Разделение части ЭМ и АОВ Опции

[frosteR]

Добрый день!
Какой мотивированный ответ со ссылкой на стандарты можно дать заказчику принуждающему к проектированию силовой части (питание двигателей вентиляторов)в рамках проекта АОВ?
Спасибо!

[frosteR]

Добрый день!
Какой мотивированный ответ со ссылкой на стандарты можно дать заказчику принуждающему к проектированию силовой части (питание двигателей вентиляторов)в рамках проекта АОВ?
Спасибо!

[yozik]

Добрый день!
Какой мотивированный ответ со ссылкой на стандарты можно дать заказчику принуждающему к проектированию силовой части (питание двигателей вентиляторов)в рамках проекта АОВ?
Спасибо!

Договор письменный с заказчиком.
Что осмечено и оплаченно, то вы делаете.
ПС

ГОСТ 21.408-93 (ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ АВТОМАТИЗАЦИИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ)

4.1.4 Для объектов с небольшим объемом монтажных работ по автоматизации допускается объединять рабочие чертежи автоматизации различных технологических процессов и инженерных систем в один основной комплект, если их монтаж осуществляет одна монтажная организация. Объединенному основному комплекту присваивают марку АК.

А совмещение разделов ЭМ и АОВ это больная тема.
Основное.
Еслии вы поставляете комплексный шкаф своего или чужого производства то раздел ЭМ заканчивается на вводе в ваш шкаф.
Если силовой шкаф отдельно, шу автоматики отдельно.
То можно один в ЭМ второй в АОВ.
Но в силовомине должно быть ничего кроме автоматов, контакторов, кнопок. Иначе он станет А
ПС есть на форуме тема обсуждали уже.

[vladvlad5]

Вообще стандартно электрик запитывает шкафы АОВ, автоматчик запитывает от шкафа двигатель.
Теоретически автоматчик не знает всю остальную инфу по объекту, мощность, селективность защиты, баланс фаз и т.д
Если отдать ему это на откуп, то он может там такого напроектировать, что у электрика потом вообще пасьянс не сложится.
Поэтому автоматчик выдает электрику задание на питание шкафов или отдельных вытяжек, если их не автоматизирует.

[manjey73]

в ЭМ не будет схемы силовых шкафов вентиляции, а просто Шкаф ТАКОЙ_ТО. Все. фазность, мощность, длина линии и т.д. Электрику глубоко фиолетово, какая у него схема, ему только нужны указанные данные для своих расчетов.

они в принципе должны быть раздельными...

Сообщение отредактировал manjey73 - 18.3.2020, 10:02

[yozik]

в ