СП 32.13330.2018 - как понимать?, Обеспеченность 15% - это опечатка или что? Опции

[hop]

В пунктах 9.1.2 и 9.2.5.8 нового СП 32.13330.2018 в разделе «Очистные сооружения» приводятся требования к обеспеченности расчетных показателей очистных сооружений не менее 15 % применительно к среднесуточной (24-часовой) пропорциональной пробе.
При этом в редакции СП 31.13330.2012 значение указанной обеспеченности составляет не менее 85 %.

Не могу разобраться - как это понимать. 15%, если смысл этого значения тот же что и в прошлой редакции, очивидная нелепость. Но повторяется дважды в разных пунктах, и вот я в замешательстве..

[hop]

В пунктах 9.1.2 и 9.2.5.8 нового СП 32.13330.2018 в разделе «Очистные сооружения» приводятся требования к обеспеченности расчетных показателей очистных сооружений не менее 15 % применительно к среднесуточной (24-часовой) пропорциональной пробе.
При этом в редакции СП 31.13330.2012 значение указанной обеспеченности составляет не менее 85 %.

Не могу разобраться - как это понимать. 15%, если смысл этого значения тот же что и в прошлой редакции, очивидная нелепость. Но повторяется дважды в разных пунктах, и вот я в замешательстве..

[Serg Ivanov]

В пунктах 9.1.2 и 9.2.5.8 нового СП 32.13330.2018 в разделе «Очистные сооружения» приводятся требования к обеспеченности расчетных показателей очистных сооружений не менее 15 % применительно к среднесуточной (24-часовой) пропорциональной пробе.
При этом в редакции СП 31.13330.2012 значение указанной обеспеченности составляет не менее 85 %.

Не могу разобраться - как это понимать. 15%, если смысл этого значения тот же что и в прошлой редакции, очивидная нелепость. Но повторяется дважды в разных пунктах, и вот я в замешательстве..

Так многие не понимают, что это такое вообще - обеспеченность.. Тогда какая разница?

[hop]

Так многие не понимают, что это такое вообще - обеспеченность.. Тогда какая разница?

Обеспеченность 85% означает что, например, БПК в 85% проб будет меньше или равной расчётной, и лишь в 15% проб будет превышение и в этих случаях сооружение будет работать с приемлемой перегрузкой. По итогам сбора статистических данных строится гистограмма по частоте вариаций например с шагом 50 мг/л и строится кривая обеспечнности. И так для всех основных расчётных показателей - ВВ, азот и фосфор.
А при обеспеченности 15% сооружения будут почти всё время работать с огромной перегрузкой.
И как это понимать?

[speleos]

ну если брать аналогию с поверхностым стоком, то обеспеченность это вероятность превышения. То-есть 15%: это значит что с этой вероятностью будет превышение, а 100-15=85 будет в норме

Сообщение отредактировал speleos - 29.8.2019, 10:16

[ВКшник]

ну если брать аналогию с поверхностым стоком, то обеспеченность это вероятность превышения. То-есть 15%: это значит что с этой вероятностью будет превышение, а 100-15=85 будет в норме

👍

[hop]

Уважаемые коллеги, спасибо!

Надеюсь так оно и есть.
Изменили без разъяснений да и сформулировано как будто-то нарочно максимально непонятным образом.

[Serg Ivanov]

ну если брать аналогию с поверхностым стоком, то обеспеченность это вероятность превышения. То-есть 15%: это значит что с этой вероятностью будет превышение, а 100-15=85 будет в норме

А если это связать с периодом однократного превышения - то станет ещё интересней..

[speleos]

А если это связать с периодом однократного превышения - то станет ещё интересней..

ну в распределение Пуассона влезать таки не стоит, для большинства случаев можно ограничиться запоминанием таблички 0.22<P<20.
правда все чаще и чаще начинают маячить цифры P=50 и 100.

Соображения только экстраполировать левую часть графика, полученный из расчетных данных (см табличку К1 приложения К) методы Водгео.
Вот интересно, насколько такой подход уместен?

[Serg Ivanov]

ну в распределение Пуассона влезать таки не стоит, для большинства случаев можно ограничиться запоминанием таблички 0.22<P<20.
правда все чаще и чаще начинают маячить цифры P=50 и 100.

Соображения только экстраполировать левую часть графика, полученный из расчетных данных (см табличку К1 приложения К) методы Водгео.
Вот интересно, насколько такой подход уместен?

