СП 32.13330.2018 - как понимать?, Обеспеченность 15% - это опечатка или что? Опции

[Водяной]

Вот пример

63% обеспеченность - 19 мм.

Смотрим максимальную - 66 мм.

Нормальная такая разница.

10.2.6 При отведении на очистку поверхностного стока с территорий промышленных предприятий второй группы требуется очистка всего среднегодового объёма стоков. В этом случае в очистных сооружениях накопительного типа предусматривается устройство аккумулирующих резервуаров, рассчитанных на приём стока от дождя с максимальным за год суточным слоем осадков требуемой обеспеченности (не менее 63%-ной, что соответствует периоду однократного превышения более 1 года), определяемым в соответствии с п. 7.2.4 настоящего Методического пособия.

Прикрепленные файлы

 ________.png ( 160,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[Водяной]

Вот пример

63% обеспеченность - 19 мм.

Смотрим максимальную - 66 мм.

Нормальная такая разница.

10.2.6 При отведении на очистку поверхностного стока с территорий промышленных предприятий второй группы требуется очистка всего среднегодового объёма стоков. В этом случае в очистных сооружениях накопительного типа предусматривается устройство аккумулирующих резервуаров, рассчитанных на приём стока от дождя с максимальным за год суточным слоем осадков требуемой обеспеченности (не менее 63%-ной, что соответствует периоду однократного превышения более 1 года), определяемым в соответствии с п. 7.2.4 настоящего Методического пособия.

Прикрепленные файлы

 ________.png ( 160,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[Timur_BB]

Предлагаю сразу всем принять абсурдность пункта 7.8.1 СП 32-2018 что разделительные камеры не требуются и не тратить на это время. Хотя бы просто потому что тот же СП содержит пункт 7.8.3 по расчету объема аккумулирующего резервуара, который считается по формуле с ha - слой осадка отводимый на очистные сооружения.
Заниматься делением в определениях улицы от дороги это такой же абсурд. Селитебные территории, дороги, улицы - это все одно и тоже.
Вот как определятся авторы СП куда складывать остальные 30% ливневки (а это объемы которые могут быть в 5-10 раз больше, и то, при определенных вероятностях), так и можно исполнять.
А пока, правда, тошно даже на это время тратить. Действительно, образованцы пишут эти СП, как заметил АндрейР.

Я немного потерялся с ответом экологам. Давно мне этот вопрос не задавали.
А вопрос такой: Где написано что можно сбрасывать в водоем условно чистые воды?
Подскажите, у кого есть ссылка на нормативку подходящую. Чтобы не объяснять долго про СП, методики, корявость бытия и прочее.

Сообщение отредактировал Timur_BB - 10.4.2020, 17:59

[speleos]

Я немного потерялся с ответом экологам. Давно мне этот вопрос не задавали.
А вопрос такой: Где написано что можно сбрасывать в водоем условно чистые воды?
Подскажите, у кого есть ссылка на нормативку подходящую. Чтобы не объяснять долго про СП, методики, корявость бытия и прочее.

Я думаю, за такой пункт многие бы много отдали))) сбрасывать так, шоб рыбхоз соблюсти в створе пониже. Правда..... вспоминаю я что во временных инструкциях к проектированию и расчету прудов отстойников было сказано что-то типа «с парковых и лесных зон селитеба допускаескается отводить в речку без очистки» если интересно, могу завтра найти конкретную фразу.

[Timur_BB]

Экологи против всех наших доводов и ссылок на ИТС НДТ, методики, рекомендации и СП. Всё это ничто перед водным кодексом.
Во вложении файл с комментариями эколога эксперта из гос экспертизы по вопросу условно чистых вод. Выкладываю на ознакомление.

В других случаях это может решаться иначе. Тут кому как повезёт.


Сообщение отредактировал Timur_BB - 29.4.2020, 19:44

Прикрепленные файлы

 Сброс_условно_чистых_ПСВ_комментарии.pdf ( 216,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79

 

[andrey R]

Не могу разобраться - как это понимать

Да понятно, как понимать. До актуализации строительных норм добралась формация "специалистов", мало что понимающих в предмете, но обладающих доступом к возможности актуализировать.
В итоге имеем от такие формулировки.
И даже если разобраться с обеспеченностями, где эти данные возьмут проектировщики? Для реконструкции еще можно получить, а для нового строительства?

Экологи против всех наших доводов и ссылок на ИТС НДТ, методики, рекомендации и СП. Всё это ничто перед водным кодексом.

Я ниччо не понял из приложенной ПДФки. Они что, против "не менее 70% годового стока"? Хотят 100% в любом случае?

[Timur_BB]

Я ниччо не понял из приложенной ПДФки. Они что, против "не менее 70% годового стока"? Хотят 100% в любом случае?

Жёлтым то что эксперт писала. Остальное то что я ей отправлял как доводы.
Да, хотят 100%.

[andrey R]

Да, хотят 100%.

Или дураки, или лоббисты. Я их доводы разгромлю весьма легко. Только не на их поляне - в суде. Но обычно до суда не доходит, эколух нынче пошел трусливый, но безграмотный, предпочититает соскочить с темы до суда, когда поймет, на что влететь рискует

[Timur_BB]

Или дураки, или лоббисты. Я их доводы разгромлю весьма легко. Только не на их поляне - в суде.

Морально они понимают ситуацию, дураками мне назвать их сложно.
Поделитесь знаниями, на что оперировать можно. Эта тема многих интересует. Надо как-то прекращать этот бардак..

[andrey R]

Морально они понимают ситуацию, дураками мне назвать их сложно.
Поделитесь знаниями, на что оперировать можно. Эта тема многих интересует. Надо как-то прекращать этот бардак..

Им надо не моралями заниматься, а включать мозги и править идиотские формулировки в Водном Кодексе, который изуродовали девочки с географического факультета МГУ
Наша нормативка сейчас написана так, что как хочешь, так и верти.

Первый вариант курощения эколухов я уже изложил выше. Есть инвестпроект, есть кредит и условия его предоставления, есть штрафные санкции за срыв сроков. В приличных деньгах выраженные, кстати. Так вот, эксперт готов нести солидарную ответственность в денежных знаках за срыв сроков, или таки включит мозги? Обычно включает

Второй вариант - таки суд, там уже пузом эколух никого не задавит, там другие аргументы нужны.
Знаете наверное про многочисленные пизьма Минприроды про сброс на рельеф? Но если поговорить с ними более конкретно и с явной перспективой проиграть в суде, они и другие письма пишут. Сразу про СП32 вспоминают, к примеру...

У мну на дзене есть с десяток публикаций на подобные темы, почитайте, если интересно.
Например
Это про автономки, но логические построения примерно те же. Еще есть про очистные в водоохранных зонах, там вааще веселуха.
тыц
Писано для широких слоёв общественности, так что на стиль внимания не обращайте

[Timur_BB]

Им надо не моралями заниматься, а включать мозги и править идиотские формулировки в Водном Кодексе, который изуродовали девочки с географического факультета МГУ
Наша нормативка сейчас написана так, что как хочешь, так и верти.

Первый вариант курощения эколухов я уже изложил выше.
Второй вариант - таки суд..

Экологи в государственных экспертизах такие же люди как мы и они не законодатели. С таким же успехом вам или мне могут предъявлять за кривость СП 32.
По первому варианту это угрозы. Это крайние методы. Я думаю в адекватном состоянии никто из проектных организаций не будет доводить ситуацию до такого состояния. Ругаться с экспертизой куда проще инвестору. А решить вопрос может как правило инвестор с бюджетными средствами. Частный инвестор как раз пойдет в суд. И доказать о неправоте возможной со стороны экологов придется ему, а не экологам оправдываться.

