Шайба вместо расходомеров, Расчет расхода по перепаду давления на шайбе Опции

[alex54294]

Сейчас деньги за отопление считают по приборам. Которые наверно считают точно, а может и нет. Но есть наука физика, и эта наука считает точно. Раньше же не было этих приборов, но деньги за воду и за газ брали по расходу. Считается расход очень просто. На пути воды, в трубе, ставится шайба. Зная размер отверстия в шайбе, давление до него и после него, по формуле вычисляется точный расход.
Вот ссылка
https://www.tlv.com/global/RU/calculator/wa...gh-orifice.html
Например, у меня расходомеры ПРЭМ показывают 4,8 т/час. Если шайба 8мм, то через нее никак не пройдет 4,8 тонн воды в час, только 2,5... при том, что у нас на входе давление 8 АТМ, а за шайбой 6 АТМ. А вот если она... шайба 11 мм., то пройдет. Я что-то не записал в попыхах какая шайба... найду потом. Дело в том, что у нас за шайбой еще стоит сопло (элеватор)... где-то 40 см. до него трубы Ду80, которое тоже типа шайбы. В акте написано, что оно 8 мм. До него 6 АТМ, после него 4 АТМ, если ввести данные по вышеуказанной ссылке, то получается опять только 2,5 тонный в час, а никак не 4,8. Комбинация шайба-сопло усложняет физику процесса + шайбы до 10мм и шайбы в 10см. наверно имеют свои особенности...
Это все надо уточнить еще и давление точнее померить. Но тема есть - эти приборы ПРЭМ, ПРИМ и т.п. - какая-то мутная тема. Я одному спецу предложил через такой прибор... ПРИМ Ду25 воду в бочку налить и глянуть, сколько он покажет. Или поставить на шланг обычный квартирный счетчик и сливать через него воду. И сравнить показания, да еще и бочками померить. И что-то этот спец очень удивился моей выдумке. А что тут такого? Налили 4 бочки по 200 литров и если прибор ПРИМ покажет другую цифру, то есть смысл задуматься. Может вообще поставить вместо этих приборов шайбы..., а шайбы даже одной хватит на входе, т.к. шайба штука простая и врать она не может. А вот датчики давления можно поставить электронные и прибор типа ВКТ-7 также будет считать тонны в час. + термики = гигакалории )
Вот я работал в Газпроме, там труба такая, что я в нее влезу почти стоя. Таких приборов вроде нет - стоят шайбы, их мембраннами еще вроде метрологи называли. Они изготовлены очень точно и по ним считают миллионы долларов. Может что-то там уже другое придумали - я был бухгалтером и не очень в курсе этих дел. Может стоит спроектировать узел учета с шайбой на входе... ну и на выходе типа что бы не сливали? Или шайбой на входе и ПРЭМ на выходе? Особенно если у меня на входе 8 АТМ, а на выходе 3 )

Сообщение отредактировал alex54294 - 3.10.2019, 20:46

[alex54294]

