Время поворота 3-ходового клапана Опции

[Vandr]

И есть у меня вопрос к практикам. Как часто и для чего применяли поворотные, то есть шаровые, клапаны?
Про свое. Для ГВС трехходовых не встречал вообще. Да и какая у них будет долговечность в этом применении.
В ИТП жилых домов как-то ставили трехходовые шаровые в СО. Там было, как говорится"обнять и плакать", больно уж у них несерьезная "игрушечная" конструкция. Думаю, нас спасло то, что это была поставка заказчика. Но это было очень давно, после этого встречались только нормальные седельные клапаны.
В узлах обвязки калориферов иногда встречались трехходовые поворотные, но ничего про них не запомнилось.
Относительно времени хода клапанов. Для ГВС обычно 30 сек., меньше не видел. Зато были"приветы" от монтажников с 180-ю секундами.
Для отопления нормально от 90 до 180 сек. Похоже и для вентиляции. Но чем медленнее клапан, тем медленнее он отрабатывает аварийные ситуации, о чем тут говорилось.
Ну и относительно отказа от применения регулирующих клапанов. Это же крамола крамольная. Уже не только всякие там "фоссы", но и наши вовсю вставляют в головы приводов всякие там микроконтроллеры и прочие, понимаешь, загогулины. На святое покушаетесь! Тут не только анафема, но и три года расстрела из рогатки корячится. Вот как!
Разве что Грету Т(не к ночи, тьфу-тьфу, будь помянута) в союзники привлечь.

Сообщение отредактировал Vandr - 15.12.2019, 17:31

[Vandr]

И есть у меня вопрос к практикам. Как часто и для чего применяли поворотные, то есть шаровые, клапаны?
Про свое. Для ГВС трехходовых не встречал вообще. Да и какая у них будет долговечность в этом применении.
В ИТП жилых домов как-то ставили трехходовые шаровые в СО. Там было, как говорится"обнять и плакать", больно уж у них несерьезная "игрушечная" конструкция. Думаю, нас спасло то, что это была поставка заказчика. Но это было очень давно, после этого встречались только нормальные седельные клапаны.
В узлах обвязки калориферов иногда встречались трехходовые поворотные, но ничего про них не запомнилось.
Относительно времени хода клапанов. Для ГВС обычно 30 сек., меньше не видел. Зато были"приветы" от монтажников с 180-ю секундами.
Для отопления нормально от 90 до 180 сек. Похоже и для вентиляции. Но чем медленнее клапан, тем медленнее он отрабатывает аварийные ситуации, о чем тут говорилось.
Ну и относительно отказа от применения регулирующих клапанов. Это же крамола крамольная. Уже не только всякие там "фоссы", но и наши вовсю вставляют в головы приводов всякие там микроконтроллеры и прочие, понимаешь, загогулины. На святое покушаетесь! Тут не только анафема, но и три года расстрела из рогатки корячится. Вот как!
Разве что Грету Т(не к ночи, тьфу-тьфу, будь помянута) в союзники привлечь.

Сообщение отредактировал Vandr - 15.12.2019, 17:31

[cpt]

Привязка к поворотным клапанам в начале темы условная и для примера, т.к там наибольший типоряд по времени открытия закрытия.

Как я представляю себе схему регулирования подачи на ТО в ИТП где вместо регулирующего клапана стоит насос.
Перед ТО ставится перемычка на ней насос+обратный клапан, для регулирования температуры во вторичном контуре насос увеличивает расход для снижения температуры за счёт подмеса обратки, для повышения температуры во вторичном контуре насос понижает расход подмесавплоть до нуля.

Но мне кажется что насос будет постоянно включённым что приведёт к увеличенному расходу электроэнергии по сравнению с регулирующим клапаном.

[Vandr]

Нуу. Эдак Вы всю автоматику к одним только насосам сведете...
Хотя, у современных ПЧ насосов имеется опция ПИД-регулирования и возможность подключения датчиков. Так что, почему бы и нет, особенно для каких-то специфических условий. Только надо внимательно изучить матчасть, а не как всегда это у нас.