Представим что мы с вами уже в суде по какому-нибудь проекту где были ЛОС, которые не получили положительного заключения гос экспертизы. Такую ситуацию вполне в голове могут и экологи моделировать. Мы с вами частные инвесторы. У нас сорваны сроки, финансовые потери. С другой стороны гос. экспертиза и эксперты экологи. Защита, т.е. экологи, ссылаются на Водный кодекс что сброс без очистки запрещён. Как вы видите сторону обвинителей, т.е. нас?
Например мы говорим про СП 32, методики. Нам отвечают что СП 32 не имеет такой силы как федеральный кодекс. Как дальше?
Далее мы можем говорить про здравый смысл что всю воду не собрать, возможно затопление территорий, неэффективное расходование средств и т.д. и тут возможно что судья пойдет на встречу. Но наша судебная система не прецедентная и нам нужны более веские законодательные основания.

Хорошо что есть закон об охране окружающей среды в котором есть ссылки на ИТС НДТ. Ситуация в этом плане проще, когда речь заходит об очистных свыше 20 т. м3/сут. Но таких очистных для поверхностных сточных вод в стране наверное единицы.
Лично я считаю что ситуацию может исправить либо корректировка водного кодекса, федерального закона, либо, хотя бы, комментарии агенства водных ресурсов. Может быть такие уже есть, но мне не попадались. Для этого мы с вами тут и собрались. Возможно что стоит сделать запрос в такое агенство и в мин строй. Может быть есть и другие варианты, но я о них не знаю.

[Timur_BB]

Статься 66 Водного кодекса
6. При эксплуатации водохозяйственной системы запрещается:
1) осуществлять сброс в водные объекты сточных вод, не подвергшихся санитарной очистке, обезвреживанию (исходя из недопустимости превышения нормативов допустимого воздействия на водные объекты и нормативов предельно допустимых концентраций вредных веществ в водных объектах или технологических нормативов, установленных в соответствии с Федеральным законом от 10 января 2002 года N 7-ФЗ "Об охране окружающей среды");

В качестве временных решений вижу выход в проектировании на коллекторе после разделительной камеры мех очистки (что-то минимально простое, пусть даже это будет сито или щебеночный фильтр, главное чтобы пространство, даже с учетом возможного мусора, осталось не мене площади сечения коллектора) и установке УФО лоток. Это должно отвечать требованиям пункта выше.
Тут есть нюанс. Необходимо правильно рассчитать расчётный расход в таком коллекторе. И тут некоторые допускают ошибки когда берут пропорции 70/30 и относят его к секундному расходу. 70%, о котором в нормах идёт речь - это именно годовой объем и его нельзя относить к секундному. Но если решающий и проверяющий этого не знают, то и такое пройдет. Наиболее простой вариант, коллектор этот следует делать диаметром не менее того что приходит к разделительной камере (т.е. рассчитанный на секундный расход всего стока). Эту тему не изучал, более точного решения не знаю. Никто не даст нам данные сколько дождя выпадает по минутам, чтобы рассчитать когда заполнятся аккум. резервуары и начнется перелив. Ещё можно задаться разницей секундного расхода перед разделительной камерой и расходом на которую рассчитана разделительная перегородка и предполагать что этот расход не станет больше после заполнения резервуара. Если память не изменяет, НИИ ВодГео эту тему не описывала в методике. Есть в общем поле для творчества в расчетах.

Сообщение отредактировал Timur_BB - 5.5.2020, 22:45

[andrey R]

решить вопрос может как правило инвестор с бюджетными средствами. Частный инвестор как раз пойдет в суд. И доказать о неправоте возможной со стороны экологов придется ему, а не экологам оправдываться.

Решать должен заказчик проекта (застройщик). Инвестору фиолетово, он тупо выставит штрафные санкции по инвестконтракту И задача заказчика проекта объяснить эксперту ситуёвину (солидарная ответственность).

Представим что мы с вами уже в суде по какому-нибудь проекту где были ЛОС, которые не получили положительного заключения гос экспертизы.

Проиграете суд без положительного заключения, и представлять тут нечего

Например мы говорим про СП 32, методики. Нам отвечают что СП 32 не имеет такой силы как федеральный кодекс. Как дальше?

