Стоки от полигона Опции

[Водяной]

На счет опорожнения в течении 2-3х суток.

Допустим, есть расчетный дождь, объем суточный дождя WОС.Д, который у меня в полном объеме идет на очистку. Объем аккума расчитан, и составляет WОС.Д+30%.

А если на следующий день опять пойдет дождь? Очистные за сутки успеют переработать треть от объема.

Волнуюсь я

Дело в том, что переполнение всё равно будет. Расчет ведется не на дождь раз в сто лет. Поэтому надо сразу понимать и доносить до заказчика, что переполнения системы будут 100%. Это неизбежно.
Тоесть вода в пределах площадки обволования, к примеру, иногда будет подтапливать.
Отводной коллектор почти всегда считается на Р=1. А что будет, если дождь будет сильнее, чем годовой? Допустим, раз в пять лет. Коллектор заполнится полным сечением, заполняться колодцы. И он больше воды не пропустит. Произойдёт подтопление территории. И это нормально.
Тоже самое и по продолжительности дождя.

А как же "в полном объеме для предприятий второй группы"?

Для предприятий второй группы стоки очищаются в полном объёме. Перелив делается, но только аварийный.
Логика устройства очистных сооружений другая. Это пруды-накопители годового стока. Или пруды-испарители. При таких схемах автоматически есть защита от сильных ливней и продолжительных в том числе.
Любая другая схема крайне спорна.

Сообщение отредактировал Водяной - 29.11.2019, 10:20

Прикрепленные файлы

 _______.png ( 9,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

 

[Водяной]

На счет опорожнения в течении 2-3х суток.

Допустим, есть расчетный дождь, объем суточный дождя WОС.Д, который у меня в полном объеме идет на очистку. Объем аккума расчитан, и составляет WОС.Д+30%.

А если на следующий день опять пойдет дождь? Очистные за сутки успеют переработать треть от объема.

Волнуюсь я

Дело в том, что переполнение всё равно будет. Расчет ведется не на дождь раз в сто лет. Поэтому надо сразу понимать и доносить до заказчика, что переполнения системы будут 100%. Это неизбежно.
Тоесть вода в пределах площадки обволования, к примеру, иногда будет подтапливать.
Отводной коллектор почти всегда считается на Р=1. А что будет, если дождь будет сильнее, чем годовой? Допустим, раз в пять лет. Коллектор заполнится полным сечением, заполняться колодцы. И он больше воды не пропустит. Произойдёт подтопление территории. И это нормально.
Тоже самое и по продолжительности дождя.

А как же "в полном объеме для предприятий второй группы"?

Для предприятий второй группы стоки очищаются в полном объёме. Перелив делается, но только аварийный.
Логика устройства очистных сооружений другая. Это пруды-накопители годового стока. Или пруды-испарители. При таких схемах автоматически есть защита от сильных ливней и продолжительных в том числе.
Любая другая схема крайне спорна.

Сообщение отредактировал Водяной - 29.11.2019, 10:20

Прикрепленные файлы

 _______.png ( 9,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

 

[ViC]

Для предприятий второй группы стоки очищаются в полном объёме. Перелив делается, но только аварийный.
Логика устройства очистных сооружений другая. Это пруды-накопители годового стока. Или пруды-испарители. При таких схемах автоматически есть защита от сильных ливней и продолжительных в том числе.
Любая другая схема крайне спорна.

Опять я о своем. У меня схема другая, с отводом очищенного стока в водный объект.
Аккумурирующая емкость равна объему суточному расчетного дождя. После аккума ЛОС со сбросом очищенного стока в ручей.

В моем случае испарительная емкость не работает. Испарения (в год) ничтожны по сравнению с количеством выпадаемых осадков (в год). Испаритель не работает.

[miter]

А как же "в полном объеме для предприятий второй группы"?

Аккумурирующая емкость равна объему суточному расчетного дождя.

В вашем случае расчетный дождь будет по сути максимальным за год (ha надеюсь не 5-10 мм приняли?). Т.е. при большинстве дождей АР не будет заполняться полностью. Ну а два максимальных дождя подряд - это почти ЧП районного масштаба

[speleos]

Я же размышляю о суточном объеме расчетного дождя.

суточный дождь... понятие очень условное. Дождь может 2 часа идти, а может моросить весь день и уйти в ночь. Как тогда разграничить тот слой, который прошел днем, а который ночью?!