[Галиев]

Привязка к поворотным клапанам в начале темы условная и для примера, т.к там наибольший типоряд по времени открытия закрытия.

Как я представляю себе схему регулирования подачи на ТО в ИТП где вместо регулирующего клапана стоит насос.
Перед ТО ставится перемычка на ней насос+обратный клапан, для регулирования температуры во вторичном контуре насос увеличивает расход для снижения температуры за счёт подмеса обратки, для повышения температуры во вторичном контуре насос понижает расход подмесавплоть до нуля.

Но мне кажется что насос будет постоянно включённым что приведёт к увеличенному расходу электроэнергии по сравнению с регулирующим клапаном.

В очередной раз повторюсь, что замена клапана на управление ПЧ возможно лишь там, где уже стоит насос теплоносителя. Вами предложенная схема интересна тем, что позволяет снижать температуру теплоносителя со 150 С (где есть такой график), до "нормальных" 70-80 С (но клапан-регулятор обязателен), чисто для защиты ТО от интенсивного накипеобразования, но не более. Зачем ставить насос туда, где есть перепад давления, заданный сетью?
Мы ставим ПЧ вместо клапанов на котельных, где теплоноситель берется от котлового контура своим насосом. Выше, я приложил схему tiptop-а c его сайта, для примера.

Сообщение отредактировал Галиев - 15.12.2019, 19:12

[cpt]

со схемой tiptop всё ясно и понятно, по сути первично вторичное кольцо+ регулировка расхода, есть такие же схемы с 3 циркуляционными контурами что

я про общий принцип замены клапана на насос рассуждаю, что в системах с имеющимся перепадом давления (тепловая сеть) этот способ вроде как не особо и нужен
в котельных да отличная альтернатива

[327]

Принцип установки насоса на первичке потребует пересмотрения схем теплоснабжения. Как минимум, в части автоматизации. Все ли готовы к этому???????
И вопрос в "студдию", насколько это корректно в общепринятой концепции.
Т.е. есть градостроительный план с перспективой, но 1 член, желает управляться насосом от ПЧ. Как организовать его подключение?

[tiptop]

1 член, желает управляться насосом от ПЧ. Как организовать его подключение?

В техническом отношении это просто: Гидравлическая стрелка на вводе в ИТП

[Lex]

Насос, которым управляет ПЧ подает теплоноситель для нагрева ТО. Алгоритм следующий:
- растет температура ГВС - падают обороты насоса теплоносителя, вплоть до полной остановки;
- падает температура ГВС - растут обороты, теплоносителя перекачивают больше.

[attachment=139692:__________.png]

У меня вопрос, как автоматчика.
Несколько лет назад много занимался наладкой гидравлических систем (сейчас - меньше. точнее - реже).
Тогда утверждалось (производителями насосов), что у насосов есть минимально допустимая частота
(как правило 20-25 Гц или 40-50% полной производительности),
ниже которой нельзя использовать насос - будет недостаточное охлаждение, как мокроходов, так и сухих роторов.
Плюс к этому есть минимальная частота "страгивания", ниже которой насос просто не провернется.
Как сейчас с этим вопросом? Есть прорывы в насосостроении ?
При этом клапан регулирует во всем диапазоне от 0 до 100%.

Второй момент.
Седельные клапаны конструктивно имеют линейную характеристику расхода.
Регулирование частотой производительности насоса скорее нелинейно.
Понятно, что современные ПИДы справятся,
но все-равно при наладке не очевидно, да и времени и мозгов больше надо.

Сейчас в наладке одна котельная с регулированием температуры, как на схеме, насосом с ЧП.
При минимальном значении производительности насоса имеем "перетоп".
При клапане бы такого не было.

[Галиев]

Сейчас в наладке одна котельная с регулированием температуры, как на схеме, насосом с ЧП.
При минимальном значении производительности насоса имеем "перетоп".
При клапане бы такого не было.

Еще как было бы, все зависит от "многоопытности" проектировщиков. Как не будет перетопа, если седельный клапан, рассчитанный на перепад давления в 3,6 ати, установлен в ИТП, где перепад 6,6 ати? Он банально не может закрыться, силенок не хватает.

[Lex]

Еще как было бы, все зависит от "многоопытности" проектировщиков. Как не будет перетопа, если седельный клапан, рассчитанный на перепад давления в 3,6 ати, установлен в ИТП, где перепад 6,6 ати? Он банально не может закрыться, силенок не хватает.

Не, не. Это совсем другой вопрос.
При подборе клапана с приводом всегда задается располагаемый перепад давления,
чтобы проверить, что данный привод закроет клапан.
Сейчас есть достаточно мощные электрогидравлические приводы.
Скорее всего поэтому на воде уже практически не применяются приводы, разгруженные от давления.
P.S. Хотя да, такая проблема иногда встречается.

Сообщение отредактировал Lex - 16.12.2019, 13:22

[Lex]

Коллеги, ответьте уже автоматчику...
Я тоже хочу быть на передовой прогресса
и свет знания принести в дремучую Сибирь...

[LordN]

Не, не. Это совсем другой вопрос.
При подборе клапана с приводом всегда задается располагаемый перепад давления,
чтобы проверить, что данный привод закроет клапан.
Сейчас есть достаточно мощные электрогидравлические приводы.
Скорее всего поэтому на воде уже практически не применяются приводы, разгруженные от давления.
P.S. Хотя да, такая проблема иногда встречается.

перепад на клапане имеет как минимум три конца
1 Kvs
2 кавитация
3 усилие развиваемое приводом
вас какой из них интересует?

[Lex]

вас какой из них интересует?

Меня не клапаны, а насосы интересуют:

У меня вопрос, как автоматчика.
Несколько лет назад много занимался наладкой гидравлических систем (сейчас - меньше. точнее - реже).
Тогда утверждалось (производителями насосов), что у насосов есть минимально допустимая частота
(как правило 20-25 Гц или 40-50% полной производительности),
ниже которой нельзя использовать насос - будет недостаточное охлаждение, как мокроходов, так и сухих роторов.
Плюс к этому есть минимальная частота "страгивания", ниже которой насос просто не провернется.
Как сейчас с этим вопросом? Есть прорывы в насосостроении ?
При этом клапан регулирует во всем диапазоне от 0 до 100%.

Второй момент.
Седельные клапаны конструктивно имеют линейную характеристику расхода.
Регулирование частотой производительности насоса скорее нелинейно.
Понятно, что современные ПИДы справятся,
но все-равно при наладке не очевидно, да и времени и мозгов больше надо.

Сейчас в наладке одна котельная с регулированием температуры, как на схеме, насосом с ЧП.
При минимальном значении производительности насоса имеем "перетоп".
При клапане бы такого не было.

Сообщение отредактировал Lex - 20.12.2019, 14:11

[tiptop]

утверждалось (производителями насосов), что у насосов есть минимально допустимая частота
(как правило 20-25 Гц или 40-50% полной производительности)

Не знаю, был ли "прорыв в насосостроении", но на глаза часто попадаются такие характеристики, где указан минимально допустимый расход порядка 10% от максимально допустимого.



Ещё хочется порекомендовать Вам узнать, что означают термины "располагаемый напор", "седельный клапан", и использовать их осмысленно.

[LordN]

Меня не клапаны, а насосы интересуют:

а, вот о чем..
ну что сказать, думаю что проблемы все те же самые, что и у вентиляторов + сальники у насосов с сухим ротором.
т.е. охлаждение движка на малых оборотах и "смазка" сальника перекачиваемой средой
насосы типа альфа/магна от грюндфосса имеют явный минимум оборотов на уровне процентов 10-20, точнее уже не помню, вернее там даже не проценты оборотов, а проценты перепада. т.е. если насос имеет макс настройку 15мвс, то минимум у него в районе 0,5мвс. сейчас почти везде применяют керамические сальники, дешевле и технологичнее уже врядли что-то можно придумать. врядли тут имеет большое значение минимальная скорость вращения, скорее тут всё упрётся в условия охлаждения, чем меньше расход, тем хуже охлаждение. это раз. и два, ограничение кпд движка снизу. на малых оборотах потери почти не зависят от расхода и снять тепло простой конвекции может не хватить.