Я же вроде написал, как. СП откладываете в сторону, внимательно читаете Кодекс. Там полно противоречий, на которых и играете.

нам нужны более веские законодательные основания.

Мне вполне хватает оснований и суды я выигрываю

Лично я считаю что ситуацию может исправить либо корректировка водного кодекса, федерального закона, либо, хотя бы, комментарии агенства водных ресурсов.

Вы уверены, что Водный Кодекс так вот написан исключительно по глупости и невежеству?
Я ж один из авторов справочника НДТ, прекрасно знаю ситуацию

70%, о котором в нормах идёт речь - это именно годовой объем

Разумеется

[Timur_BB]

У мну на дзене есть с десяток публикаций на подобные темы, почитайте, если интересно.
Например
Это про автономки, но логические построения примерно те же. Еще есть про очистные в водоохранных зонах, там вааще веселуха.
тыц
Писано для широких слоёв общественности, так что на стиль внимания не обращайте

Статьи интересные. В сфере малых автономных очистных вы действительно закрыли своей информацией обширную пустоту!
Но по теме сброса условно чистых вод ничего не нашел у вас..

Решать должен заказчик проекта (застройщик). Инвестору фиолетово, он тупо выставит штрафные санкции по инвестконтракту И задача заказчика проекта объяснить эксперту ситуёвину (солидарная ответственность).
Проиграете суд без положительного заключения, и представлять тут нечего

Я же вроде написал, как. СП откладываете в сторону, внимательно читаете Кодекс. Там полно противоречий, на которых и играете.
Мне вполне хватает оснований и суды я выигрываю

Вы уверены, что Водный Кодекс так вот написан исключительно по глупости и невежеству?
Я ж один из авторов справочника НДТ, прекрасно знаю ситуацию

Инвестор и заказчик часто это одно лицо.
Проиграете/выиграю. Как то вы не конкретны в своих основаниях. Так и не увидел на чем можно основываться, о каких противоречиях вы говорите.
С чего вы взяли что я считаю что водный кодекс написан по глупости? Невежество в том что законодатели не раскрыли решение ещё большого круга проблем.
Рад что на форуме есть вы, как автор справочника НДТ. В рабочую группу входит достаточно большое количество уважаемых и умных людей.

[andrey R]

Статьи интересные. В сфере малых автономных очистных вы действительно закрыли своей информацией обширную пустоту!
Но по теме сброса условно чистых вод ничего не нашел у вас..

Так я сейчас в основном автономками и занимаюсь. Гемору в разы меньше, времени свободного больше, деньги примерно те же

Про условно чистые на этом форуме прилично лет назад было предметное обсуждение. Не знаю, уцелело ли. Искать лень.
Но принципиально надо иначе доказывать. Забыть про условно чистые, говорить о нерасчетных объемах, аварийном переливе и прочих моментах. Нельзя требовать от ОС работу в нерасчетном режиме. Нельзя убирать аварийные переливы. Нельзя трактовать нормы Кодекса формально, игнорируя его базовые принципы.

Как то вы не конкретны в своих основаниях. Так и не увидел на чем можно основываться, о каких противоречиях вы говорите.

Конкретно - это работа. А на форумах - просто обмен мнениями, не более того

С чего вы взяли что я считаю что водный кодекс написан по глупости? Невежество в том что законодатели не раскрыли решение ещё большого круга проблем.

Не суть, пусть будет не глупость, а невежество. Плюс учет собственных интересов авторов и всех тех, кто попросил учесть их интересы. Так будет вернее

Рад что на форуме есть вы, как автор справочника НДТ. В рабочую группу входит достаточно большое количество уважаемых и умных людей.

Я тоже несказанно рад, что я есть на этом форуме
В беседке в основном, в профтемах скучно

Я был в рабочей группе справочника первой редакции, в прошлогодней уже не участвовал

Но по теме сброса условно чистых вод ничего не нашел у вас..