кроме того, есть такая штука как "интенсивность просачивания в грунт": это сколько воды может впитать в себя данный грунт в данной местности в сутки. Так например: при коротком (несколько часов), но интенсивном дожде в грунт впитается меньше воды, чем при облажном затяжном (при том, что оба дождя будут равные по объему). А от этого, кстати зависит коэффициент стока! О как завернул.

Поэтому, для предприятия II группы надо собрать весь поверхностный сток (неважно сколько длился дождь час, два или 3 дня) и за 3 дня почистить.
Но так как предугадать замысел божий невозможно, то есть вероятность превышения расчетного дождя. А это уже аварийный перелив.

Сообщение отредактировал speleos - 29.11.2019, 11:34

[Водяной]

Опять я о своем. У меня схема другая, с отводом очищенного стока в водный объект.
Аккумурирующая емкость равна объему суточному расчетного дождя. После аккума ЛОС со сбросом очищенного стока в ручей.

В моем случае испарительная емкость не работает. Испарения (в год) ничтожны по сравнению с количеством выпадаемых осадков (в год). Испаритель не работает.

Испаритель - это не значит, что там вода тупо испаряется)) Она испаряется в том числе.
Суточный резервуар = периодические утопия.

[ViC]

В вашем случае расчетный дождь будет по сути максимальным за год (ha надеюсь не 5-10 мм приняли?). Т.е. при большинстве дождей АР не будет заполняться полностью. Ну а два максимальных дождя подряд - это почти ЧП районного масштаба

По расчету у меня ha=47мм (не 5-10, не надейтесь).

суточный дождь... понятие очень условное. Дождь может 2 часа идти, а может моросить весь день и уйти в ночь. Как тогда разграничить тот слой, который прошел днем, а который ночью?!

кроме того, есть такая штука как "интенсивность просачивания в грунт": это сколько воды может впитать в себя данный грунт в данной местности в сутки. Так например: при коротком (несколько часов), но интенсивном дожде в грунт впитается меньше воды, чем при облажном затяжном (при том, что оба дождя будут равные по объему). А от этого, кстати зависит коэффициент стока! О как завернул.

Поэтому, для предприятия II группы надо собрать весь поверхностный сток (неважно сколько длился дождь час, два или 3 дня) и за 3 дня почистить.
Но так как предугадать замысел божий невозможно, то есть вероятность превышения расчетного дождя. А это уже аварийный перелив.

Нормально так завернул. Вроде бы слова все знакомые, а суть не вся в голову зашла.

Испаритель - это не значит, что там вода тупо испаряется)) Она испаряется в том числе.
Суточный резервуар = периодические утопия.

Не успеет вода испариться, мизерная цифра испарения.

На счет утопии периодической. Мне пришла в голову мысль, что объем дождя я могу "растянуть/распределить" по сети, заложив трубы чуть большего диаметра (сыграв уклонами и скоростями), соответственно увеличив время дотекания и концентрацию стока. И при полном заполнении у меня в трубу "влезет" бОльший расход дождя.
Как вам такая идея, мистер Фикс! (с)

Сообщение отредактировал ViC - 29.11.2019, 11:46

[miter]

По расчету у меня ha=47мм (не 5-10, не надейтесь).

И отлично. Сколько дождей в год с таким слоем? 1? 2? Большинство дождей наверняка до 15 мм будет. Как раз в 3 раза меньше

Как вам такая идея, мистер Фикс! (с)

На объем дождя не повлияет, а значит на объем АР тоже. Если только вода сутками по сети течь не будет
Ну и зак наверно с подозрением отнесется к увеличению стоимости, которая наверняка и так немаленькая

[ViC]

И отлично. Сколько дождей в год с таким слоем? 1? 2? Большинство дождей наверняка до 15 мм будет. Как раз в 3 раза меньше

Если бы 15 минут, я бы не парилась. В Приморском крае дождей больше, чем снега зимой.

На объем дождя не повлияет, а значит на объем АР тоже. Если только вода сутками по сети течь не будет
Ну и зак наверно с подозрением отнесется к увеличению стоимости, которая наверняка и так немаленькая

На объем АР никак не повлияет. А вот на счет увеличения стоимости это да. Но, я же не в два раза увеличу диаметры.
Вот буду делать гидравлический расчет и при выборе двух подходящих диаметров выбирать буду бОльший, к примеру.

Сообщение отредактировал ViC - 29.11.2019, 12:03

[speleos]

Если бы 15 минут, я бы не парилась. В Приморском крае дождей больше, чем снега зимой.