но это про те насосы, что есть здесь и сейчас. но! для тех применений что тут ратуют и я и коллега Галиев, нужны совсем другие насосы. это насосы выполненные по типу осевых канальных вентов. их задача заменить клапан на участке с нулевым перепадом. грубо говоря - две бочки, меж которыми нужно обеспечить обмен джоулями. нужен довольно приличный расход и минимальный перепад.
если нас читают представители производителей насосов, то вот вам по сути тз на исследовательскую работу по такого рода насосам. если правильно продумать и сделать маркетинговую программу, то успех будет обеспечен.
сейчас такой насос сделать - как два пальца..

[Галиев]

ниже которой нельзя использовать насос - будет недостаточное охлаждение, как мокроходов, так и сухих роторов.
Плюс к этому есть минимальная частота "страгивания", ниже которой насос просто не провернется.
Как сейчас с этим вопросом? Есть прорывы в насосостроении ?

На счет "минимальной частоты страгивания" - встречал в ПЧ (зависит от ТЗ при заказе ПЧ) функцию т.н. "рывка", когда для старта регулируемого узла, а это может быть не только насос, а например конвейерная лента груженая высокопрочным щебнем, которого на ней несколько тонн, подаются стартовые токи и соответствующая частота, необходимая для начала работы механизма.
Второй вопрос, об охлаждении торцевых уплотнений. Нагрев торцевого уплотнения прямо зависит от количества оборотов вала насоса, как следствие - минимум оборотов, минимум нагрева, а омывание этой детали водой ни кто не отменял, даже при использовании ПЧ.

Сообщение отредактировал Галиев - 20.12.2019, 22:52

[Vandr]

Ну, все известные производители насосов, а также вентиляторов, указывают минимальные значения для своих изделий. Самые смелые, кажись, Грюндики, оне 25% от номинала выставили, то есть, 12,5 Герц. Но это как-то стремно, 20-25 Герц для меня - меньше не надо. Подтверждение тому - ЕС-вентиляторы с встроенными ПЧ. Короче говоря, перед тем, как применять изделие, надо внимательно изучить матчасть, как нас учили в СА, вот.
И да, физику ведь не обманешь, на кривой козе не обьедешь...

Сообщение отредактировал Vandr - 21.12.2019, 15:43

[LordN]

ес-венты крутятся от 10% номинала. насосы типа магна3 примерно также. по оборотам, всмысле, 10%.

[Lex]

ес-венты крутятся от 10% номинала. насосы типа магна3 примерно также. по оборотам, всмысле, 10%.

Т.е. можно ставить минимальное значение 5 Гц % ?

[tiptop]

ттехник: "снижал нижний предел частоты до 4 Гц <...>. Пока ни один из насосов на низкой частоте не сдох"

[Kotlovoy]

На неделе запустил узел ГВС с количественным регулированием. ПЛК измеряет температуру подачи и регулирует обороты насосов загрузки теплообменников. Нижнюю частоту ограничил 10 Гц, как раз хватает на компенсацию теплопотерь в контуре при отсутствии водоразбора. Держит уставку хорошо. Котельная встроена в здание.

[tiptop]

Т.е. можно ставить минимальное значение 5 Гц % ?

Ещё одна тема такого рода: Частотное управление циркуляционными насосами при переменном расходе в сеть

[LordN]

Т.е. можно ставить минимальное значение 5 Гц % ?

честно говоря для насосов-циркулей я вообще не вижу проблем с низкими оборотами. чем меньше обороты, тем меньше нагрузка, значит насос на малых оборотах будет греться не больше чем в нем потеряется на трении и на переключении. в любом все случае зависит от потребляемой мощности, ну пусть даже не совсем линейно, но и расход носителя в этом случае до нуля не свалится и как-то будет уносить джоули с корпуса, а на корпус джоули будут потихоньку течь из насоса..