Общежитие, Подключение к одному стояку несколько жилых ячеек Опции

[Aerl]

"замеряли" ребенком,

, спасибо, день прожит не зря)

Сообщение отредактировал Aerl - 18.12.2019, 17:02

[Aerl]

"замеряли" ребенком,

, спасибо, день прожит не зря)

Сообщение отредактировал Aerl - 18.12.2019, 17:02

[Serg Ivanov]

и вернемся к основной теме: почему нельзя сливать в 1 стояк две квартиры?

Можно. См. Репин и Шопенский, Санитарно-технические устройства и газоснабжение зданий. Четвёртое издание, переработанное и дополненное. Рис.X.57 на стр 189. Классика. Разрисовано с размерами, фактически монтажный чертёж. Не то, что нынешнее племя..©
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=65948

[jiexawcr]

Можно. См. Репин и Шопенский, Санитарно-технические устройства и газоснабжение зданий. Четвёртое издание, переработанное и дополненное. Рис.X.57 на стр 189. Классика. Разрисовано с размерами, фактически монтажный чертёж. Не то, что нынешнее племя..©
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=65948

монтажные карты это хорошо, но как быть с формулировками сп30?
8.3.5 ...Присоединять санитарно-технические приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному трубопроводу не допускается.
нету же уточнений к "какому трубопроводу", значит ко всем можно дать замечание по этому пункту.


Aerl все бы ничего, но измерения они проводили ночами и удивлялись, что в смежных квартирах детей нету...

Сообщение отредактировал jiexawcr - 19.12.2019, 10:21

[Водяной]

монтажные карты это хорошо, но как быть с формулировками сп30?
8.3.5 ...Присоединять санитарно-технические приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному трубопроводу не допускается.
нету же уточнений к "какому трубопроводу", значит ко всем можно дать замечание по этому пункту.


Aerl все бы ничего, но измерения они проводили ночами и удивлялись, что в смежных квартирах детей нету...

А, если посмотреть с другой стороны, то есть понятие в СП "трубопровод", а есть понятие "стояк". Если весь пункт прочитать...
Но это всё спорно всё равно конечно. Сама трактовка

[Aerl]

А, если посмотреть с другой стороны, то есть понятие в СП "трубопровод", а есть понятие "стояк". Если весь пункт прочитать...
Но это всё спорно всё равно конечно. Сама трактовка

Все бы ничего, если по сути стояк не являлся бы трубопроводом.
И где понятие "стояк" закреплено официально? СП 30 вроде щеголяет этим словом, но вот в определениях его нет, даже если оно и появится, то там слова "трубопровод" не избежать.

Сообщение отредактировал Aerl - 19.12.2019, 10:41

[Serg Ivanov]

монтажные карты это хорошо, но как быть с формулировками сп30?
8.3.5 ...Присоединять санитарно-технические приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному трубопроводу не допускается.
нету же уточнений к "какому трубопроводу", значит ко всем можно дать замечание по этому пункту.

Да я вам больше того скажу: выпуск из дома - тоже один трубопровод. Как и лежак в подвале - нету же уточнений к "какому трубопроводу". А несколько квартир могут быть и в одноэтажном доме.
На замечания - тыкать носом в учебник.

[jiexawcr]

Да я вам больше того скажу: выпуск из дома - тоже один трубопровод. Как и лежак в подвале - нету же уточнений к "какому трубопроводу". А несколько квартир могут быть и в одноэтажном доме.
На замечания - тыкать носом в учебник.

ну тут скорее всего будет замечание будет крутиться вокруг "на одном этаже". то есть соединения на разных этажах в единый трубопровод уже совсем не касаются этого пункта


по теме я бы даже сказал вопрос не в "можно-нельзя", а почему можно или почему нельзя? в пользу "можно" опыт эксплуатации, пусть и не очень большой. в пользу "нельзя" немного более высокая сложность монтажа и все таки некая зависимость соседей от одного стояка.
другой вопрос: зачем объединять? с пластиковыми трубами экономии не особо много.

[cpt]

ГОСТ Р 58033-2017 Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины
5.4.15 стояк (riser): Вертикальный короб или труба, соединяющие инженерную систему с оборудованием, расположенным на другом уровне по высоте.

п.17.5 СНиП 2.04.01-85* "двустороннее присоединение отводных труб от ванн к одному стояку на одной отметке допускается только с применением косых крестовин. Присоединять санитарные приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному отводному трубопроводу не допускается".