ну от я кстати сейчас Многовершинкой занимаюсь (на Охотском море под Шантарами). Дык там снег наступает дождю на пятки.
Кстати в том году у них был сход лавины, несколько человек погибло. В новостях писали.

[ViC]

Фух, еле нашла эту тему. Надо подписаться на неё.
Продолжим общение на тему дождя! Кто со мной?

Итак, имеем холм с черноземом. Большой такой холм на 100 га, с приличным уклоном от 2,5% до 10,5%.
По склону течет дождь и внизу весь этот поток надо перехватить нагорной канавой и отвести в сторону на рельеф.

Собственно вопрос, может кто увлекался подобным. Что там по коэффициенту впитываемости, как посчитать слой дождя и т.д.

Любые мысли и обсуждения приветствуются.

[speleos]

Фух, еле нашла эту тему. Надо подписаться на неё.
Продолжим общение на тему дождя! Кто со мной?

Итак, имеем холм с черноземом. Большой такой холм на 100 га, с приличным уклоном от 2,5% до 10,5%.
По склону течет дождь и внизу весь этот поток надо перехватить нагорной канавой и отвести в сторону на рельеф.

Собственно вопрос, может кто увлекался подобным. Что там по коэффициенту впитываемости, как посчитать слой дождя и т.д.

Любые мысли и обсуждения приветствуются.

.

Ну ты мой пациент. Токмо у меня сопки, а не полигон. Подход тотже самый, что и по методу предельных интенсивностей, только время поверхностной концентрации с канадчка не назначишь. Надо рассчитывать. Я буржуйский tr55 оседлал.

Интенсивность просачивания зависит от связности грунта и среднегодовому слою: от 2.5 до 6.5 мм/сут. Это по нашим методам. У буржуев цифры поболее .

Ну и есть у меня в рукаве один манёвр от гидрогеологов: как прикинуть модуль подземного стока, оценить долю инфильтрации и долю стока. Но это на полигон не натянуть, надо большие ненарушенные площади и контрольный створ на речке.

И да... для нагорных канав и руслоотводов крайне рекомендую цивил. Ой как меня выручает. Я уже стал забывать огроменные таблицы итераций по расчету безнапорной гидравлики.

Сообщение отредактировал speleos - 6.5.2020, 15:52

[ViC]

.

Ну ты мой пациент. Токмо у меня сопки, а не полигон. Подход тотже самый, что и по методу предельных интенсивностей, только время поверхностной концентрации с канадчка не назначишь. Надо рассчитывать. Я буржуйский tr55 оседлал.

Интенсивность просачивания зависит от связности грунта и среднегодовому слою: от 2.5 до 6.5 мм/сут. Это по нашим методам. У буржуев цифры поболее .

Ну и есть у меня в рукаве один манёвр от гидрогеологов: как прикинуть модуль подземного стока, оценить долю инфильтрации и долю стока. Но это на полигон не натянуть, надо большие ненарушенные площади и контрольный створ на речке.

И да... для нагорных канав и руслоотводов крайне рекомендую цивил. Ой как меня выручает. Я уже стал забывать огроменные таблицы итераций по расчету безнапорной гидравлики.

Добрый день, Доктор! Я Ваш пациент.

У меня не полигон. У меня склон, холм, называй как хочешь. Поверхность ненарушена.
Внизу холма промплощадка, которую надо защитить.

И да... для нагорных канав и руслоотводов крайне рекомендую цивил. Ой как меня выручает. Я уже стал забывать огроменные таблицы итераций по расчету безнапорной гидравлики.

Вот с этого места поподробнее!

Можно в личку, можно сюда. Прям хэлп! Вот чуяло мое сердце, шо попала я на пороге великого шухера.

[speleos]

Добрый день, Доктор! Я Ваш пациент.

У меня не полигон. У меня склон, холм, называй как хочешь. Поверхность ненарушена.
Внизу холма промплощадка, которую надо защитить.


Вот с этого места поподробнее!

Можно в личку, можно сюда. Прям хэлп! Вот чуяло мое сердце, шо попала я на пороге великого шухера.

я знаю что тебе надо))) ща пришлю в личку! Благодарность принимаю портвейнами ну или баварским пивом

[ViC]

я знаю что тебе надо))) ща пришлю в личку! Благодарность принимаю портвейнами ну или баварским пивом

Адрес тоже в личку пиши - легко занесу благодарочку )))

[nagger]

Может, мне тоже нужно.

[speleos]

Может, мне тоже нужно.

что именно? TR 55, SCS, Rat уравнение Маннинга или интенсивность инфильтрации?
или все и поболее?
Все писать то погибнуть можно

[nagger]

Непонятные буквы. БКК хочу.

[ViC]

что именно? TR 55, SCS, Rat уравнение Маннинга или интенсивность инфильтрации?
или все и поболее?
Все писать то погибнуть можно

Отчет о проделанной работе.
Время концентрации стока и его добегания с холма рассчитала по TR55 с коэффициентами Маннинга.
Подобной дичи в моих расчетах еще не было, посмотрим, как оно проглотится.

Дальше по Внииводгео расход получила, вроде норм.

ПыСы: я конечно кое-что нагло содрала P2 тупо слизала)) Надо бы посчитать для Тамбова свое.

Сообщение отредактировал ViC - 15.5.2020, 15:08

[speleos]

Отчет о проделанной работе.
Время концентрации стока и его добегания с холма рассчитала по TR55 с коэффициентами Маннинга.
Подобной дичи в моих расчетах еще не было, посмотрим, как оно проглотится.

Дальше по Внииводгео расход получила, вроде норм.

ПыСы: я конечно кое-что нагло содрала P2 тупо слизала)) Надо бы посчитать для Тамбова свое.

Огонь, чо.

Скока время концентрации вышло (который sheet flow) ? Минут 20?
Толщину на p2 лучше бы пощитать: Тамбов чай не Охотское море. Разлет может быть до 10мм влёгкую.

[ViC]

Огонь, чо.

Скока время концентрации вышло (который sheet flow) ? Минут 20?
Толщину на p2 лучше бы пощитать: Тамбов чай не Охотское море. Разлет может быть до 10мм влёгкую.

Та огонь!
Я пересчитала на бело, по своим параметрам, и 34 минуты получилось (0,56 часа).
Нср мое равно 33,99 мм при обеспеченности 39% (Р 2 года). В дюймах 1,34.

Разлет да, присутствует

[speleos]

В дюймах 1,34.

А теперь смотри.. шоб не мучаться с дюймами и футами. В цивиле есть дюже кошерный калькулятор. И он это все в СИ считает:

 TR_55.jpg ( 99,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29


И вообще этот калькулятор очень клево считает безнапорные трубы и каналы. В таблице Лукиных уклоны, по-моему, максимум 80 промилле.
А тут тупо считалка по уравнению Маннинга: подставляй себе шероховатость, диаметр и уклон и вуаля. Вообще песня. С табл Лукиных сравнивал. Результаты схожи.

 Експресс.jpg ( 299,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21


Если раньше я гидравлику руслоотвода неделю считал, то теперь за день-полтора полностью готовый профиль с уровнями, смоченными периметрами, скоростями. Короче блага цивилизации.

Сообщение отредактировал speleos - 18.5.2020, 13:04

[ViC]

А теперь смотри..

Короче блага цивилизации.

ТЫ прекрасен, спору нет... но, сивил мне пока только снится. Водотоки потыкали-потыкали в сивиле, ничего не поняли и ушла я в печали ...
Путь движения воды по склону я (плоскодр..., см. видео "Мы внедряем BIM" на канале Vitja3k) в акаде примерно прочертила, вспомнила свои курсовики по градостроительству.

Вцелом, суть мне понятна. Спасибо за дотошность и наглядность. Расчет оформила по красоте. Мне хватит.
Канаву перехватывающую тоже посчитала, смоченный периметр, наполнение, скорости... все дела. Норм.


В тему вопрос. Если нет очистных и нет сброса, на какой объем рассчитывать аккум.емкость?
СП32 гласит:
п.7.8.2 Регулирование расхода поверхностного стока без сброса его непосредственно в водоприемник следует предусматривать за счет устройства аккумулирующих (регулирующих) резервуаров, рассчитанных на прием стока в течение определенного периода (года, теплого периода, месяца) или стока от дождя с максимальным расчетным слоем осадков.

У меня первая группа, но я дождик посчитала на расчетный слой (у меня На=28 мм). Итого есть суточный объем аккума. Достаточно?

Сообщение отредактировал ViC - 18.5.2020, 13:15

[speleos]

но, сивил мне пока только снится. Водотоки потыкали-потыкали в сивиле, ничего не поняли и ушла я в печали ...
Путь движения воды по склону я (плоскодр..., см. видео "Мы внедряем BIM" на канале Vitja3k) в акаде примерно прочертила, вспомнила свои курсовики по градостроительству.

