Изменение № 1 к СП 7.13130.2013 Опции

[timofeyprof]

мне всегда казалось, что офис бывает у фирм (организаций или физлиц, чья деятельность предполагает извлечение прибыли) и понятие "офис" шире, чем понятие "помещение" (офисное здание, офисное помещение). для бюджетных организаций применение слова "офис" вместо "контора" или "кабинет" несколько нетипично.
в английском, конечно, слово более универсальное и скорее синонимом станет для слова "кабинет" при переводе с английского (офис окружного прокурора, офис шерифа, например)

Сообщение отредактировал timofeyprof - 28.4.2020, 8:04

[timofeyprof]

мне всегда казалось, что офис бывает у фирм (организаций или физлиц, чья деятельность предполагает извлечение прибыли) и понятие "офис" шире, чем понятие "помещение" (офисное здание, офисное помещение). для бюджетных организаций применение слова "офис" вместо "контора" или "кабинет" несколько нетипично.
в английском, конечно, слово более универсальное и скорее синонимом станет для слова "кабинет" при переводе с английского (офис окружного прокурора, офис шерифа, например)

Сообщение отредактировал timofeyprof - 28.4.2020, 8:04

[zvyagaaa]

А так Вы тоже не видите пояснения?

Вы не видите моего ответа?

Или не можете отвлечься от собственных стереотипов? В последнем случае диалог бесперспективен ...

Нормы должны писаться так, чтобы не было двусмысленных рассуждений, как и что. Чтобы не приходилось проектировщику, у которого кроме того, чтобы выяснять, что имели в виду законотворцы, еще миллион задач. Мы, я выше написал, так считали с 2013 года. Конкретно мне пояснять это все не требуется. Я указал, что в норме написано не понятно. С СП7 мне, к сожалению, приходится работать уже больше десятка лет. И лучше СП, к сожалению, не становится. Лучше бы картинок из NFPA надергали бы, и то пользы больше было бы.

[Kasper]

Добрый день!

Утверждено изменение № 1 к СП 7.13130.2013.
С текстом можно ознакомиться по ссылке: [attachment=141157:___7_____.pdf]
Для удобства прочтения файл по ссылке: [attachment=141158:___7.131..._______1.doc]
С Уважением, ББ...

Борис Борисович, а у вас случайно нет ГОСТ'а Р 53300-2009 с изменениями в таком же виде, как СП 7, с уже внесенными изменениям? В интернете можно найти проект изменений и сами изменения на сайте http://docs.cntd.ru, но там документ не в полном виде, доступ ограничен, видимо нужно заплатить.

[l-nikolaev]

Господа, я правильно понял п. 8.7?
При выходах из лифтов в помещения хранения автомобилей подземных автостоянок следует предусматривать тамбур-шлюзы, защищаемые приточной противодымной вентиляцией. Если такие лифты имеют не менее двух остановок на вышележащих надземных этажах, то на этажах подземной автостоянки необходимо устройство двух последовательно расположенных тамбур-шлюзов для отделения выходов из этих лифтов в помещения хранения автомобилей, защищаемых отдельными системами приточной противодымной вентиляции.

т.е. для каждого тамбур шлюза должно быть 2 отдельные системы? если 2 лифта ходят в подземный паркинг, то 4 системы?.???

[l-nikolaev]

Господа, я правильно понял п. 8.7?
При выходах из лифтов в помещения хранения автомобилей подземных автостоянок следует предусматривать тамбур-шлюзы, защищаемые приточной противодымной вентиляцией. Если такие лифты имеют не менее двух остановок на вышележащих надземных этажах, то на этажах подземной автостоянки необходимо устройство двух последовательно расположенных тамбур-шлюзов для отделения выходов из этих лифтов в помещения хранения автомобилей, защищаемых отдельными системами приточной противодымной вентиляции.

т.е. для каждого тамбур шлюза должно быть 2 отдельные системы? если 2 лифта ходят в подземный паркинг, то 4 системы?.???

Извините, но сформулирую вопрос более корректно:

Господа, я правильно понял п. 8.7?

При выходах из лифтов в помещения хранения автомобилей подземных автостоянок следует предусматривать тамбур-шлюзы, защищаемые приточной противодымной вентиляцией. Если такие лифты имеют не менее двух остановок на вышележащих надземных этажах, то на этажах подземной автостоянки необходимо устройство двух последовательно расположенных тамбур-шлюзов для отделения выходов из этих лифтов в помещения хранения автомобилей, защищаемых отдельными системами приточной противодымной вентиляции.