Тут вообще можно веселуху устроить, если провести аналогию с дренажами, и посмотреть, что такое сточные воды.
Писано опять же для частных домов, но принцип поймёте. тыц
Дождевые воды используются в хозяйственной деятельности? Нет. От винта, это вообще не сточные воды, а природные, с неба упали, тем более - нерасчетные, для них аварийный перелив (перелив нерасчетного расхода)

Эту тему не изучал, более точного решения не знаю. Никто не даст нам данные сколько дождя выпадает по минутам, чтобы рассчитать когда заполнятся аккум. резервуары и начнется перелив. Ещё можно задаться разницей секундного расхода перед разделительной камерой и расходом на которую рассчитана разделительная перегородка и предполагать что этот расход не станет больше после заполнения резервуара. Если память не изменяет, НИИ ВодГео эту тему не описывала в методике. Есть в общем поле для творчества в расчетах.

Это всё от того, что авторы последней редакции рекомендаций ВОДГЕО абсолютно не в курсе работ своих предшественников.
В свое время схема была отработана с ними и только я запроектировал по ней под сотню ОС. А уж МВКНИИПроект - и тысячи.
По объему нужно делить, а не по расходу, тогда всё получается

[speleos]

Никто не даст нам данные сколько дождя выпадает по минутам, чтобы рассчитать когда заполнятся аккум. резервуары и начнется перелив.

Я тут на карантине подобными упражнениями занялся. Ну и заодно изучением буржуйских методов по расчету дождя. Интересная картина складывается: буржуи заокеанские вообще супротив проточных решений и рагулировки по расходу. В регламенте Нью Джерси уровни воды в пруде, аж до 100 летнего дождя проектируют.

И если на секундный расход, их расчёт rational является побратимом нашему предельных интенсивностей, все равно разлет по временному интервалу выходит от 30 до 150 минут! Так что не будет у водгео методик, ибо нет их.

Вывод у меня: чтобы блох не ловить, надо сразу решение делать наверняка.

Сообщение отредактировал speleos - 5.5.2020, 23:36

[andrey R]

В регламенте Нью Джерси уровни воды в пруде, аж до 100 летнего дождя проектируют.

Если это обусловлено защитой территории от подтопления, то оправдано. А если "зеленые бесы" резвятся, то просто бабло осваивают, то бишь омертвляют какпзатраты. Кому нужно очистное сооружение, которое работает на полную раз в сто лет? Эт же не плотина

[speleos]

Если это обусловлено защитой территории от подтопления, то оправдано. А если "зеленые бесы" резвятся, то просто бабло осваивают, то бишь омертвляют какпзатраты. Кому нужно очистное сооружение, которое работает на полную раз в сто лет? Эт же не плотина

Я и сам такому сроку удивился, это конечно перебор. Но я к тому все это писал, что по мне проще сделать пруд на 10% обеспеченность с аварийным переливом и спать спокойно, чем ловить литры в секунду в коллекторе.

[andrey R]

по мне проще сделать пруд на 10% обеспеченность с аварийным переливом и спать спокойно, чем ловить литры в секунду в коллекторе.

Это по Вам проще, а застройщик наверняка думает иначе
Ловить литры в коллекторе, эт как раз от невежества, ну не смогли ребята достойно отработать заказ на нормативное уменьшение объемов РЕ, ума не хватило, наерундили
До сих пор помню статью в ВСТ, где их шеф очень смешно оправдывался, я ржал в голос

[serik369]

К сожалению уровень наших законодателей неуклонно и быстро катится .....................!
Очередной теоретик решил выделиться своей эрудицией. В результате у народа просто нет слов остались одни эмоции.
Я понимаю что этот умные человек хотел предотвратить сброс неочищенного стока путем глушения аккумулирующего резервуара. Но в результат выродил огромную проблему для проектировщиков.
Кстати кому надо и трубу заглушит и насос отключит. Во общем это не решение а глупость.
Но решение данной проблемы есть. Оно удовлетворяет всем придумкам данного грамотея. Давайте обсудим и попробуем решить эту абракадабру. Мне интересно сколько человек сразу смогут найте решение для этой глупости.

Сообщение отредактировал serik369 - 11.9.2024, 19:45