Ну тут да, первые 2 недели я тоже сильно матерился. Приходилось насильно тыкать его.

В тему вопрос. Если нет очистных и нет сброса, на какой объем рассчитывать аккум.емкость?

В оборот вода пойдет на тех нужды?

Я бы посчитал проверочно суточный талый слой hc, на разные обеспеченности (63%, 10%) и сравнил с дождем.
А потом надо исходить из того, что 63% сток (и талый и дождя) надо задерживать и отправлять в оборот. ПРичем на талый сток дается 10 часов, а на дождь 2-3 суток.
На остальное аварийный перелив.
Бывает такое, что 10% дождя впритык с 63% талым.

Сообщение отредактировал speleos - 18.5.2020, 15:42

[ViC]

Ну тут да, первые 2 недели я тоже сильно матерился. Приходилось насильно тыкать его.

Потыкаю, честно. Я к этому иду... нет, ползу... тоже нет я лежу в этом направлении!

В оборот вода пойдет на тех нужды?

На полив территории думаю пустить, других вариантов нет.

Я бы посчитал проверочно суточный талый слой hc, на разные обеспеченности (63%, 10%) и сравнил с дождем.
А потом надо исходить из того, что 63% сток (и талый и дождя) надо задерживать и отправлять в оборот. ПРичем на талый сток дается 10 часов, а на дождь 2-3 суток.
На остальное аварийный перелив.
Бывает такое, что 10% дождя впритык с 63% талым.

О! Спасибо за идею, мысль и посыл...
К слову. Слой снега я беру по картограмме (четыре района всея Русси). Ручками не считала толщину снега. Ни разу.

Сообщение отредактировал ViC - 18.5.2020, 15:49

[ViC]

Вопрос.
Кто как определяет ha для первой группы предприятий?

Приложение И Рекомендаций читаю, таблицу со средним числом дней и количеством осадков за теплый период нашла.
Не могу понять как строится график, согласно Приложению И рекомендаций

[speleos]

Вопрос.
Кто как определяет ha для первой группы предприятий?

Приложение И Рекомендаций читаю, таблицу со средним числом дней и количеством осадков за теплый период нашла.
Не могу понять как строится график, согласно Приложению И рекомендаций

Я ha пару лет не считал, единственно что помню: в самом расчетном примере от Водгео в табличке была опечатка. И она сбивала с мысли если впервой. А в остальном вроде все ровно.

[ViC]

Я ha пару лет не считал, единственно что помню: в самом расчетном примере от Водгео в табличке была опечатка. И она сбивала с мысли если впервой. А в остальном вроде все ровно.

Я с перепугу табличку И.2 проморгала. Вроде бы получилось у меня.

[speleos]

Я с перепугу табличку И.2 проморгала. Вроде бы получилось у меня.

у меня давно уж селитеба небыло, но что мешает пойти по более простому пути: посчитать hc на 63% и сказать "вот это надега, зуб даю" ?
Я думаю заказчик не так сильно искушен, чтобы отличить ha от hc с точки зрения экономии денех.

[ViC]

у меня давно уж селитеба небыло, но что мешает пойти по более простому пути: посчитать hc на 63% и сказать "вот это надега, зуб даю" ?
Я думаю заказчик не так сильно искушен, чтобы отличить ha от hc с точки зрения экономии денех.

Ну не считала я еще ни разу твое hc по формулам. Зато брала по таблице 12 из рекомендаций, как раз обеспеченности 63%. Талого получается меньше, потому что у меня много дорожного покрытия, а его чистить должны. Мало снега у меня, дождя больше получается.

Поберегу как я свои зубы

[speleos]

Ну не считала я еще ни разу твое hc по формулам. Зато брала по таблице 12 из рекомендаций, как раз обеспеченности 63%. Талого получается меньше, потому что у меня много дорожного покрытия, а его чистить должны. Мало снега у меня, дождя больше получается.

Тьфу. это я перепутал. я имел ввиду толщину дождика заданной обеспеченности. Нp кажется. Которая по следующему приложению идет.
Она и "для жизни" более нужная и считать ее проще. Я вот поэтому и перестал ha считать, потому как там толщина в пределах 6-10 мм, а это значит что загрязненные пики дождей проскакивать без очистки будут. А это противоречит профессиональной этике (хотя грешен, каюсь, катализатор на машине выбил ).