Сейчас деньги за отопление считают по приборам. Которые наверно считают точно, а может и нет. Но есть наука физика, и эта наука считает точно. Раньше же не было этих приборов, но деньги за воду и за газ брали по расходу. Считается расход очень просто. На пути воды, в трубе, ставится шайба. Зная размер отверстия в шайбе, давление до него и после него, по формуле вычисляется точный расход.
Вот ссылка
https://www.tlv.com/global/RU/calculator/wa...gh-orifice.html
Например, у меня расходомеры ПРЭМ показывают 4,8 т/час. Если шайба 8мм, то через нее никак не пройдет 4,8 тонн воды в час, только 2,5... при том, что у нас на входе давление 8 АТМ, а за шайбой 6 АТМ. А вот если она... шайба 11 мм., то пройдет. Я что-то не записал в попыхах какая шайба... найду потом. Дело в том, что у нас за шайбой еще стоит сопло (элеватор)... где-то 40 см. до него трубы Ду80, которое тоже типа шайбы. В акте написано, что оно 8 мм. До него 6 АТМ, после него 4 АТМ, если ввести данные по вышеуказанной ссылке, то получается опять только 2,5 тонный в час, а никак не 4,8. Комбинация шайба-сопло усложняет физику процесса + шайбы до 10мм и шайбы в 10см. наверно имеют свои особенности...
Это все надо уточнить еще и давление точнее померить. Но тема есть - эти приборы ПРЭМ, ПРИМ и т.п. - какая-то мутная тема. Я одному спецу предложил через такой прибор... ПРИМ Ду25 воду в бочку налить и глянуть, сколько он покажет. Или поставить на шланг обычный квартирный счетчик и сливать через него воду. И сравнить показания, да еще и бочками померить. И что-то этот спец очень удивился моей выдумке. А что тут такого? Налили 4 бочки по 200 литров и если прибор ПРИМ покажет другую цифру, то есть смысл задуматься. Может вообще поставить вместо этих приборов шайбы..., а шайбы даже одной хватит на входе, т.к. шайба штука простая и врать она не может. А вот датчики давления можно поставить электронные и прибор типа ВКТ-7 также будет считать тонны в час. + термики = гигакалории )
Вот я работал в Газпроме, там труба такая, что я в нее влезу почти стоя. Таких приборов вроде нет - стоят шайбы, их мембраннами еще вроде метрологи называли. Они изготовлены очень точно и по ним считают миллионы долларов. Может что-то там уже другое придумали - я был бухгалтером и не очень в курсе этих дел. Может стоит спроектировать узел учета с шайбой на входе... ну и на выходе типа что бы не сливали? Или шайбой на входе и ПРЭМ на выходе? Особенно если у меня на входе 8 АТМ, а на выходе 3 )

Сообщение отредактировал alex54294 - 3.10.2019, 20:46

[tiptop]

эти приборы ПРЭМ, ПРИМ и т.п. - какая-то мутная тема.

Ага. А измерение расхода с помощью СУ - не "мутная"...

Вот я работал в Газпроме, там труба такая, что я в нее влезу почти стоя. Таких приборов вроде нет - стоят шайбы

Газ - это не вода. Способов измерения расхода газа существует совсем немного.

[HeatServ]

У бухгалтерии очень свежий взгляд на приборный учет.

[alex54294]

Что это "А измерение расхода с помощью СУ"?
Я по образованию инженер-механик по автомобилям, с отоплением 5 лет работаю. Меня эта идея вот посетила, предлагаю обсудить, если есть что сказать. У меня много сомнений, физику я и в школе и в ВУЗе уважал, поэтому понятно, что не все понятно. Соотношение диаметра трубопровода и диаметра отверстия в шайбе... от этого зависит степень турбулентности, да и ламинарности тоже ) Я думаю, для расчета расхода по шайбам должны быть не формулы, а таблицы, полученные экспериментальным путем. Например при помощи тех же ПРИМОВ и ПРЭМов, только высокого класса точности. Тогда, при запасе по перепаду, зачем мне ПРЭМ покупать, когда я могу шайбу поставить и датчики давления. Я конечно представляю лицо представителя теплоснабжающей при моей попытке эээ как там КИПовцы говорят... допустить узел учета на шайбах ) Но насколько это все реально с точки зрения науки и законов, а не эмоций?

Сообщение отредактировал alex54294 - 3.10.2019, 22:25

[Vandr]

Не хватает на форуме юмористического раздела. Такая шикарная тяпничная тема, особенно в исполнении бухучета!

[alex54294]

Тема ржачная, но если я докажу, что через шайбу пролазит в лучшем случае 3 т/час, а не 4,8 как показывают расходомеры, то это будет не смешно. Это... потянет на 20-50 тыс. руб. в месяц в зависимости от теплосьема. Бухучет то любой дурак осилит, давайте уже по теплотехнике пробежимся )

[Vandr]

Спасибо Вам, автор, Вы сделали мне вечер, как говорят!
Пойду пробежаться...по теплотехнике.