Интересно, конечно. Особенно с учетом того, что:

приводятся требования к обеспеченности расчетных показателей очистных сооружений не менее 15 % применительно к среднесуточной (24-часовой) пропорциональной пробе.

А Р относится к году..

[speleos]

А Р относится к году..

дождь отдельно, хозбыт отдельно. не надо им про период превышения ничего знать.

[Serg Ivanov]

дождь отдельно, хозбыт отдельно. не надо им про период превышения ничего знать.

Так я с самого начала так и говорил:

Так многие не понимают, что это такое вообще - обеспеченность.. rolleyes.gif Тогда какая разница?

«Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь»

[Алина К]

Добрый день!
Прошу помощи в разъяснении еще одного пункта обновленного СП
п.7.8.1 Запрещается устройство разделительных камер перед очистными сооружениями поверхностных стоков, предназначенных для очистки стоков с автомобильных дорог, и отведение неочищенных поверхностных сточных вод в водоемы, овраги и водотоки.
Ученые умы разделились на 2 лагеря, одни считают, что этот пункт относится только к автомобильным дорогам и сток с селитебных территорий мы можем продолжать делить 70/30 с устройством разделительной камеры и обводной линией. Другие, напротив, считают, что данный пункт относится к поверхностному стоку с любой территории, сбрасываемого в водный объект.
Подскажите, может кто сталкивался уже с таким вопросом в экспертизе, что считают сильные мира сего?

[Serg Ivanov]

Добрый день!
Прошу помощи в разъяснении еще одного пункта обновленного СП
п.7.8.1 Запрещается устройство разделительных камер перед очистными сооружениями поверхностных стоков, предназначенных для очистки стоков с автомобильных дорог, и отведение неочищенных поверхностных сточных вод в водоемы, овраги и водотоки.
Ученые умы разделились на 2 лагеря, одни считают, что этот пункт относится только к автомобильным дорогам и сток с селитебных территорий мы можем продолжать делить 70/30 с устройством разделительной камеры и обводной линией. Другие, напротив, считают, что данный пункт относится к поверхностному стоку с любой территории, сбрасываемого в водный объект.
Подскажите, может кто сталкивался уже с таким вопросом в экспертизе, что считают сильные мира сего?

Дорога и улица - суть разные понятия. Отсюда и исходите. Ищите определения этих терминов.

[Алина К]

Дело не в том, что автомобильная дорога и улица это разные понятия, а в том как читать этот пункт. Его можно прочитать как "Запрещается устройство разделительных камер от стока с автомобильных дорог, и как следствие сброс с них неочищенных сточных вод", а можно читать как "Запрещается устройство разделительных камер от стока с автомобильных дорог И запрещается сброс неочищенных вод в водные объекты (без разницы с какой территории с дорог или жилого квартала)". Некоторые эксперты уже настаивают на том, что при сбросе в водный объект нужно чистить весь сток полностью, без разделения, с любой территории, дополнительно ссылаясь на СанПиН 2.1.5.980-00 п.4.7, где прописано "К отведению поверхностного стока в водные объекты предъявляются такие же требования, как к сточным водам".

[speleos]

Некоторые эксперты уже настаивают на том, что при сбросе в водный объект нужно чистить весь сток полностью, без разделения, с любой территории.

А как можно чистить весь сток, если сам дождик имеет вероятностный характер?

[Алина К]

А как можно чистить весь сток, если сам дождик имеет вероятностный характер?

Аналогично тому, как чистится сток при разделении среднегодового объема 70/30. Только при разделении наиболее загрязненная часть идет на очистные сооружения, а "условно чистый" сбрасывается по обводной линии. Здесь же настаивают на том, чтобы весь объем шел без разделения на очистные сооружения.

[miter]

СП32 вообще веселый документ

4.9 Запрещается предусматривать сброс в водные объекты неочищенных до установленных нормативов дождевых, талых и поливочных вод, организованно отводимых с селитебных территорий и площадок предприятий.

4.11 На очистные сооружения должна отводиться наиболее загрязненная часть поверхностного стока, которая образуется в периоды выпадения дождей, таяния снега и от мойки дорожных покрытий, в количестве не менее 70 % годового объема стока для селитебных территорий и площадок предприятий, близких к ним по загрязненности, и всего объема стока с площадок предприятий, территория которых может быть загрязнена специфическими веществами с токсичными свойствами или значительным количеством органических веществ.

