниже плотность посадки людей, тем ниже эффективность применения балок.

Не только, хотя "угол атаки" это круто. Вы правы, если иметь в виду подачу подогретого воздуха - здесь отклонения настройки можно определить только приборами. Человек не ощутит. Другая картина с охлаждённым воздухом. И чем больше разница температуры подаваемого воздуха и помещения, тем быстрее холодный воздух опускается и при большой разнице в настройках в р.з. одной части помещения будет холодней чем в другой.
У нас с вами разные нормы. У нас кратности воздухообмена, а именно - в палатах 4/час из них 2/час наружный воздух. Поэтому активные балки как раз подходят - с помощью эжекции, подавая 2/час наружного воздуха, получаем 4/час в сумме. Поэтому балки широко применяются в госпиталях. Балки регулируют температуру помещения по датчику помещения, могут охлаждать или греть.

Сообщение отредактировал jota - 4.10.2019, 23:43

[seeker]

Jota!

Подача переохлажденного воздуха.
Для примера в помещении 2 диффузора. Расход воздуха, через один диффузор на 15 % ниже расчетного объема. На втором - на 15 % выше. Т.е. суммарный расход равен расчетному. Угол раскрытия первого диффузора (раскрытие струи больше), чем на втором (раскрытие струи меньше, чем на первом). Таким образом скорость струи от первого и второго диффузора в РЗ одинаковы. Если Вы имеете в виду различие в величине переохлаждения воздуха в РЗ в струях при разном раскрытии, то не велики, т.к. температурные коэффициенты в диффузорах этого типа велики и имеют порядок 10.

По балкам в палатах.
Балки в палатах. Первичный воздух в балках - свежий. Пусть площадь палаты - 20 м2, высота -2.5 м, два пациента. Расход свежего воздуха - 20*2,5*2=100 м3/ч. На одного человека - 50 м3/ч, что не сильно отличается от саннормы. По оценке - величина максимальной плотности потока - не выше 60..80 Вт/м2.
А если больных больше, чем 2, то плотность еще меньше.
Если в офисах, где базовым является плотность посадки и расход в соответствии с саннормой, чем больше количество людей на 1 м2, тем больше максимально допустимая плотность тепла.
В палатах, когда воздух считается по кратности, чем больше плотность больных на 1 м2 палаты, тем ниже максимальная плотность потока тепла.

[Skaramush]

Для того, чтобы с уверенностью утверждать о тождественности параметров в РЗ при 30% разнобое между воздухораспределителями, нужен замер по факту. Как оно будет при повороте ламелей - не есть факт, как говорили в "Короне Российской империи". Тут ряд условий, не последнее из которых - тип воздухораспределителя. А сочетание двух параметров (дельта температурная на пределе + дельта по скорости на пределе) дадут суммарно явный дискомфорт.

[jota]

Подача переохлажденного воздуха.
По балкам в палатах.

Не вижу принципиальных различий в понимании, различия есть во взгляде, но это уже "особенности национальной охоты" и дальше дискутировать нет смысла, кроме "а поговорить..."

[seeker]

Skaramuch!
Тип диффузора - потолочный с регулируемым углом итаки. А Вы почитайте классиков, как изменяется скорость в струе при ее раскрытии. (Проше всего взять буклет TROX для жалюзийных решеток).
Выражение - А сочетание двух параметров (дельта температурная на пределе + дельта по скорости на пределе) дадут суммарно явный дискомфорт - не понятно. dT - не на пределе, на основе компенсации теплоизбытков. И как понимать - дельта по скорости на пределе.
Я продолжал дискуссию надеясь увидеть обоснованные вопросы от специалистов, которые позволили бы взглянуть на проблему с другой стороны.
Jote! Если Вы считаете, что разобраться - это "а поговорить", пусть будет по Вашему.

[seeker]

Разрешите поблагодарить всех кто принял участие в этой ветке дискуссии.

[vsklokoch]

К сожалению, Вы меня не услышали и не поняли моих рассуждений и доводов.
Конечно, вентиляция предусматривается для помещения - но при этом образуется система взаимосвязанных элементов: воздухозабор >> прит. установка >> помещение >> выт. установка >> выброс.

Отопление и шахты ВЕ, как правило, в той же взаимосвязанной системе.

[Таратыркин]

Уважаемый коллега, Ваша детская непосредственность, с которой Вы имеете привычку обращаться к оппонентам (см. аналогичное здесь: "Вы говорите что невязка +15% для дымоудаления много. Вы говорите, что 10% это в Европе. Это совсем неточно. Вы не понимаете вентиляцию, просто не понимаете") умиляет. Такое можно было бы принять, если подобные утверждения сопровождались убедительной аргументацией. Но, к сожалению, вместо аргументации приходится сталкиваться с откровенным искажением фактов.
Например, в своей статье "Оценка точности определения расхода воздуха в системах вентиляции при их паспортизации" Вы утверждаете, ссылаясь на стандарт EN 12599 2012 года «Вентиляция для зданий - Процедуры проведения испытаний и измерительные методы для передачи систем кондиционирования воздуха и систем вентиляции», что допускается "отклонение расхода всей системы от проектного ±15%, а для каждого отдельного помещения допускается отклонение до ±20 %". На самом деле в таблице 3 этого документа приводятся совсем другие значения: для системы ± 10%, для помещения ±15%. Как говорится, почувствуйте разницу.
В другом месте Вы утверждаете, что стандарт EN 12599 распространяется только на офисные здания, хотя ограничения касаются только промышленных и специализированных технологических зданий и сооружений и специально оговаривается, что стандарт применим к жилым зданиям.