Сообщение отредактировал Vandr - 3.10.2019, 22:40

[alex54294]

https://www.proza.ru/avtor/alex54294
Кому поржать - давайте по ссылке ) Я то-то не посмотрел, что сегодня пятница )

Сообщение отредактировал alex54294 - 3.10.2019, 22:47

[alex54294]

Вот и матчасть какая-то из интернет (не я написал):
"На пути потока ставится шайба (диск с отверстием в центре, края отверстия специально обработаны для получения высокой точности). Создается разность давлений, которая связана зависимостью с расходом. В отличие от трубы Вентури искусственное сопротивление на пути потока здесь создается шайбой. Это наиболее распространенный способ измерения расхода.

Рис. 2.17.
Преимущества – простота конструкции.
Недостатки – большие потери давления, малый диапазон измеряемых расходов, относительно небольшой срок службы. При наличии в потоке твердых включений кромки «шайбы» притупляются; для точного измерения расхода необходимо создать большой перепад давления, что приводит к энергетическим потерям.



В месте сужения всегда присутствуют потери на трение, которые можно уменьшить за счет выбора гидродинамически обтекаемой формы. Примером такого устройства является труба Вентури(рис. 2.18), которая состоит из сужающегося и расширяющегося сопел. Такая конструкция приводит к уменьшению вихреобразования при прохождении потока через наименьшее сечение и позволяет пренебречь потерями на трение. Трубки Вентури обычно используются для измерений больших расходов в открытых каналах; однако их стоимость, как правило, выше, чем стоимость обычных дифференциальных расходомеров."

https://helpiks.org/8-3022.html

[alex54294]

https://images.app.goo.gl/C4C6muZuFXUvYSC96

https://www.google.com/url?sa=i&source=...570258015702708

Шайба не диафрагма, но, думаю в пределах 10% погрешности можно прикинуть, врут ПРЭМы или нет )

Сообщение отредактировал alex54294 - 4.10.2019, 9:48

[HeatServ]

"Это гриппом все вместе болеют, а с ума сходят поодиночке". ©

[J. Antonio]

Я даже не знаю как это комментировать, чтобы не обидеть автора этого БРЕДА

[tiptop]

Ну, то, что у топикстартера расходомер, мягко говоря, "привирает" - это факт.

Если шайба 8мм, то через нее никак не пройдет 4,8 тонн воды в час, только 2,5... при том, что у нас на входе давление 8 АТМ, а за шайбой 6 АТМ. А вот если она... шайба 11 мм., то пройдет. Я что-то не записал в попыхах какая шайба... найду потом. Дело в том, что у нас за шайбой еще стоит сопло (элеватор)... где-то 40 см. до него трубы Ду80, которое тоже типа шайбы. В акте написано, что оно 8 мм. До него 6 АТМ, после него 4 АТМ, если ввести данные по вышеуказанной ссылке, то получается опять только 2,5 тонный в час, а никак не 4,8.

Может быть, должно быть не "2,5", а 2,8, но сути дела это не меняет...

[alex54294]

Мне ваш ход мыслей непонятен. Это по вашему я придумал? Почитайте по ссылкам. По вашему весь интернет несет чушь, а вы тут умные до того, что ни слова по существу. Мне стало интересно проверить расходомеры... хотя бы приблизительно. Я задачу выполнил. Узнал характеристики имеющихся шайб, которые в моих целях сойдут за диафрагмы, замерил перепад давления и получил расход. Цифры близки к тому, что показывают расходомеры. Процесс мне понравился. На общение тут мне все равно. Не хотите и ладно - едем дальше, видим лес )

Ну, то, что у топикстартера расходомер, мягко говоря, "привирает" - это факт.


Может быть, должно быть не "2,5", а 2,8, но сути дела это не меняет...

