Изменение № 1 к СП 7.13130.2013 Опции

[elenam]

Изменение 1 к СП7 п. 8.1. Вопрос: зачем ввели в СП фразу: Двери таких помещений (за исключением помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной вентиляции отнесенных к категории Д) должны быть противопожарными 2–го типа., если все равно остается требование по стенам с EI45? По пожарным нормам (это мне строители разъяснили, когда я пыталась настоять на обычной двери в приточную венткамеру) если стена EI45, то двери должна быть 30. ТО есть ОЗК все равно ставим. При приемке пожарные требуют. Экспертизу может пройти - но пожарные не пропустят.

[elenam]

Изменение 1 к СП7 п. 8.1. Вопрос: зачем ввели в СП фразу: Двери таких помещений (за исключением помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной вентиляции отнесенных к категории Д) должны быть противопожарными 2–го типа., если все равно остается требование по стенам с EI45? По пожарным нормам (это мне строители разъяснили, когда я пыталась настоять на обычной двери в приточную венткамеру) если стена EI45, то двери должна быть 30. ТО есть ОЗК все равно ставим. При приемке пожарные требуют. Экспертизу может пройти - но пожарные не пропустят.

[keaton]

По пожарным нормам (это мне строители разъяснили, когда я пыталась настоять на обычной двери в приточную венткамеру) если стена EI45, то двери должна быть 30.

СП 7 - тоже пожарные нормы

ТО есть ОЗК все равно ставим.

Зачем?

При приемке пожарные требуют.
Экспертизу может пройти - но пожарные не пропустят.

Незаконно требуют.

[elenam]

СП 7 - тоже пожарные нормы

Всегда берут по более суровым требованиям. Вы же знаете.

Зачем?

Воздуховод пересек преграду с нормируемым пределом и вышел в обслуживаемое помещение . И даже дверь противопожарная. Была бы обычная - можно сослаться на наше СП7 - хотя и там про коридор. А так?

Незаконно требуют.

Предлагаете отложить сдачу объекта. Верите или нет: но разные пожарные смотрят на одинаковые вещи по разному. И если есть шанс нарваться - то лучше заложить клапана на стадии проекта, чем потом подрядчик будет на тебя наезжать, что у него нет их в цене Договора. Я молчу про смежников, которые их еще и подключать должны. У наших все просто: есть противопожарная дверь - должен быть клапан.

[Composter]

У наших все просто: есть противопожарная дверь - должен быть клапан.

это правило действет только если огнезащита ниже нормируемого,если равно или больше то сп 7 п6.10 в помощь, попробуйте найти там такое требование.

[трое пожарников]

"Верите или нет: но разные пожарные смотрят на одинаковые вещи по разному. И если есть шанс..."

Нужно сначала попытаться самостоятельно разобраться, чем противопожарная преграда (1) отличается от строительной конструкции с нормируемым пределом огнестойкости (2), предлагается почитать дискуссии на эту тему на "01-ru".
при этом, СП7.13130.2013 - не самый удачный НД для понимания разницы между 1 и 2, поскольку разные нормотворцы и нормописцы смотрят на одинаковые вещи по разному.
"Как из копеек составляются рубли, так и из крупинок прочитанного и правильно понятого составляется знание": цитата от ув. madoff.
Пожарные будут смотреть на одинаковые вещи одинаково правильно при наличии правильных описаний и обоснований проектных решений.

[ИОВ]

Изменение 1 к СП7 п. 8.1. Вопрос: зачем ввели в СП фразу: Двери таких помещений (за исключением помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной вентиляции отнесенных к категории Д) должны быть противопожарными 2–го типа., если все равно остается требование по стенам с EI45? По пожарным нормам (это мне строители разъяснили, когда я пыталась настоять на обычной двери в приточную венткамеру) если стена EI45, то двери должна быть 30. ТО есть ОЗК все равно ставим. При приемке пожарные требуют. Экспертизу может пройти - но пожарные не пропустят.

"Шо, опять?" (с)
3 с лишним года назад здесь именно с Вами обсуждали этот же вопрос/Ваше заблуждение
И закончилось обсуждение Вашими словами:

Большая благодарность, ИОВ. Отстала я. Подоговорила с экспертизой - их требования сегодня вполне разумны. ... Еще раз спасибо.

А, оказывается, всё для Вас прошло совершенно впустую. Странно ...

И строители у Вас, мягко говоря, странные - разъясняют Вам то, чего сами не знают и не понимают.
Можно только посочувствовать Заказчикам, которым волею судьбы попались такие строители - ведь они либо не знакомы с № 123-ФЗ, либо совсем не понимают изложенных там требований:

Статья 88
1. Части зданий, сооружений, пожарных отсеков, а также помещения различных классов функциональной пожарной опасности должны быть разделены между собой ограждающими конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости и классами конструктивной пожарной опасности или противопожарными преградами.

Союз или видите? А Ваши строители, к сожалению, не видят и по некомпетентности приравнивают противопож. преграды ко всем ограждениям с нормируемым пределом огнестойкости.
Чтобы не вдаваться в чуждые ОВ-шнику недра № 123-ФЗ, СП 2 и СП 4, см., например тут короткое и абсолютно понятное пояснение ув. morozofkk

... заполнение проемов в ... конструкциях так же нормируется если сказано, что она должна быть противопожарная и не нормируется если устанавливается предел ее огнестойкости..

Могу только добавить: требования к заполнению проёмов в противопож. преградах изложены в № 123-ФЗ. А вот для проёмов в ограждениях с нормируемым пределом огнестойкости общих указаний нет нигде в нормах пож. безопасности - только для отдельных конкретных случаев есть указания в разных нормах. По отношению к венткамерам кат. Д таких указаний нет.

Всегда берут по более суровым требованиям. Вы же знаете.

Кто, что и почему где-то что-то берёт я не знаю - не могу отвечать за всех проектировщиков, в т.ч. забывчивых и/или малограмотных.
Но я точно знаю, что нужно принимать по требованиям, распространяющимся на данный конкретный вопрос. А не просто по слухам, чьим-то заблуждениям и незнанию норм.

[elenam]

"Шо, опять?" (с) newconfus.gif

Да опять. Спровоцировало Изм. 1. Три года назад мы поговорили на форуме, я обсудила с экспертизой и казалось бы - все отлично. В теории. На практике, при приемке пожарными, вопрос не решился. Требования по установке ОЗК действовал. Естественно разные объекты принимают разные инспекции. И бывает, что проходит без клапанов, а бывает что требуют обоснование: по какой причине не установлены клапана?. И тут нет ни одной нормативной ссылки, которая бы обосновала отсутствие ОЗК.

А вот, вероятно, я нашла обоснование установки обычной двери для венткамеры :
Пункт 5.4.20 СП 2.13130.2012 «Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты» гласит:

«5.4.20 Требования к ограждающим конструкциям складских помещений, кладовых для хранения белья, кладовых горючих материалов, гладильных, мастерских, помещений для монтажа станковых и объемных декораций, камер пылеудаления, помещений лебедок противопожарного занавеса, аккумуляторных, трансформаторных подстанций, электрощитовых и других пожароопасных помещений необходимо предусматривать в соответствии с СП 4.13130.2013, для вентиляционных камер - в соответствии с СП 7.13130.2013».

Так что наша дискуссия не прошла даром.
Хотя несколько уважаемых проектных фирм послали меня упорно к таблицам 23 и 24 ФЗ. Надеюсь вышеуказанная ссылка, поможет обосновать требование по установки обычной двери.

Хотя ФЗ "главнее", и, при желании пожарных, нервы при приемке можно потерять.

Сообщение отредактировал elenam - 15.6.2020, 13:00

[ИОВ]

Да опять.
...
Хотя несколько уважаемых проектных фирм послали меня упорно к таблицам 23 и 24 ФЗ. Надеюсь вышеуказанная ссылка, поможет обосновать требование по установки обычной двери.

Хотя ФЗ "главнее", и, при желании пожарных, нервы при приемке можно потерять.

ФЗ "главнее", никто и не спорит! Вот только требования пожарных д.б. обоснованы указанием конкретных норм, которые Вы, якобы, нарушили. Вам уже совершенно справедливо написАли:

Пожарные будут смотреть на одинаковые вещи одинаково правильно при наличии правильных описаний и обоснований проектных решений.

Т.е. и Вам, и пожарным, и кем-то там уважаемым фирмам нужно читать то, что написано в № 123-ФЗ, а не фантазировать на вольные темы. А по ФЗ:

Статья 88
1. Части зданий, сооружений, пожарных отсеков, а также помещения различных классов функциональной пожарной опасности должны быть разделены между собой ограждающими конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости и классами конструктивной пожарной опасности или противопожарными преградами. Требования к таким ограждающим конструкциям и типам противопожарных преград устанавливаются с учетом классов функциональной пожарной опасности помещений, величины пожарной нагрузки, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности здания, сооружения, пожарного отсека.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
(см. текст в предыдущей "редакции")
2. Пределы огнестойкости и типы строительных конструкций, выполняющих функции противопожарных преград, соответствующие им типы заполнения проемов и тамбур-шлюзов приведены в таблице 23 приложения к настоящему Федеральному закону.
3. Пределы огнестойкости для соответствующих типов заполнения проемов в противопожарных преградах приведены в таблице 24 приложения к настоящему Федеральному закону.

Т.о. в п. 1 приведены 2 разных вида ограждающих конструкций, к которым предъявляются разные требования. А в п.п. 2 и 3 регламентируется заполнение проёмов по табл. 23 и 24 только в противопожарных преградах, а не в любых, где кому хочется или кажется. И нет в нормах указаний/требований причисления ограждений венткамер к противопож. преградам.

И ещё раз - в СП 7 нет указаний по установке пп-клапанов в любом ограждении с нормируемым пределом огнестойкости. Но, зато в разделе 6 перечислены случаи, когда установка пп-клапана требуется. И нет указаний о необходимости пп-клапана в ограждении венткамеры кат. Д.

[трое пожарников]

СП (1; 2; 8)-2020 включены в добровольный перечень к ТРоТПБ, см. приказ росстандарта от 14.07.2020 №1190

[necrorace]

Добрый день!
Подскажите на счёт этого изменения

6.10 ...Вертикальные коллекторы, за исключением вертикальных коллекторов с воздушными затворами, допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже;...

Чем обусловлено данная поправка?
К примеру, мех.вытяжка из с\у в многоквартирных домах имеет воздушные затворы, на чердаке вертикальные коллекторы соединяются в 1 горизонтальный, с установкой НО клапанов до присоединения конечно же, и выводятся на кровлю к крышному вентилятору.
Какие в этом случае проблемы могут быть, которые бы устранило это изменение?

Также вопрос в связи с

7.16 ...Избыточное давление воздуха в шахтах лифтов должно быть не менее 20 Па и не более 70 Па;

При подаче подпора в оголовок шахты давление воздуха будет состоять из расчетного давления на уровне лифтовой двери 2 этажа + давление на преодоление гравитационной тяги g*(высота шахты)*(плотность нар.воз-ха - плотность смеси в шахте).
В высотных домах это давление превышает указанные 70 Па.
Вопросы:
1) Как правильно сделать этот подпор, чтобы он соответствовал нормам?
2) Если сделать подпор в шахту где-то по середине, пойдет ли воздух также вверх по шахте (по идее да, но решил уточнить) ?
3) Если он все же пойдет вверх, то из чего будут складываться потери давления (т.к. потери по длине шахты незначительны)?

Прикрепленные файлы

 2.png ( 91,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

 

[keaton]

Чем обусловлено данная поправка?
К примеру, мех.вытяжка из с\у в многоквартирных домах имеет воздушные затворы, на чердаке вертикальные коллекторы соединяются в 1 горизонтальный, с установкой НО клапанов до присоединения конечно же, и выводятся на кровлю к крышному вентилятору.
Какие в этом случае проблемы могут быть, которые бы устранило это изменение?

Тут поднимал эту тему (с поста #9):
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1505567

[necrorace]

Тут поднимал эту тему (с поста #9):
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1505567

хм, хорошо.
Но теперь в соответствие с этим измом к СП 7 получается, что для каждого вертикального коллектора нужно делать свой вентилятор.
Или я упускаю какой-то еще вариант? Это с\у, так что установка НО на воз-дах каждого этажа невозможна.

[keaton]

Но теперь в соответствие с этим измом к СП 7 получается, что для каждого вертикального коллектора нужно делать свой вентилятор.

Получается, так.
Опять же, к сожалению, написали только про чердаки и тех.этажи, а вопрос размещением горизонтального коллектора на кровле обойдён.

[ИОВ]

... вопрос в связи с

7.16 ...Избыточное давление воздуха в шахтах лифтов должно быть не менее 20 Па и не более 70 Па;

При подаче подпора в оголовок шахты давление воздуха будет состоять из расчетного давления на уровне лифтовой двери 2 этажа + давление на преодоление гравитационной тяги g*(высота шахты)*(плотность нар.воз-ха - плотность смеси в шахте).
В высотных домах это давление превышает указанные 70 Па.

Полагаю, Вы путаете расчётное давление вентилятора с избыточным давлением в ЛШ.

[necrorace]

Полагаю, Вы путаете расчётное давление вентилятора с избыточным давлением в ЛШ.

Поясню как я это вижу:
 3.png ( 2,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

Так вычисляется расчётное давление вентилятора. Когда израсходуются гравитационные составляющие? gh_0l когда воздух выйдет в шахту лифта, gh_lN - когда воздух дойдет до 1 этажа.
Т.е. в шахте лифта gh_lN составляющая давления тоже присутствует и расходуется по мере опускания воздуха.
Также мы считаем утечки по формуле
 4.png ( 3,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

и опять же тут присутствует эта гравитационная составляющая, которая в сумме с P_li образует давление на двери лифта на i-том этаже.

Если я неверно воспринимаю эти пункты, то прошу объяснить

[ИОВ]

Вы подаёте приток в верхнюю часть ЛШ, т.е. направление вектора вниз.
Ест. гравитац. давление имеет вектор направленности вверх, это противодавление для вентилятора.

При условии баланса масс в смежном помещении с ДУ мин. нормируемое изб. давление в ЛШ на уровне пола основного посадочного этажа 20 Па - на этом построен весь расчёт подпора в ЛШ.

[necrorace]

Вы подаёте приток в верхнюю часть ЛШ, т.е. направление вектора вниз.
Ест. гравитац. давление имеет вектор направленности вверх, это противодавление для вентилятора.

При условии баланса масс в смежном помещении с ДУ мин. нормируемое изб. давление в ЛШ на уровне пола основного посадочного этажа 20 Па - на этом построен весь расчёт подпора в ЛШ.

Пока не вижу как это расходится с тем, что я написал ранее.
20 Па на 1 этаже это понятно, гравитационная составляющая давления воздуха в шахте на вышележащих этажах отсутствует что-ли? От куда тогда оно в расчете утечек?
В какой тогда момент гравитационные составляющие исчезают из давления воздуха?

[Kasper]

Борис Борисович, если позволите, несколько вопросов. Ну или в рамках обсуждения с другими участниками форума.

1)
Наверное следует понимать "не менее 1,5 метра от угла дымоприёмного отверстия до угла приточного отверстия"? Иначе в коридорах чисто по вертикали расстояние будет выдержать крайне проблематично.

И здесь вы правы.

С Уважением, ББ...

Коллеги. а кто-нибудь уже запрашивал разъяснения по этому нововведению? Я же правильно понимаю, что составители имели ввиду случай когда вытяжное отверстие находится над приточным? И эти полтора метра не относятся к случаю когда отверстия значительно разнесены по горизонтали, и эти 1,5 м нужно мерить по диагонали от угла до угла.

[феномен]

Добрый день!
Подскажите есть ли определение углового коридора? Возможно есть возможность пренебречь п.7.8 -не более 30м. По логике понятно, что это два и более коридора образующие угол при примыкании друг к другу. У меня в подвале коридор угловой 35м. При этом угол примыкания 140гр. Наибольшая длина катета 23,5м, наименьшая 11,5м. Опять же, это по последней трактовке на разбивание по прямоугольникам. Т.е. по сути он "практически прямой".

[ИОВ]

Боюсь, что не ответит никто. Разве только, если на семинарах был аналогичный вопрос-ответ.
Угол 140, конечно, далеко не 180 град. Я полагаю, что эти указания по каким-то наблюдениям/опытам, поэтому только во ВНИИПО спрашивать остаётся.

[феномен]

Боюсь, что не ответит никто. Разве только, если на семинарах был аналогичный вопрос-ответ.
Угол 140, конечно, далеко не 180 град. Я полагаю, что эти указания по каким-то наблюдениям/опытам, поэтому только во ВНИИПО спрашивать остаётся.

Спасибо за оперативный ответ. - "Меня терзают смутные сомнения" . Здание сложной конфигурации. 80% коридоров не имеют острых углов. Опять же пример. Коридор 43.6м, 37.8м прямой, 5.8м как угол.
Вот как то может заострить внимание к таким коридорам в следующих изменениях, дать разъяснения. Мне не проблема заложить два дымоприемных устройства. Но экономия высоты этажа и за потолочного пространства АР, в условиях жесткой политики Заказчика, вынуждает задуматься для принятия решения. Одно дело заложить вертикальную шахту с одним клапаном, другое дело закладывать две по 50% от расчетного. Под потолком по этажу не пройду. Места нет.

Прикрепленные файлы

 kor.jpg ( 178,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81

 

[ИОВ]

Я на картинке вижу ещё световой карман в осях 5-6. Почему Вы не считаете его коридором? Только потому, что горе-архитекторы дали ему другой номер в экспликации?
Для такой конфигурации, по-моему, нужно 2 дымоприёмных устройства предусматривать.

[феномен]

Почему Вы не считаете его коридором?

Я считаю, как добавили в п.7.8. "последовательно расположенных участков прямоугольной формы". В площадь входит, а в длину не учитываю.
Справа не смотрите. Это следующая длина коридора.

Сообщение отредактировал феномен - 9.10.2020, 15:19

Прикрепленные файлы

 kor.jpg ( 179,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[ИОВ]

Я справа и не смотрю - там дверь, значит, уже другой коридор.
Вы выхватили фрагмент формулировки, потому интерпретируете неверно, а всё указание выглядит так:

Длину коридора следует определять как сумму длин условно выделенных и последовательно расположенных участков прямоугольной формы или близкой к ней формы.

Т.е. это Вы условно выделяете, а затем последовательно располагаете выделенные Вами отрезки/участки. И никакого отношения это "последовательно" не имеет к последовательности на пути эвакуации.
См. тут ответ ББ. Но обязательно зайдите в пост 10 с вопросом - там цитата, которой в ответе не видно, именно она и важна.

[феномен]

Увеличивая длину уменьшается усредненная температура дымового слоя в коридоре. А значит уменьшится аэродинамика и нагрузки на вентиляторы ДУ.
ИОВ еще раз спасибо.

[IvanovTA]

Мне кажется или с таким несистемным подходом к выдаче новых норм и правил мы скоро начнем делать дымоудаление из санузлов и комнат уборочного ивентаря? Ну а что, то же ведь в какой то степени офис уборщицы

[elenam]

Попался офис без окон? Да. Разрешающую нормы в 50 м2 для офисов убрали. Сейчас офисы выделили жестко. Даже если он 8 м2. Хотя нелогично. Помещение с наличием горючих веществ с постоянным пребыванием людей до 50 м2 можно не рассматривать, а комната на два стола с компьютерами - угроза.

Надо просто убрать из экспликации АР слово офис, а написать " помещение , предназначенное для хранения или использования горючих веществ и материалов" (подразумевая бумагу для принтера).

[Александр П.]

И все же не совсем понятно как трактовать п. 7.17 ж)

"минимальное расстояние между дымоприемным устройством системы вытяжной противодымной вентиляции и приточным устройством системы приточной противодымной вентиляции, указанной в подпункте "к" пункта 7.14, должно быть не менее 1,5 метра по вертикали."

Имеется ввиду расстояние в свету или по осям? Или нужно измерять по отметкам низа клапанов? Особенно этот вопрос возникает, если клапаны стоят в коридоре друг над другом, или на противоположных стенах напротив друг друга в плане.

Сообщение отредактировал Александр П. - 9.12.2020, 13:05

[keaton]

И все же не совсем понятно как трактовать п. 7.17 ж)

Ответ на первой странце темы в посте #6.

[Kasper]

Немного не в тему. Пришла рассылка АВОК о семинаре по разъяснениям изменений, лектор ББ, участие 9600 руб. Наверное здесь расскажут о расстоянии между клапанами ВД и ПД. Немного грустно и обидно стало, что нужно заплатить почти 10 тыс., чтобы понять формулировки наших норм. Мне кажется нормы должны быть так изложены, да с картинками и примерами, чтобы не нужно было проходить семинары. Се ля ви как говорится.