8.2.5 СП 30.13330.2012 Двустороннее присоединение отводных труб от ванн к одному стояку на одной отметке допускается только с применением косых крестовин. Присоединять санитарные приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному трубопроводу не допускается.

Осмелюсь предположить что пункт общий и имелось введу даже не присоединение к одному стояку, а именно присоединение к одному общему лежаку. При таком подключении может оказаться что при подключении приборов с низким сливом (например душевой поддон или ванная) высока вероятность что при засорении трубы стоки из одной квартиры попадут в другую.

Сообщение отредактировал cpt - 19.12.2019, 13:25

[cpt]

Что интересно в СНиП 31-01-2003 и СНиП 2.08.01-89 еще не требования к огнестойкости и отсутствию в них проёмов межквартирных стен и перегородок. (ошибочка требование к огнестойкости в СНиП 2.01-85 общее для всех зданий)
И это требование в СП 54.13330.2016 появляется по сути одновременно с изменением определения в СП30.13330.2012

Сообщение отредактировал cpt - 19.12.2019, 13:43

[Serg Ivanov]

ну тут скорее всего будет замечание будет крутиться вокруг "на одном этаже". то есть соединения на разных этажах в единый трубопровод уже совсем не касаются этого пункта


по теме я бы даже сказал вопрос не в "можно-нельзя", а почему можно или почему нельзя? в пользу "можно" опыт эксплуатации, пусть и не очень большой. в пользу "нельзя" немного более высокая сложность монтажа и все таки некая зависимость соседей от одного стояка.
другой вопрос: зачем объединять? с пластиковыми трубами экономии не особо много.

А если дом одноэтажный?
Понятно, что незачем. Но бывают случаи что нужно. Санатории, гостиницы - есть смысл.

[Водяной]

ГОСТ Р 58033-2017 Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины
5.4.15 стояк (riser): Вертикальный короб или труба, соединяющие инженерную систему с оборудованием, расположенным на другом уровне по высоте.

п.17.5 СНиП 2.04.01-85* "двустороннее присоединение отводных труб от ванн к одному стояку на одной отметке допускается только с применением косых крестовин. Присоединять санитарные приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному отводному трубопроводу не допускается".

8.2.5 СП 30.13330.2012 Двустороннее присоединение отводных труб от ванн к одному стояку на одной отметке допускается только с применением косых крестовин. Присоединять санитарные приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному трубопроводу не допускается.

Осмелюсь предположить что пункт общий и имелось введу даже не присоединение к одному стояку, а именно присоединение к одному общему лежаку. При таком подключении может оказаться что при подключении приборов с низким сливом (например душевой поддон или ванная) высока вероятность что при засорении трубы стоки из одной квартиры попадут в другую.

В то-то и прикол, что можно только предполагать и основываться на своём опыте. Ну или на профессиональном стаже. Но, огорчает то, что при разборках в суде доказать практически невозможно, т.к. судья (юрист) читает поверхностно, как и заказчик, как и любой непрофессионал контрольного органа (а таких сейчас очень много).

[cpt]

Но с другой стороны это решение всё равно безопасней и лучше чем подключение двух квартир к одному стояку.

[jiexawcr]

Но с другой стороны это решение всё равно безопасней и лучше чем подключение двух квартир к одному стояку.

чем безопаснее? к перекрытию, например, требования гораздо жестче, а надежность должна быть выше (вероятность распространение огня вверх куда больше и происходит это куда быстрее, чем в бок), но проходка пластиком с непонятной заделкой в виде противопожарной муфты, которую кстати толком то и не закрепить, допускается, а тут, где она будет лежать на бетоне в худшем случае, уже нет?
есть требования, они выполнимы.

на счет лучше - чем? заниженными расходами? скажите это обладателям кухонных стояков ду50.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 23.12.2019, 9:22

[cpt]

Тем что от вертикальных коммуникаций все равно не уйти, а от горизонтальных можно.

Причём тут плохие решения и зауженные диаметры?

[инж323]

настаивающим на хошошести решения подключения 2-х квартир от одного стояка стоит помнить, что при этом для замены и ремонта крана подтребуется отключение двойного колва квартир от воды и это теоретически в два раза чаще. А при одном подключении- течет у тебя и к тебе придут, а не течет подводка соседа лежащая в пространстве твоей квартиры и тебе думать и вызывать слесарей для починки его подводки.