Посчитал примерно, для успокоения. Шайба 10 мм., расход мой расчетный с расходомерами примерно сходится. Давление точно одним манометром не замерял, манометра перепада нет в наличии, а те что стоят, чуть привирают. За шайбой до сопла еще отвод на теплообменник ГВС, там шайба 6,5 мм по документам, но может меньше... не доставал. Так что ограничился расчетом по шайбе. Цель достигнута. Опыт может пригодится... в т.ч. и коллегам, которым непонятно... завидно что ли, что у меня есть время писать всякую фигню )

Сообщение отредактировал alex54294 - 4.10.2019, 22:38

[инж323]

Тема ржачная, но если я докажу, что через шайбу пролазит в лучшем случае 3 т/час, а не 4,8 как показывают расходомеры, то это будет не смешно. Это... потянет на 20-50 тыс. руб. в месяц в зависимости от теплосьема. Бухучет то любой дурак осилит, давайте уже по теплотехнике пробежимся )

Если докажете. А в ситуации, когда ваши доводы никто не собирается принимать, вы видите шанс на успех доказательств?
Откройте Правила учета тепловой энергии и ищите официальный пункт несоответствия, а не сторонние доводы. А умозрительное" мне кажется не 4.8, а таки 2.5, а может 2.8" годны лишь для потрындеть о наболевшем, но после работы в пятницу вечером, совсем вечером.
Доводите прибор учета до кондиции и соответствия "Правилам" и их требованиям и примите, что ваш ПРЭМ ныне врет и причин вранья у него может быть не одна, а несколько, и они могут смазывать картинку проявленя себя проявлением иной причины(накладка нескольких причин друг на друга).
И лишь после устранения причин "косячности" оформляйте Акт допуска в эксплуатацию, а уже после онной процедуры можете поискать причину возможного слива теплоносителя в своих системах, если будет не лень. Но после Акта допуска прибора УТЭ.

[alex54294]

Когда стоит механика, видно, что она крутится и как-то ощутимо, что есть расход и ощутимо какой. А когда типа ПРЭМ, то если КИПовец перепутает вес импульса или что у них там, то будет считать вместо 1 т/час все 10 т/час. Мне до этого эксперимента было неспокойно, что я никак не могу даже примерно проверить эти ПРЭМ или ПРИМ. Вот придумал способ. Коллеги почему-то решили сразу, что я дуб и бухгалтер. А причем тут я? Способ давно придуман. Я думал у кого-то есть какой-то опыт и поделятся. Оказалось нет, мало кому интересно. Ну ладно... Я сейчас больше озадачен установкой насоса на подмес элеватора.... или лучше его на подачу после элеватора поставить? На АУУ денег нет, а перепада маловато, да и циркуляция не очень - подача горячая, обратка холодная на стояках. А элеватор и убирать не хочется - график выше 100, АУУ зависнет и попрет в здание пар... Хватает забот, некогда тут спорить )

[tiptop]

Я сейчас больше озадачен установкой насоса на подмес элеватора.... или лучше его на подачу после элеватора поставить? На АУУ денег нет, а перепада маловато, да и циркуляция не очень - подача горячая, обратка холодная на стояках. А элеватор и убирать не хочется - график выше 100, АУУ зависнет и попрет в здание пар...

Чтобы не "пошёл пар", я предлагаю это: Элеватор в качестве резервного смесителя

[HeatServ]

Чтобы не "пошёл пар", я предлагаю это: Элеватор в качестве резервного смесителя

И без перемычек вокруо элеватора все работает. Регулятор- элеватор- насос в линию на 100% циркуляции.

[tiptop]

И без перемычек вокруо элеватора все работает. Регулятор- элеватор- насос в линию на 100% циркуляции.

Есть пример расчёта?

[HeatServ]

Есть пример расчёта?

Вот тут сложно. Расчету это не поддается, но при этом работает абсолютно безупречно.

[tiptop]

Не наобум же вы берёте элеватор и регулирующий клапан?