Надо чистить 70% стока, но неочищенный сбрасывать нельзя

А как можно чистить весь сток, если сам дождик имеет вероятностный характер?

Можно чистить все, что пропускает коллектор

Сообщение отредактировал miter - 13.9.2019, 10:14

[speleos]

Можно чистить все, что пропускает коллектор

Дык коллектор может тоже пропускать по-разному.

а если у нас рельеф среднегорья с большим перепадом высот?
Например в истоке коллектора происходит подтопление. Высота водяного столба образуется едрическая. И тут уже надо реально считать трубу как напорную.

[miter]

считать трубу как напорную.

Она так и считается по Рекомендациям

Сообщение отредактировал miter - 13.9.2019, 10:37

[speleos]

Она так и считается по Рекомендациям

В рекомендациях есть бетта, которая дает откуп на заполнение свободных емкостей коллектора.
А что делать если все емкости в трубе заполнились, сверху давит столб воды, а режим подтопления еще не прошел?

[miter]

В рекомендациях есть бетта, которая дает откуп на заполнение свободных емкостей коллектора.
А что делать если все емкости в трубе заполнились, сверху давит столб воды, а режим подтопления еще не прошел?

Бета позволяет не завышать диаметр и используется только для подбора трубы. При этом по трубе идет Qr

[Никитос]

Вернемся к вопросу Алины К.
Для меня тут тоже непонятка. СП нам говорит делайте разделительную камеру в емкости что ль? Или не делать вообще в соответствии с 7.8.2 Регулирование расхода поверхностного стока без сброса его непосредственно в водоприемник следует предусматривать за счет устройства аккумулирующих (регулирующих) резервуаров, рассчитанных на прием стока в течение определенного периода (года, теплого периода, месяца) или стока от дождя с максимальным расчетным слоем осадков.? Документ глупостью пахнет

[Alexei MS]

Добрый день. Подскажите, пожалуйста, коэффициент бета забыли вписать в СП 32.13330.2018 или что-то другое с ним придумали?

[Водяной]

Вернемся к вопросу Алины К.
Для меня тут тоже непонятка. СП нам говорит делайте разделительную камеру в емкости что ль? Или не делать вообще в соответствии с 7.8.2 Регулирование расхода поверхностного стока без сброса его непосредственно в водоприемник следует предусматривать за счет устройства аккумулирующих (регулирующих) резервуаров, рассчитанных на прием стока в течение определенного периода (года, теплого периода, месяца) или стока от дождя с максимальным расчетным слоем осадков.? Документ глупостью пахнет

А вот это как?)))

7.8.1 Вероятностный характер выпадения атмосферных осадков и нестационарность дождевого стока требуют усреднения его расхода и состава перед подачей на очистку. Для подачи на очистку наиболее загрязненной части стока в схемах отведения и очистки поверхностного стока селитебных территорий и промышленных предприятий первой группы необходимо предусматривать устройство разделительных камер перед регулирующими емкостями, при условии отведения неочищенных поверхностных стоков в централизованные сети системы поверхностного водоотведения.

Запрещается устройство разделительных камер перед очистными сооружениями поверхностных стоков, предназначенных для очистки стоков с автомобильных дорог, и отведение неочищенных поверхностных сточных вод в водоемы, овраги и водотоки.

[Водяной]

Т.е. камеры разделительные можно ставить только при отведении с неё в другую сеть неочищенных стоков. Бред какой-то!

[Serg Ivanov]

Т.е. камеры разделительные можно ставить только при отведении с неё в другую сеть неочищенных стоков. Бред какой-то!

А что смущает? Не на поверхность, а в трубу, потом организованный выпуск.

[Водяной]

А что смущает? Не на поверхность, а в трубу, потом организованный выпуск.

Смущает - централизованная система поверхностного водоотвода. Слово - централизованная - в данном контексте не имеет ничего общего с выпуском в водоем.
В водоем какой может быть выпуск ещё? Децентрализованный?)

И потом ещё - неочищенный сток. Его нельзя по логике этого же СП выпускать в водоём.

Сообщение отредактировал Водяной - 11.2.2020, 12:56

[Вераванна]

А вот это как?)))

7.8.1 Вероятностный характер выпадения атмосферных осадков и нестационарность дождевого стока требуют усреднения его расхода и состава перед подачей на очистку. Для подачи на очистку наиболее загрязненной части стока в схемах отведения и очистки поверхностного стока селитебных территорий и промышленных предприятий первой группы необходимо предусматривать устройство разделительных камер перед регулирующими емкостями, при условии отведения неочищенных поверхностных стоков в централизованные сети системы поверхностного водоотведения.

Запрещается устройство разделительных камер перед очистными сооружениями поверхностных стоков, предназначенных для очистки стоков с автомобильных дорог, и отведение неочищенных поверхностных сточных вод в водоемы, овраги и водотоки.

Позвольте вмешаться в ваш спор.
Отведение дождевых стоков возможно:
либо в одный объект,
либо в централизованную сеть поверхностного водоотведения(дождевая канализация)

п.7.8.1. указывает на устройство разделительной камере при сбросе в централизованную дождевую канализацию.
п. 7.8.2. указывает не ставить камеру при сбросе в водный объект.
Все очень логично.

[Водяной]

Позвольте вмешаться в ваш спор.
Отведение дождевых стоков возможно:
либо в одный объект,
либо в централизованную сеть поверхностного водоотведения(дождевая канализация)

п.7.8.1. указывает на устройство разделительной камере при сбросе в централизованную дождевую канализацию.
п. 7.8.2. указывает не ставить камеру при сбросе в водный объект.
Все очень логично.

Теперь я думаю не так.
Чтобы понять п.7.8.1 надо посмотреть Рекомендации НИИВодгео:
6.4 Регулирование расходов сточных вод в сети дождевой канализации
6.4.1 Вероятностный характер выпадения атмосферных осадков обуславливает крайнюю неравномерность расходов поверхностных сточных вод в сети дождевой канализации.
Организация систем отведения поверхностных сточных вод с больших водосборных бассейнов при высоких значениях расчётной интенсивности дождя требует заложения коллекторов больших диаметров в конечных участках сети. Для уменьшения диаметров коллекторов без снижения общей пропускной способности сети производится регулирование расхода дождевого стока.
Для регулирования расхода сточных вод на коллекторах дождевой канализации большой протяжённости устанавливаются разделительные камеры (ливнесбросы) с водосливным устройством и/или регулирующие резервуары, куда направляется пиковый расход стока, образующийся в периоды выпадения интенсивных дождей.

Т.е. это написано для крупных коллекторов и к 99% проектирования по стране это не имеет никакого отношения...
В версии 2012 года было понятно написано в данном абзаце, но внесли вот это изменение про - ,при условии отведения неочищенных поверхностных стоков в централизованные сети системы поверхностного водоотведения.

А дальше:
Запрещается устройство разделительных камер перед очистными сооружениями поверхностных стоков, предназначенных для очистки стоков с автомобильных дорог, и отведение неочищенных поверхностных сточных вод в водоемы, овраги и водотоки.

Конкретно написано для Автодороги, очистные на которых делаются при сбросе в водоемы. Вот здесь совершенно ясно имеется ввиду, что просто делать разделительную камеру и травить сток в водоем недопустимо.
Но не написано про вероятность и обеспеченность. Где в Рекомендациях НИИВнипо схемы без разделительных камер???

10.2.6 При отведении на очистку поверхностного стока с территорий промышленных предприятий второй группы требуется очистка всего среднегодового объёма стоков. В этом случае в очистных сооружениях накопительного типа предусматривается устройство аккумулирующих резервуаров, рассчитанных на приём стока от дождя с максимальным за год суточным слоем осадков требуемой обеспеченности (не менее 63%-ной, что соответствует периоду однократного превышения более 1 года), определяемым в соответствии с п. 7.2.4 настоящего Методического пособия.

Для предприятий второй группы так же делается разделение, просто в перелив идут стоки с Р>1. Т.е. если посчитать на Р=5, то перелив то всё равно надо делать, ибо Р есть и 100. Конечно он будет редко работать, но будет же!.
Ну как можно было тупо написать - не делать разделительную камеру!!!,,,,
Ну назовите аварийный перелив что ли...
Вот сейчас перестанут на автодорогах делать переливы на очистных и что? Да они как правило в насыпях все. Сильный дождь и из них вода через люки пойдёт и размоет всю площадку нафиг!

[speleos]

Ну назовите аварийный перелив что ли...

Надеемся на здравый смысл Делать любое гидротехническое сооружение без учета превышения расчетного дождя очень сомнительно.