Кстати - мутность нормативная эта стара. Еще когда госприемку на стройку придумали в конце 80-х, то госприемщики требовали с строителей решения этой темы и ничего не хотели подписывать. Тогда с этим столкнулся на проекте с одной типовой общагой- там мужской и женский умывальные комнаты от одного стояка были. В типовом проекте, а госприемцик от прораба генподрядчика требовал вторую пару стояков( хоть это и правильно, но не так решается). И кстати это тот самый госприемщик был, которого усадили выпить на втором его объекте, а потом сами на себя ППС вызвали, что б после этого случая такого госприемщика уволили.

[jiexawcr]

Тем что от вертикальных коммуникаций все равно не уйти, а от горизонтальных можно.

Причём тут плохие решения и зауженные диаметры?

делая 1 стояк вместо двух - мы уходим от вертикальной проходки, требования к которой выше. так что тут для 2 условных квартир получается либо 4 вертикальные проходки, либо 2 вертикальных (в одной квартире) и по 1 горизонтальной для каждой квартиры (пускай это и одна проходка, но для каждой квартиры она есть).

где плохие? где зауженные? посчитайте диаметр отдельного кухонного стояка канализации для 9 этажки. скажем так сотка тут конечно хорошо, но как ее обосновать?
было бы на 2 квартиры, был бы уже больший расход и по расчету больший диаметр.



инж323 да по водоснабжению нету особых разночтений. нельзя и плохо как раз из-за арматуры, но в канализации ее нет.

[инж323]

инж323 да по водоснабжению нету особых разночтений. нельзя и плохо как раз из-за арматуры, но в канализации ее нет.

столкнетесь с трещиной на одном патрубке крестовины у себя дома с стояком К1 на две квартиры- сразу поменяете мнение.

[jiexawcr]

столкнетесь с трещиной на одном патрубке крестовины у себя дома с стояком К1 на две квартиры- сразу поменяете мнение.

но та же проблема и с перекрытием может быть.

[инж323]

но та же проблема и с перекрытием может быть.

практика говорит другое. А после монтада К1 на каждом доме получаются трещины на тройниках\крестовинах, примерно две-пять на весь дом и это сразу, пока рассечки не заделали, кругом еще нет почти чистовой отделки и куча спецов под рукой. Позже появившиеся трещины заделывают бог знает как, только б не менять крестовину, а то и тройник- канители более чем.

[Serg Ivanov]

практика говорит другое. А после монтада К1 на каждом доме получаются трещины на тройниках\крестовинах, примерно две-пять на весь дом

У криворуких так получается. Не надо загонять трубу в раструб до упора. Там есть две специальные полоски - одна должна быть видна.
Если их нет - самим наносить задвинув до упора в раструб, а затем вытащив на 10 мм. Я такие трещины лет тридцать назад видел, когда пластик только появился и не умели монтировать..

настаивающим на хошошести решения подключения 2-х квартир от одного стояка стоит помнить, что при этом для замены и ремонта крана подтребуется отключение двойного колва квартир от воды и это теоретически в два раза чаще. А при одном подключении- течет у тебя и к тебе придут, а не течет подводка соседа лежащая в пространстве твоей квартиры и тебе думать и вызывать слесарей для починки его подводки.

Отключающий кран ставится на отводе от стояка в каждой квартире. И для замены арматуры в квартире не надо лезть к стояку. А если потекло в шахте до крана - это уже проблема УК.
Ну, а с горизонтальной разводкой и одном стояке В1 на весь подъезд вообще не актуально.

[инж323]

У криворуких так получается. Не надо загонять трубу в раструб до упора. Там есть две специальные полоски - одна должна быть видна.
Если их нет - самим наносить задвинув до упора в раструб, а затем вытащив на 10 мм. Я такие трещины лет тридцать назад видел, когда пластик только появился и не умели монтировать..

Только трещина имеется ввиду та, которая на ответвлении тройника, и риски на трубе тут совсем не причем, как кривость\ровность рук непосредственно монтажников(не из за них трещины). страдает ПЭ и ПВХ, а ПП более менее выдерживает. Причина банальнейшая до ужаса- чистота на рабочем месте.Кто вниз скидывает по шахте обломки кирпичей, кто ногами встает на кем то там смонтированную канализацию и в результате трещина и до монтажа унитаза её никто и не обнаружит ( ибо сломали весьма после прокладки К1 и совсем посторонние для К1 люди).Потому и .. ПП более вандалостойкая. А замена- все одно муфту натягивать, по рискам совать все равно раструбов не хватает на этажестояке.