Поэтому, уважаемый коллега, вместо голословного обвинения оппонентов в неграмотности, неплохо было бы, чтобы в вопросе компетентности Вы подтянулись в личном плане.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[NOVIK_N]

...

Признателен за объективное отношение к делу.

[ИОВ]

Отопление и шахты ВЕ, как правило, в той же взаимосвязанной системе.

Была приведена общая схема, а ВЕ всего лишь частный случай моей схемы.
Шахты/воздуховоды в моей схеме намеренно исключены для краткости. При наличии шахт/воздуховодов они, конечно, являются элементами системы вентиляции.

Отопление здесь вообще ни при чём, тем более, что оно сезонное, как правило.

[инж323]

Была приведена общая схема, а ВЕ всего лишь частный случай моей схемы.
Шахты/воздуховоды в моей схеме намеренно исключены для краткости. При наличии шахт/воздуховодов они, конечно, являются элементами системы вентиляции.

Отопление здесь вообще ни при чём, тем более, что оно сезонное, как правило.

а общий случай- обеспечение параметров микроклимата в помещении и в здании в целом или дымозащита путей эвакуации при пожаре. А вот какими система и как- частности.

[ИОВ]

а общий случай- обеспечение параметров микроклимата в помещении и в здании в целом или дымозащита путей эвакуации при пожаре. А вот какими система и как- частности.

Это - задача.
А я пишу о системе, обеспечивающей решение этой задачи
Я не считаю нужным продолжать с Вами именно это обсуждение - полагаю, мы с Вами говорим о разном. Пусть каждый остаётся при своём мнении, в т.ч. и читающие тему.
Если не ошибаюсь, ув. vsklokoch понял ход моих рассуждений.

[Таратыркин]

Г-жа ИОВ, на мой взгляд, Вы правы. В общем случае приточно-вытяжная вентиляция это два последовательных вентилятора, с внезапным расширением в виде помещения. Привожу скан из книги, для пояснения, моего понимания. Коэффициент шероховатости, число Рейнольдса и надо считать потери давления.

[b]Г-н М.М.[/b]
Если вы занимаетесь бизнесом, значит не просто что-то продаете, а пытаетесь как-то убедить людей, чтобы они вот все бросили, и чего-то там купили. И им, людям недостаточно чего-то нагнать про ценность. Это все не работает! Это школьники преподают школьникам. Это уже про капитан очевидность. Это бизнес молодость.

Да не покупают люди ничего, да хоть пляшите, хоть пойте и загибайте все выступающие части тела. Идея о том, что люди принимают рациональные решения - миф.

О какой рациональности и разумности можно говорить, когда центральная повестка дня всей планеты - странная девочка, которая всем строит козью морду и вещает банальности?

Не стоит рассчитывать на рациональность.

Все, ВСЕ, кто полагался на разумность, на то, что люди способны слушать аргументы, внимать здравому смыслу - плохо кончили.

Потому, что людям не нужна правда, не нужна истина. Людям нужен опыт, ощущения.

Попытка продать, то чего нет, не принесло пользы. Нет опыта наладки. Михаил, у Вас было три варианта украсть, купить, взять взаймы. Эдуард Токарев, дарит свой опыт, могли бы поговорить.

С точки зрения наладчиков, нет проблем сделать замеры. Есть нюанс, который не могут уловить человек, не работающий в Наладке.

Наладка, до ввода в эксплуатацию и Наладка после ввода в эксплуатацию, разные вещи. Первая в обязательном порядке делается на бумаге, иногда и фактически. Так вот наладочная организация, не столкнётся с теми проблемами, о которых Вы говорили. Просто если у Вас куплено приборов больше, чем на 500 000₽, Вы легко сделаете Замеры на концевых участках, не пользуясь для этого замерами на ирисовых клапанах.

Наладка во время эксплуатации ( в 97% случаев), делается силами обслуживающего персонала. В офисах, в помещениях обязательно будут, люди которым сильно или слабо дует. Что-то работает не так. И тогда покупается Смарт-зонд testo 510 i - Манометр дифференциального давления с Bluetooth, управляемый со смартфона/планшета, за 10 000 рублей. Даётся любому работнику, он измеряет перепад давления и по таблице находит расход воздуха. Минимальными финансовыми затратами, с ирисовыми клапанами есть возможность не на глаз, а достаточно точно уменьшать или увеличивать расход воздуха.

Купить Балометр с поверкой 235 000 рублей, можно. Из практики, чуть стукнул сам, три месяца мне не могли найти причину некорректной работы, за ремонт заплатил 1500 рублей. Видел как используют Балометр, монтажники. Проверку он не пройдёт точно.

Привожу пример сметы на наладку, нет в ней дешевой наладки на ирисовые клапана.
Если дроссель-клапан с резиновым уплотнением, для наладочной фирмы с балометром, нет большой разницы при наладки ирисовый клапан или дроссель-клапан с резиновым уплотнением. По времени разница может в две три минуты, с ирисовым клапаном быстрее.

«Клапан постоянного расхода. Налаженная система без процесса наладки» - это техническое сумасшествие. В приведенном примере, Михаилом с клапанами постоянным расходом, устанавливаются ирисовые клапана. У меня есть опыт наладки, похожей схемы. Если у Вас только один балометр, времени это занимает очень много. Как только появляется необходимость наладки по параметру кроме расхода воздуха, еще и перепад давления, это большая головная боль. Если не прав, практика нас рассудит. Блох там до фига, но не это меня взбесило.

Главная претензия к Вам Михаил…

Если это про бизнес, то там нет главного:
- что вы продаете,
- кому,
- почему будут покупать,
- что даете клиентам,
- почему они не могут найти этого в другом месте,
- чем вы лучше

Сообщение отредактировал Таратыркин - 17.10.2019, 21:44

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Юрий_Нд]

... Привожу скан из книги ...

а поподробнее можно?
__________________________________________________________________
Уважаемые seeker, у Вас есть желание продолжить разговор по 34 сообщению?

[Юрий_Нд]

а поподробнее можно?

... нашел.

[ИОВ]

В общем случае приточно-вытяжная вентиляция это два последовательных вентилятора, с внезапным расширением в виде помещения. Привожу скан из книги, для пояснения, моего понимания. Коэффициент шероховатости, число Рейнольдса и надо считать потери давления.

Теоретически - надо считать.
А практически скорость воздуха в помещении очень мала, да ещё и подвижность в РЗ нормируется, поэтому практически будут получаться крайне малые величины сопротивлений собственно помещения - потому ими пренебрегают, их никто не считает. Это хорошо видно по самой верхней схеме из скана книги - при нулевом дисбалансе в помещении эпюра давления на притоке уходит в 0 при входе в помещение, а эпюра вытяжки начинается с нулевого значения.
Вообще очень хорошие наглядные картинки. Но это ведь не учебник?

[Таратыркин]

Г-жа ИОВ, считал потери на трения в помещении, величина о которой надо помнить, но практического значения не имеет. Ничтожно мала.
Вопрос почему книга Вентиляционное оборудование. Технические рекомендации для проектировщиков и монтажников Автор: В. Г. Караджи / Ю. Г. Московко , не учебник. У меня куплены все учебники и все книги по вентиляции и кондиционирования на Литресе. Постоянно покупаю. Преподаватели пишут для студентов. Книги на мой взгляд оторваны от современности, не дающие опыта и навыков необходимых инженеру. Преподаватели продают текст учебников, на этом зарабатывают. А это текст практиков, для практиков. В наших образовательных учреждениях, он не понятен и не востребован. Моё личное мнение. Высшее образование у нас оторвано от практик по зарабатыванию денег, а значит не дорого стоит.

[seeker]

>Юрий ПД
Что такое 34 сообщение? ЧТо Вас интересует.
Опубликована моя статья в СОК n6 2019 о воздухораспределении в павильонах. Если эта ссылка - некорректна, то модераторы сотрите ее.

[Юрий_Нд]

Доброго вечера seeker.
Спасибо, что нашли возможность ответить.

ЧТо Вас интересует.

Конкретно недостатки холодных или климатических балок, активных и пассивных.
Конечно если можно говорить об этом в этой теме.
Или возможно лучше организовать для этого отдельную тему?
Как Вы думаете-считаете?
......................................

Что такое 34 сообщение?

Это номер сообщения по данной теме, он написан-обозначен в правом верхнем углу с каждого сообщения. Например, если не ошибаюсь, сейчас Вы читаете 58 сообщение.
.....................................................................

Юрий ПД

Если можно, обращайтесь ко мне по-моему имени Юрий, этого будет достаточно.
................................................................................
Теперь по делу.
1. Если я правильно понял, Вы опасаетесь по поводу правильной-корректной работы климатических балок в условиях недостаточного "обдувания" приточным вентиляционным воздухом?
2. Какие ещё, по-Вашему, недостатки этого оборудования?
3. Какие Ваши предложения-рекомендации, применения этого или другого оборудования для создания максимально комфортных условий в гостиничном номере, офисе, кабинете?
4. Как бы Вы разместили это оборудование в помещениях по пункту 3?
5. Если можно, загляните в личку.

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 19.10.2019, 19:35