[HeatServ]

Не наобум же вы берёте элеватор и регулирующий клапан?

Элеватор расчетный, по классике, а насос просто на сто процентов циркуляции.

[nick2]

Тема ржачная, но если я докажу, что через шайбу пролазит в лучшем случае 3 т/час, а не 4,8 как показывают расходомеры, то это будет не смешно. )

Когда стоит механика, видно, что она крутится и как-то ощутимо, что есть расход и ощутимо какой. А когда типа ПРЭМ, то если КИПовец перепутает вес импульса или что у них там, то будет считать вместо 1 т/час все 10 т/час.

если нужно будет через шайбу расход пройдет.
перепад давления будет другой.
на 2 барах перепада шайба должна шуметь очень хорошо.
шумит?
А кроме КИПовца диафрагму могли просто задом наперед воткнуть.
если диафрагма заводская, а не колхозная шайба с "дыркой" - ищите на борту выбитую стрелку с направлением установки, и надпись с обозначением диаметра. примерно так
 5f365179b16c75d1d6b0d286731f75cb.jpg ( 39,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

[alex54294]

Элеватор расчетный, по классике, а насос просто на сто процентов циркуляции.

Спасибо за волшебный пендель! Так и хочу мостырить. Как поклонник физики и математики был уверен, но как теплотехник со стажем всего 5 лет сомневался ) Только там вместо регулятора я - задвижку клиновую кручу аккуратно, поднимая шток в конце. Часаов в 16-00 планирую зажимать, перед тем как все домой уходят (прокуратура), а часов в 6-00 отпускать. Элеватор работает в диапазоне от 5 до 1 тонн в час! Здание 8 этажей - крутится за счет остывания в радиаторах. По осени с трудом, зимой без проблем. Насоса пока нет, тупо зажимаю подачу на 20-40%. Экономия наверно 10-15%. С насосом можно и на 60% зажимать. И 20-30 % экономить. Холоднее в хате - меньше тепла через стены ) Насос еще нужен для ускорения разогрева утром и еще боюсь, что если сильно зажать, может встать и придется запускать по стоякам ) . Вот по Ду насоса сомнения. Подмес Ду80. Такой насос дорогой. По расходу по подмесу шпарит до 5 т/час. Еще не считал... но думаю насос Ду25 должен пропустить такой объем, даже если кто-то перережет провода )

[tiptop]

шайба с "дыркой"

Наверное, всё-таки "шайба с отверстием"?

 DIN125_M12_Stainless_Steel_Thin_Flat_Washers.jpg ( 25,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

[alex54294]

Хрен с ними с шайбами и диафрагмами ) Главное я на подмес элеватора насос поставил и на ночь подачу прижимаю с 5тонн на 0,5тонн и насос Ду32 Грундфос гоняет воду по системе и нигде ничего не прихватывает. Часов в 5-00 подачу врубаю и здание прогревается, люди к 8-00 приходят и до 17-00 работают. В 16-00 уже можно подачу прижать. Сэкономил за месяц около 50тр. Т.к. временами было тепло и я даже днем подачу полностью не открывал. Заказчик еще не понял все пользы, т.к. ему некогда.

[HeatServ]

Хрен с ними с шайбами и диафрагмами ) Главное я на подмес элеватора насос поставил и на ночь подачу прижимаю с 5тонн на 0,5тонн и насос Ду32 Грундфос гоняет воду по системе и нигде ничего не прихватывает. Часов в 5-00 подачу врубаю и здание прогревается, люди к 8-00 приходят и до 17-00 работают. В 16-00 уже можно подачу прижать. Сэкономил за месяц около 50тр. Т.к. временами было тепло и я даже днем подачу полностью не открывал. Заказчик еще не понял все пользы, т.к. ему некогда.

Если на ночь прижимать с пяти тонн до пятисот литров, то можно однажды оказаться на костре, вокруг которого будут скакать благодарные жители.