[Serg Ivanov]

Только трещина имеется ввиду та, которая на ответвлении тройника, и риски на трубе тут совсем не причем, как кривость\ровность рук непосредственно монтажников(не из за них трещины). страдает ПЭ и ПВХ, а ПП более менее выдерживает. Причина банальнейшая до ужаса- чистота на рабочем месте.Кто вниз скидывает по шахте обломки кирпичей, кто ногами встает на кем то там смонтированную канализацию и в результате трещина и до монтажа унитаза её никто и не обнаружит ( ибо сломали весьма после прокладки К1 и совсем посторонние для К1 люди).Потому и .. ПП более вандалостойкая. А замена- все одно муфту натягивать, по рискам совать все равно раструбов не хватает на этажестояке.

В зданиях с горячим водопроводом допускается монтировать К1 только из ПП труб по теплостойкости. Это уже криворукость проектировщиков и мастера получается. Ну и технадзор работать должен.

[cpt]

делая 1 стояк вместо двух - мы уходим от вертикальной проходки, требования к которой выше. так что тут для 2 условных квартир получается либо 4 вертикальные проходки, либо 2 вертикальных (в одной квартире) и по 1 горизонтальной для каждой квартиры (пускай это и одна проходка, но для каждой квартиры она есть).

Рассмотри случай пожара
1) Если у нас только вертикальные проходки то огонь может распространится только вверх и вниз
2) Если у нас вертикальная и горизонтальная проходка то огонь может распространиться вверх, вниз, вбок, то есть относительно варианта 1 число направлений распространения пожара увеличилось на 50%.

А пожар у нас один на всё здание, шанс одновременного пожара в двух квартирах только с вертикальными проходками близок к нулю. Поэтому горизонтальная проходка хуже т.к увеличивает возможные направления распространения огня и вероятность пожара в двух квартира подключенных на о один стояк тоже становится выше. А при двух стояках ничего не изменяется т.к пожар у нас в одной квартире и не влияет на соседнюю по горизонтали квартиру.

[jiexawcr]

Рассмотри случай пожара
1) Если у нас только вертикальные проходки то огонь может распространится только вверх и вниз
2) Если у нас вертикальная и горизонтальная проходка то огонь может распространиться вверх, вниз, вбок, то есть относительно варианта 1 число направлений распространения пожара увеличилось на 50%.

А пожар у нас один на всё здание, шанс одновременного пожара в двух квартирах только с вертикальными проходками близок к нулю. Поэтому горизонтальная проходка хуже т.к увеличивает возможные направления распространения огня и вероятность пожара в двух квартира подключенных на о один стояк тоже становится выше. А при двух стояках ничего не изменяется т.к пожар у нас в одной квартире и не влияет на соседнюю по горизонтали квартиру.

ну вы не натягивайте "одеяло" на себя. если все сделано по нормам, то нет распространения пожара. если есть, значит сделано не по нормам и этот случай мы не рассматриваем, на сколько часто он не встречался бы.
да и распространение пожара "вверх" куда более вероятно.

[инж323]

В зданиях с горячим водопроводом допускается монтировать К1 только из ПП труб по теплостойкости. Это уже криворукость проектировщиков и мастера получается. Ну и технадзор работать должен.

не стану спрашивать пункт нормативки насчет пвх и горячести гвс.

[cpt]

ну вы не натягивайте "одеяло" на себя. если все сделано по нормам, то нет распространения пожара. если есть, значит сделано не по нормам и этот случай мы не рассматриваем, на сколько часто он не встречался бы.
да и распространение пожара "вверх" куда более вероятно.

по нормам никаких горизонтальных отводов

горячий пластик вполне может и вниз провалиться и там разгореться и муфта может не спасти как вариант

[jiexawcr]

по нормам никаких горизонтальных отводов

горячий пластик вполне может и вниз провалиться и там разгореться и муфта может не спасти как вариант

так вопрос в чем: откуда норма? перечисленные варианты ответа (причины): 1) пожарные нормы; 2) эксплуатационные сложности.
пожарные нормы ВОЗМОЖНО выполнить. и если возникают вопросы, то они касаются ВСЕГО пластика, а не только в горизонтальных проходках.
скажем так, давайте условно, что бы вообще вопросов не было, в дальнейшем данный вопрос будет с учетом материала труб - "чугун".