т.е. если лифт ходит и в паркинг и в наземную часть на 2 этажа и более, то для каждого лифта должно быть 2 ТШ при этом подпор в КАЖДЫЙ ТШ должны обеспечивать отдельные системы (т.е. выход из одного лифта в паркинг должны обеспечивать 2 системы? А, если 2 лифта ходят в подземный паркинг, то 4 системы?.??? И возможности сделать подпоры одной системой с использованием НЗ клапанов ПДВ не предусматривается?

[keaton]

Извините, но сформулирую вопрос более корректно:

Господа, я правильно понял п. 8.7?

При выходах из лифтов в помещения хранения автомобилей подземных автостоянок следует предусматривать тамбур-шлюзы, защищаемые приточной противодымной вентиляцией. Если такие лифты имеют не менее двух остановок на вышележащих надземных этажах, то на этажах подземной автостоянки необходимо устройство двух последовательно расположенных тамбур-шлюзов для отделения выходов из этих лифтов в помещения хранения автомобилей, защищаемых отдельными системами приточной противодымной вентиляции.

т.е. если лифт ходит и в паркинг и в наземную часть на 2 этажа и более, то для каждого лифта должно быть 2 ТШ при этом подпор в КАЖДЫЙ ТШ должны обеспечивать отдельные системы (т.е. выход из одного лифта в паркинг должны обеспечивать 2 системы? А, если 2 лифта ходят в подземный паркинг, то 4 системы?.??? И возможности сделать подпоры одной системой с использованием НЗ клапанов ПДВ не предусматривается?

1) Ну, лифты в зданиях обычно сгруппированы в единый блок, и тамбур-шлюзы и лифтовые холлы делаются общими для всей группы лифтов.
2) В лифтовый холл (тамбур-шлюз, смежный с лифтовыми шахтами) на этаже паркинга обычно делается переток из шахты лифта через противопожарный НЗ клапан, НО см. последний абзац п.7.14 в новой редакции.

[l-nikolaev]

1) Ну, лифты в зданиях обычно сгруппированы в единый блок, и тамбур-шлюзы и лифтовые холлы делаются общими для всей группы лифтов.
2) В лифтовый холл (тамбур-шлюз, смежный с лифтовыми шахтами) на этаже паркинга обычно делается переток из шахты лифта через противопожарный НЗ клапан, НО см. последний абзац п.7.14 в новой редакции.

ну, вот в этой жизни у меня "не как обычно", у меня как-раз разнесены (несколько секций МКД и из каждой секции лифты опускаются в общий паркинг). Я конечно понимаю, что т.к. здание уже введено в эксплуатацию, то новое СП на него не распространяется, интересуюсь так сказать "на перспективу"..

В лифтовой холл теперь запрещено делать переток из лифтовой щахты.
если делать в ТШ две разных системы, то это 2 вентилятора и 2 воздуховода на каждый подземный лифтовой узел...

кстати раньше было если лифт опускается на 2 и более подземных уровня, то там один нужен еще один ТШ, так, что получается, что на -2 (минус втором уровне) надо 3 разных системы подпора для обслуживания одного лифтового узла? или я неправильно понимаю фразу "отдельные системы"?

[keaton]

В лифтовой холл теперь запрещено делать переток из лифтовой щахты.

Это не так.

кстати раньше было если лифт опускается на 2 и более подземных уровня, то там один нужен еще один ТШ, так, что получается, что на -2 (минус втором уровне) надо 3 разных системы подпора для обслуживания одного лифтового узла? или я неправильно понимаю фразу "отдельные системы"?

Однотипные тамбур-шлюзы разных этажей можно обслуживать одной системой с применением поэтажных НЗ клапанов.

[l-nikolaev]

Это не так.

в МКД, к сожалению, в большинстве случаев это так.

сп7 п.7.14 абз. последний:
В тамбур–шлюзы (лифтовые холлы) при выходах из лифтов в подвальный и подземные этажи зданий различного назначения не допускается подача воздуха через противопожарные нормально закрытые клапаны из объема лифтовых шахт, если основной посадочный этаж этих лифтов расположен на уровне нижнего надземного этажа здания, а шахты таких лифтов защищены системами приточной противодымной вентиляции с подачей наружного воздуха в них не ниже уровня основного посадочного этажа. При размещении безопасных зон в лифтовых холлах не допускается подача воздуха в эти холлы через противопожарные нормально закрытые клапаны из примыкающих лифтовых шахт.

в МКД основным посадочным этажом как правило является 1-й этаж (он-же 1-й надземный), а забор для подпоров как правило осуществляется сверху здания, и вентилятор стоит сверху шахты и дует сверху вниз.

Однотипные тамбур-шлюзы разных этажей можно обслуживать одной системой с применением поэтажных НЗ клапанов.

А, где в СП7 об этом можно прочитать поподробнее?

[keaton]

в МКД, к сожалению, в большинстве случаев это так.

в МКД основным посадочным этажом как правило является 1-й этаж (он-же 1-й надземный), а забор для подпоров как правило осуществляется сверху здания, и вентилятор стоит сверху шахты и дует сверху вниз.

У нас с вами разное "большинство". В большинстве проектов с подземным паркингом, с которыми я сталкивался за последние годы, подача воздуха осуществлялась в том числе и снизу. Это соответствует рекомендации ВНИИПО. Если подаете воздух только сверху, то должна быть 100%-я уверенность, что воздух сможет без ощутимых потерь миновать кабину, стоящую на 1-м этаже.

А, где в СП7 об этом можно прочитать поподробнее?

Видимо, нигде. Как, наверно, нигде и не написано, что дымоудаление можно делать одним стояком на все этажи.

Насчёт парно-последовательных тамбур-шлюзов, так это старая рекомендация, была ещё здесь:

Вопрос

Два тамбур-шлюза перед лифтами в автостоянке. Подачу воздуха следует делать от разных систем или от одной?

Ответ

Категорически от одной системы делать нельзя, иначе смысл теряется. Текущая редакция ГОСТ Р 53296-2009 "Установка лифтов для пожарных в зданиях и сооружениях. Требования пожарной безопасности" допускает для подачи в лифтовый холл использовать не автономную систему, а воздухопереточное отверстие, перекрытое противопожарным клапаном. При подаче воздуха непосредственно в лифтовую шахту он перетоком поступает во внутренний лифтовый холл. А во внешний тамбур-шлюз воздух необходимо подавать автономной системой с расходом, обеспечивающим скорость истечения через открытый дверной проем тамбур-шлюза не менее 1,3 м/с.

[ИОВ]

Видимо, нигде. Как, наверно, нигде и не написано, что дымоудаление можно делать одним стояком на все этажи.

Немного не так. По СП 7:

7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

Поскольку пожар будет только на одном этаже пож. отсека, то в его в пределах можно объединять однотипные помещения. Ведь пожар рассматривается только на одном этаже, значит, и подпором единовременно защищаются только ТШ на этом этаже пожара.

Я конечно понимаю, что т.к. здание уже введено в эксплуатацию, то новое СП на него не распространяется, интересуюсь так сказать "на перспективу"..

Так и по старому варианту было выложенное ув. keaton разъяснение ББ о необходимости разных систем для парно-последовательных ТШ.
Просто по ИЗМ1 такое пояснение уже учтено в тексте СП.

[l-nikolaev]

У нас с вами разное "большинство". В большинстве проектов с подземным паркингом, с которыми я сталкивался за последние годы, подача воздуха осуществлялась в том числе и снизу. Это соответствует рекомендации ВНИИПО. Если подаете воздух только сверху, то должна быть 100%-я уверенность, что воздух сможет без ощутимых потерь миновать кабину, стоящую на 1-м этаже.

Ну в принципе, где я участвовал в замерах (от эксплуатации) 20Па. в подземные этажи ЛШ всегда надувалось, все-таки по периметру кабины лифта и ЛШ есть зазор минимум 20 см, учитывая , что это периметр не менее 4х метров, воздух нормально проходит в нижнюю часть, 20Па. обеспечивает без проблем.

Так и по старому варианту было выложенное ув. keaton разъяснение ББ о необходимости разных систем для парно-последовательных ТШ.
Просто по ИЗМ1 такое пояснение уже учтено в тексте СП.

Да, но обратите внимание, что разъяснение относится к парно-последовательным ТШ (если лифт опускается на минус вторые этажи и ниже) и нет оговорки, что оно распространяется на одноэтажные подз. парковки.
К тому-же, для зданий периода "раннего гаражного строительства" я имею ввиду период с 2000-по 2007 годы свойственно полнейшая чехарда в этом вопросе.

итак, что имеем?
для выходов из лифта в подземный паркинг должно быть 2 или 3 отдельные (разные системы) подпора на каждый выход из лифта, и единственное, что эти системы могут иметь общего -это общую воздухозаборную шахту, и никаких переточных клапанов быть не может, ДА?

или, например, если в паркинг опускается 2 лифтовых узла, то может быть единая система, которая дует в первые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 1,3м/с с установленными НЗ клапанами, вторая система, которая дует во вторые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами, и третья система (для случаев с парно-паралельными ТШ), которая дует в третьи ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами?

[ИОВ]

... например, если в паркинг опускается 2 лифтовых узла, то может быть единая система, которая дует в первые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 1,3м/с с установленными НЗ клапанами, вторая система, которая дует во вторые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами, и третья система (для случаев с парно-паралельными ТШ), которая дует в третьи ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами?

Мне пока не понятны Ваши рассуждения по третьим ТШ - где Вы нашли указания по устройству 3-х ТШ? Я вижу только указание по 2-м ТШ - такое устройство и называется парно-последовательным, т.е. 2 ТШ (= пара) расположены последовательно по отношению к смежным парковке и ЛШ.

По поводу старых/новых норм для существующих зданий - тут Важен вопрос, как именуется (и, соответственно, финансируется) по Договору конкретно Ваш проект. По СП 7:

1.1 Настоящий свод правил применяется при проектировании и монтаже систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений.

Т.е., если у Вас реконструкция здания, то проектирование должно вестись по действующим сейчас нормам.
Если реконструкция СПДВ, то, полагаю, надо смотреть нормы на момент проектирования здания + предписание пожинспектора.
Если ремонт/замена оборудования и воздуховодов СПДВ, то новые нормы не у дел.

[трое пожарников]

"на перспективу"
СП 4.13130.2020 пункт 6.11.9 изложить в следующей
редакции:
"6.11.9 В зданиях стоянок автомобилей при
двух подземных этажах и более выходы из
подземных этажей в лестничные клетки и выходы
(выезды) в лифтовые шахты должны
предусматриваться через поэтажные
тамбур-шлюзы 1-го типа с подпором воздуха при
пожаре.
Для стоянок автомобилей пристроенных или
встроенных в жилые и общественные здания
(кроме зданий класса функциональной пожарной
опасности Ф1.4) сообщение с частью здания иного
назначения в пределах этажа следует
предусматривать с устройством тамбур-шлюзов
1-го типа с подпором воздуха при пожаре. В
зданиях класса функциональной пожарной
опасности Ф1.3 сообщение автостоянки с жилой
частью в пределах этажа не допускается, а со
встроенными и встроенно-пристроенными
помещениями классов функциональной пожарной
опасности Ф1.1 и Ф4.1 (при наличии) не
допускается как в пределах этажа, так и
посредством общих лестничных клеток и лифтов.
Для обеспечения вертикальной
функциональной связи стоянки автомобилей и
частей иного назначения выходы из лестничных
клеток и лифтовых шахт стоянки следует
предусматривать в вестибюль основного входа
здания другого значения с устройством на этажах
стоянки тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором
воздуха при пожаре.
При необходимости сообщения стоянки с
двумя и более этажами жилого или общественного
здания, сооружения допускается проектировать
общие лестничные клетки и шахты лифтов. При
этом шахты лифтов должны отвечать требованиям,
предъявляемым к лифтам для пожарных согласно
ГОСТ Р 53296 и ГОСТ 34305.
Выходы из лифтов в помещения хранения
автомобилей следует предусматривать одним из
следующих способов:
- через тамбур-шлюзы 1-го типа с
обеспечением раздельной подачи наружного
воздуха в такие тамбур-шлюзы, а также в
надземную, подземную часть общих лифтовых
шахт. При этом расход воздуха, подаваемого в
тамбур-шлюзы, следует рассчитывать для условия
обеспечения средней скорости истечения воздуха
через открытые двери этих тамбур-шлюзов не
менее 1,5 м/с, а двери таких тамбур-шлюзов
должны быть в дымогазонепроницаемом
исполнении;
- через парно-последовательно
расположенные тамбур-шлюзы согласно пунктам
7.14 и 8.7 СП 7.13130.
Для общих лестничных клеток, связывающих
стоянки автомобилей с двумя и более надземными
этажами жилого или общественного здания следует
предусматривать устройство на этажах стоянки
перед входами (выходами) в лестничные клетки
тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при
пожаре, а также подпора воздуха в объем общих
лестничных клеток отдельными системами.
В зданиях высотой не более 28 м допускается
предусматривать устройство
парно-последовательно расположенных
тамбур-шлюзов на этажах стоянки в соответствии с
СП 7.13130 без организации подпора воздуха в
объем общих лестничных клеток и лифтовых шахт.
При этом устройство лифтов для пожарных в
соответствии с ГОСТ 34305 не требуется.
Сообщение этажей стоянки с жилыми
этажами (с квартирами) зданий класса
функциональной пожарной опасности Ф 1.3
допускается при условии, что эвакуационные
лестничные клетки жилой части выполнены
незадымляемыми с выходами непосредственно
наружу и не имеют непосредственного сообщения
с помещениями, лифтовыми шахтами и
лестничными клетками стоянки автомобилей.";

[l-nikolaev]

Мне пока не понятны Ваши рассуждения по третьим ТШ - где Вы нашли указания по устройству 3-х ТШ? Я вижу только указание по 2-м ТШ - такое устройство и называется парно-последовательным, т.е. 2 ТШ (= пара) расположены последовательно по отношению к смежным парковке и ЛШ.

рассматриваю движение из лифта в паркинг:

вариант №1: лифт опускается только на -1 этаж.

1-й ТШ -это помещение между дверями лифтовой шахты и первой дверью (фактически это лифтовой холл).
2-й ТШ -это помещение между дверью из лифтового холла и следующей дверью, эта дверь выходит в паркинг ( и на нее рассчитывается расход 1,3м/с).


вариант №2: лифт опускается на несколько подземных этажей.

на -1 этаже:
1-й ТШ -это помещение между дверями лифтовой шахты и первой дверью (фактически это лифтовой холл)..
2-й ТШ -это помещение между дверью из лифтового холла и следующей дверью, эта дверь выходит в паркинг ( и на нее рассчитывается расход 1,3м/с).

на -2 этаже и ниже:
1-й ТШ -это помещение между дверями лифтовой шахты и первой дверью (фактически это лифтовой холл).
2-й ТШ -это помещение между дверью из лифтового холла и следующей дверью (назовем ее дверь №2).
3-й ТШ -это помещение между дверью №2 и следующей дверью, эта дверь выходит в паркинг ( и на нее рассчитывается расход 1,3м/с).


Если Вы скажете, что вариант №2 это мои фантазии, сразу возражу, что такую организацию подпоров я наблюдаю в Москве не в одном подземном паркинге, построенном начиная с 2010г. и свежее..

..
По поводу старых/новых норм для существующих зданий - тут Важен вопрос, как именуется (и, соответственно, финансируется) по Договору конкретно Ваш проект. По СП 7:

Т.е., если у Вас реконструкция здания, то проектирование должно вестись по действующим сейчас нормам.
Если реконструкция СПДВ, то, полагаю, надо смотреть нормы на момент проектирования здания + предписание пожинспектора.
Если ремонт/замена оборудования и воздуховодов СПДВ, то новые нормы не у дел.

не-не-не, я не рассматриваю конкретный проект, или ситуацию, я хочу понять как в соответствии с СП сейчас должен быть организован подпор ВООБЩЕ.

А по поводу парно-параллельных ТШ - , ну... гхм, ну так...., у каждого есть свой пунктик, Будете смеяться, но я параллельное и последовательное (даже соединение проводников) -постоянно называю наоборот...

[ИОВ]

вариант №2: лифт опускается на несколько подземных этажей.

на -1 этаже:
1-й ТШ -это помещение между дверями лифтовой шахты и первой дверью (фактически это лифтовой холл)..
2-й ТШ -это помещение между дверью из лифтового холла и следующей дверью, эта дверь выходит в паркинг ( и на нее рассчитывается расход 1,3м/с).

на -2 этаже и ниже:
1-й ТШ -это помещение между дверями лифтовой шахты и первой дверью (фактически это лифтовой холл).
2-й ТШ -это помещение между дверью из лифтового холла и следующей дверью (назовем ее дверь №2).
3-й ТШ -это помещение между дверью №2 и следующей дверью, эта дверь выходит в паркинг ( и на нее рассчитывается расход 1,3м/с).

Если Вы скажете, что вариант №2 это мои фантазии, сразу возражу, что такую организацию подпоров я наблюдаю в Москве не в одном подземном паркинге, построенном начиная с 2010г. и свежее.

Поскольку ни сейчас, ни ранее ни в каких нормах не было указаний по устройству 3-х ТШ на -2-ом эт., то, полагаю, это ошибочное избыточное решение АРХов.
Допускаю, что такое решение было прописано в СТУ для какого-то конкретного объекта в связи с какими-либо отступлениями от норм в этом объекте, а потом уже бездумно и бездоказательно тиражировано в совсем других объектах.

[l-nikolaev]

...
Допускаю, что такое решение было прописано в СТУ для какого-то конкретного объекта в связи с какими-либо отступлениями от норм в этом объекте, а потом уже бездумно и бездоказательно тиражировано в совсем других объектах.

Очень может быть... или у экспертизы в конкретном регионе был именно такой взгляд организацию подпоров, а АРХи, что-б не было вопросов -рисовали планировку, которая заранее проходит экспертизу.

Но возвращаясь к основному вопросу:

для выходов из лифта в подземный паркинг должно быть 2 или 3 (если предусматривается) отдельные (разные системы) подпора на каждый выход из лифта, и единственное, что эти системы могут иметь общего -это общую воздухозаборную шахту, и никаких переточных клапанов быть не может, ДА?

или, например, если в паркинг опускается 2 лифтовых узла, то может быть единая система, которая дует в первые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 1,3м/с с установленными НЗ клапанами, вторая система, которая дует во вторые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами, и третья система (если такая предусматривается), которая дует в третьи ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами?

[keaton]

или, например, если в паркинг опускается 2 лифтовых узла, то может быть единая система, которая дует в первые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 1,3м/с с установленными НЗ клапанами, вторая система, которая дует во вторые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами, и третья система (если такая предусматривается), которая дует в третьи ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами?

Полагаю, "по горизонтали" объединять однотипные ТШ не запрещено. Однако лично я бы не стал объединять подпор ТШ-ов с большим расходом, т.к. при нестационарном режиме открытия/закрытия дверей система может повести себя непредсказуемым образом.
Да и обычно нерационально тащить большой воздуховод чёрт-те куда, в другую секцию.

Также часто бывает, что разные секции бывают разными пожарными отсеками, тогда объединять, конечно, нельзя.

Сообщение отредактировал keaton - 15.5.2020, 15:12

[ИОВ]

Также часто бывает, что разные секции бывают разными пожарными отсеками, тогда объединять, конечно, нельзя.

Судя по табл. 6.8 СП 2, при количестве секций 2...5 это чаще всего будет один общий пож. отсек.

... возвращаясь к основному вопросу:

для выходов из лифта в подземный паркинг должно быть 2 или 3 (если предусматривается) отдельные (разные системы) подпора на каждый выход из лифта, и единственное, что эти системы могут иметь общего -это общую воздухозаборную шахту, и никаких переточных клапанов быть не может, ДА?

или, например, если в паркинг опускается 2 лифтовых узла, то может быть единая система, которая дует в первые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 1,3м/с с установленными НЗ клапанами, вторая система, которая дует во вторые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами, и третья система (если такая предусматривается), которая дует в третьи ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами?

Не считаю нужным обсуждать вариант, не соответствующий никаким нормам. Зачем Вы собираетесь повторять чужие ошибки, пусть и в своё время не выявленные ? С точки зрения физики 3-й ТШ и не имеет никакого смысла.

При соответствии указаниям последнего нового абзаца п. 7.14 можно предусматривать переток в ЛХ (ближний к лифту ТШ) из ЛШ.
При несоответствии указаниям п. 7.14 для этих ЛХ/ТШ предусматривается подпор на закрытые двери, и расход в этих ТШ будет постоянным. Т.е. можно объединять, если это почему-то целесообразно.
Для ТШ, ближних к парковке, расчёты ведут на открытую дверь и нужно предусматривать мероприятия по непревышению нормируемго изб. давления в этих же ТШ при закрытых дверях. Поскольку двери в них будут открываться разновременно, при общей системе для 2-х или нескольких таких ТШ Вы не сможете одновременно обеспечить во всех этих ТШ нормируемые параметры по давлению. Т.е. теоретически такое объединения не запрещено, а практически нереализуемо.

[l-nikolaev]

следующий вопрос: читаю:

7.19 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов, указанные в подпункте «в» пункта 7.11, подпункте «б» пункта 7.13 и подпункте «д» пункта 7.17, должны сохранять заданное при пожаре положение заслонки клапана при отключении электропитания привода клапана.

в - 7.11 системы ДУ
б - 7.13 помещения с уст. газового, аэроз. и порошкового пожаротушения
д - 7.17 - подпоры.

т.е на основной объем систем ОВ -пункт 7.19 не распространяется.

я правильно понимаю, что п.7.19 говорит, что если на клапане пропало питание, но он во время отсутствия питания должен быть в том состоянии, в котором он должен быть при пожаре? (что вполне логично, т.к. если питание пропало, и случился пожар, то клапан не сработает, и что-бы этого избежать, пускай он -уж лучше находится в режиме "пожар").
однако до режима "пожар" клапан находится в обратном состоянии (назовем его "мирный")...

т.е в обычном состоянии клапан находится в состоянии "мирный", при пожаре переводится в режим "пожар", согласно п.7.19 при пропадании питания клапан также переводится в режим "пожар".

но, п.7.19 гласит: Исполнительные механизмы противопожарных клапанов,...должны сохранять заданное при пожаре положение заслонки клапана при отключении электропитания привода клапана.

для меня слово "сохранять" означает -оставаться в том-же положении, когнитивный диссонанс какой-то..

Я правильно понимаю этот пункт, что: "при отключении питания - заслонка клапана должна принимать положение в котором она должна находится при пожаре", те. по большому счету все приводы на клапанах (относящихся к вышеупомянутым пунктам) должны быть с пружинами (иначе они не поменяют свое положение без электричества)..

[keaton]

При соответствии указаниям последнего нового абзаца п. 7.14 можно предусматривать переток в ЛХ (ближний к лифту ТШ) из ЛШ.

Коллеги, раз уж затронули эту тему, подскажите:

В актуальных нормах ведь есть прямое разрешение только на переток из ЛШ для ППП? А для прочих лифтов прямого разрешения нигде нет (как, впрочем, и запрета)?

[l-nikolaev]

Не считаю нужным обсуждать вариант, не соответствующий никаким нормам. Зачем Вы собираетесь повторять чужие ошибки, пусть и в своё время не выявленные ? С точки зрения физики 3-й ТШ и не имеет никакого смысла.

При соответствии указаниям последнего нового абзаца п. 7.14 можно предусматривать переток в ЛХ (ближний к лифту ТШ) из ЛШ.
При несоответствии указаниям п. 7.14 для этих ЛХ/ТШ предусматривается подпор на закрытые двери, и расход в этих ТШ будет постоянным. Т.е. можно объединять, если это почему-то целесообразно.
Для ТШ, ближних к парковке, расчёты ведут на открытую дверь и нужно предусматривать мероприятия по непревышению нормируемго изб. давления в этих же ТШ при закрытых дверях. Поскольку двери в них будут открываться разновременно, при общей системе для 2-х или нескольких таких ТШ Вы не сможете одновременно обеспечить во всех этих ТШ нормируемые параметры по давлению. Т.е. теоретически такое объединения не запрещено, а практически нереализуемо.

оставляем вопрос с третьим ТШ, больше не обсуждаем.
говорим о ТШ который ближе к лифту (который считается на 20Па) - там расход постоянный, т.е при наличии нескольких лифтовых узлов ничто не мешает обеспечить подпор от одного вентилятора, однако п.8.7 ссодержит императивное требование о "разных системах", или п. 8.7 распространяется только на один лифтовой узел? Вы пишете: "теоретически такое объединения не запрещено" это относится только к указываему Вами случаю с ТШ с расходом 1,3м/с или к обоим видам ТШ? если -да, то подскажите пожалуйста "где не запрещено", а то я пока вижу только "обслуживаются разными системами"..

Однотипные тамбур-шлюзы разных этажей можно обслуживать одной системой с применением поэтажных НЗ клапанов.

да, это интереснее, т.к. если подземных этажей несколько, то расположение ЛШ (и соответственно ТШ) -одинаковое, поэтому чисто строительно в этих случаях удобнее размещать вертикальный воздуховод, который обслуживает несколько ТШ, но опять-же ... где можно прочитать то, что Вы написали?

Коллеги, раз уж затронули эту тему, подскажите:

В актуальных нормах ведь есть прямое разрешение только на переток из ЛШ для ППП? А для прочих лифтов прямого разрешения нигде нет (как, впрочем, и запрета)?

а, там такая штука: по лифтовым документам все лифты которые опускаются на подземные этажи должны соответствовать режиму ППП.

[ИОВ]

Коллеги, раз уж затронули эту тему, подскажите:

В актуальных нормах ведь есть прямое разрешение только на переток из ЛШ для ППП? А для прочих лифтов прямого разрешения нигде нет (как, впрочем, и запрета)?

По моей трактовке норм:
- К обычным ЛШ применяются менее жёсткие требования, чем к ЛШ для ППП, даже допускается подача компенс. притока из обычных ЛШ;
- Для ЛШ ППП (с более жёсткими требованиями) допускается устройство перетока в ТШ подземных этажей;
Из этого я делаю вывод, что переток из обычной ЛШ также допустим.
А в новом последнем абзаце п. 7.14 по ИЗМ1 нет разделения на ЛШ обычные и для ППП - т.е. есть разрешение на переток для любых ЛШ при выполнении условий по этому изменению.

[l-nikolaev]

переток из ЛШ в ТШ допускается только для подземного этажа, при условии, что подпор в ЛШ подается ниже основного посадочного этажа лифта.

А, лифт опускающийся в подземный этаж (согласно нормативной документации на установку лифтов) должен быть в противопожарном исполнении и соответствовать режиму ППП, т.е. на подземном этаже обычный лифт не может оказаться в принципе, поэтому ситуация в которой может понадобиться ответ на вопрос который задает keaton практически не может возникнуть.

[ИОВ]

А, лифт опускающийся в подземный этаж (согласно нормативной документации на установку лифтов) должен быть в противопожарном исполнении и соответствовать режиму ППП, т.е. на подземном этаже обычный лифт не может оказаться в принципе, поэтому ситуация в которой может понадобиться ответ на вопрос который задает keaton практически не может возникнуть.

Ваше утверждение не соответствует указаниям СП 154:

5.2.11 В автостоянках, имеющих три подземных этажа и более, следует предусматривать в каждом пожарном отсеке лифт для транспортирования пожарных подразделений, соответствующий требованиям ГОСТ Р 53296.

Т.е. при 1-2 подз. этажах лифты м.б. обычными с режимом" пож. опасность".

[l-nikolaev]

Ваше утверждение не соответствует указаниям СП 154:

Т.е. при 1-2 подз. этажах лифты м.б. обычными с режимом" пож. опасность".

Я обычно вижу картину со своей колокольни, а т.к. занимаюсь эксплуатацией жилого фонда (со встроенными парковками), то постоянно сталкиваюсь со стандартной картиной: ЛШ объединяет наземную (более 2-х этажей) и подземную части здания.
и поэтому:

СП 113.13330.2016 Стоянки автомобилей.
5.1.26 В стоянках автомобилей, встроенных в здания другого назначения, не допускается предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты. Для обеспечения функциональной связи стоянки автомобилей и здания другого назначения выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток стоянки автомобилей следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах стоянки автомобилей тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. При необходимости сообщения стоянки автомобилей со всеми этажами жилых и общественных зданий, сооружений допускается проектировать общие лестничные клетки и шахты лифтов, имеющих режим "Перевозка пожарных подразделений" по ГОСТ Р 52382, в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности.


Да, если рассматривать просто подземную стоянку, или здание в котором ЛШ разделены на наземный лифт и отдельно подземный лифт (не более 2-х подземных этажей), то теоретически лифт с режимом "пож. опасность" может оказаться одним из лифтов, который имеется на такой парковке, но он будет -не единственный , т.к. как минимум один лифт (причем большой) будет ходит в паркинг и он должен быть с режимом ППП.

[l-nikolaev]

удалил.

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 16.5.2020, 9:30

[ИОВ]

А, лифт опускающийся в подземный этаж (согласно нормативной документации на установку лифтов) должен быть в противопожарном исполнении и соответствовать режиму ППП, т.е. на подземном этаже обычный лифт не может оказаться в принципе, поэтому ситуация в которой может понадобиться ответ на вопрос который задает keaton практически не может возникнуть.

Я обычно вижу картину со своей колокольни ...

1. Во многих общественных и производственных зданиях проектируются подземные этажи с помещениями различного назначения (но не парковкой!) и лифтами, обслуживающими одновременно надземную и подземную части зданий. К таким лифтам не было и нет указаний по устройству обязательно лифтов для ППП. Предусматривают обычные с режимом "пож. опасность" - поэтому вопрос ув. keaton и мой ответ ему справедливы.

2. На сегодняшний день действует СП 4.13130.2013 без изменений. В п. 6.11.9 приведены указания по встроенным в МЖД и обществ. здания подземным парковкам, но нет указаний по обязательному устройству ЛШ только для ППП.
Поэтому довольно часто в планировках МЖД встречались решения, по которым часть лифтов, опускающиеся в подземные парковки были обычными, а часть для ППП. Я не могу комментировать такое довольно распространённое решение, т.к. не специалист ПБ - но запретов и не было. Поэтому, опять-таки, вопрос ув. keaton и мой ответ ему справедливы.

3. А вот в недалёком будущем Вы окажетесь совершенно правы для случаев жилых и общественных зданий с подз. парковками. 14.02.2020 было принято ИЗМ1 к СП 4.13130.2013, вступит оно в силу с 14.08.2020.
Выше, в посте 44 ув. трое пожарников уже любезно процитировал изменённый п. 6.11.9 в СП 4, и там появилось указание:

При необходимости сообщения стоянки с двумя и более этажами жилого или общественного
здания, сооружения допускается проектировать общие лестничные клетки и шахты лифтов. При этом шахты лифтов должны отвечать требованиям, предъявляемым к лифтам для пожарных согласно ГОСТ Р 53296 и ГОСТ 34305.

А если в подземных этажах не парковка, но предусмотрен лифт для связи надз. и подз. этажей, то этот лифт, как и до 14.08.2020, может быть обычным - поэтому, опять-таки, вопрос ув. keaton и мой ответ ему справедливы.

Сообщение отредактировал ИОВ - 16.5.2020, 9:49

[l-nikolaev]

А, я и не говорю о том, что Вы где-то сказали неправильно.

Более того, считаю, если отвечать на вопрос keaton , ты Вы даете более правильный ответ чем я, т.к. я рассматриваю пускай и самые массовые(ИМХО, думаю 90% случаев), но тем не менее частные случаи,

Вы рассматриваете общую ситуацию (а вопрос keaton ) был сформулирован именно "вообще").

т.е. остаются какие-то подземные склады, разделенные наземные или подземные части зданий, где почему-то нужен ТШ (что это может быть? инфекционная больница, но там наверняка свои требования по отдельности систем вентиляции) что еще?

[ИОВ]

т.е. остаются какие-то подземные склады, разделенные наземные или подземные части зданий, где почему-то нужен ТШ (что это может быть? ...

В общественных зданиях чаще всего это производственные помещения общепита, мастерские, тренажёрные залы, помещения распаковки и подготовки товаров к продаже в ТЦ, архивы - вообще любые помещения, размещение которых разрешено по СП 118 в подвалах.