по эксплуатации как бы вроде как возможны негативные ситуации, но никто еще не сформулировал толком где такое подключение само по себе как то ухудшает эксплуатацию (в условиях пряморуких рабочих и добротных материалов, то есть "все по нормам", кроме такого подключения).

[Serg Ivanov]

не стану спрашивать пункт нормативки насчет пвх и горячести гвс.

Если знаете сами - хорошо. Если нет - могу найти.

[инж323]

Если знаете сами - хорошо. Если нет - могу найти.

Не найдете. Ибо вода неприятный Т не в ГВС. Да и там , где она якобы горячее нужного совсем не выше пригодной для ПВХ.

[Serg Ivanov]

Не найдете. Ибо вода неприятный Т не в ГВС. Да и там , где она якобы горячее нужного совсем не выше пригодной для ПВХ.

Хм.. Я считал что это все специалисты знают:

4.1.1 Системы внутренней канализации зданий следует проектировать из канализационных труб, рассчитанных на транспортирование сточных вод с постоянной температурой не ниже 75 °С и кратковременно не менее 1 мин с температурой не менее 90 °С.

СП 40-102-2000, МСП 4.01-101-2000 Проектирование и монтаж трубопроводов систем водоснабжения и канализации из полимерных материалов. Общие требования

Кроме ПП ничего не удовлетворяет. Нет на Вас экспертизы и технадзора.

Поливинилхлорид

Труба из этого материала производится по ГОСТ 52134-2003. Геометрические параметры регламентируются ГОСТ 18599-2001. Технические свойства – ГОСТ 51613-2000. Для систем стоков применяется непластифицированный ПВХ (ПВХ-нп).

Температурный граничный порог потери изделием жёсткости составляет 70–78°C. При повышении значений свыше 110–120°C, происходит потеря формы, утрата механической прочности. Поливинилхлорид хрупок при отрицательных температурах. Монтаж необходимо осуществлять при показаниях t ≥0°C. Наружные коммуникации требуют утепления.
Полипропилен

Продукция выпускается в соответствии с ГОСТ 26996-86. Термостойкость полипропиленового (PPR-труба) изделия достигает 85–95°C. Возможна кратковременная (1–5 мин.) эксплуатация при 100–110°C.

Морозостойкость PPR-трубы, в зависимости от применяемых добавок в полипропилен, находится в диапазоне -10–50°C. Это допускает использование изделий в условиях севера. Срок службы канализационных пластиковых труб превышает 50 лет. Согласно лабораторных испытаний, эта длительность может достигать 100 лет.

Полипропилен обладает низким коэффициентом теплопроводности. Благодаря этому, материал медленно остывает при холодной внешней среде. Тем не менее, в условиях низких отрицательных температур, сливной коллектор целесообразно утеплять.
Полиэтилен

Используются два подвида материала: ПВД (полиэтилен высокого давления) и ПНД (полиэтилен низкого давления). Производство регламентируется ГОСТ 22689-77, ГОСТ 22689.2-89, ГОСТ 18599-2001 и местными нормативными документами – ТУ (техническими условиями).

Полиэтилен целесообразно эксплуатировать при t≤40°C. Кратковременное (до 5 минут) воздействие теплоты в 60–65°C не приведёт к изменениям механических характеристик. Дальнейшее повышение тепловых или временных показателей приведёт к потере формы, падению прочностных свойств. Средняя температура плавления составляет 120°C.
Сшитый полиэтилен

Или, PEX-труба, – современная разновидность полиэтилена. Представляет собой композицию из двух слоёв полимера, между которыми находится алюминиевая фольга. Допускает эксплуатацию при t= 90–100°C. Заметная потеря свойств наступает с увеличением теплового фона свыше 150–200°C.

Изделия из сшитого полиэтилена целесообразно использовать в условиях частого слива горячих стоков, например, в мойках общественного питания или прачечных. Изделия отличаются повышенной ценой, по сравнению с другими материалами.

https://hemkor.ru/stati/83-kanalizatsionnay...peraturakh.html
Если монтировать из непригодных материалов - то и соответствующий результат получите.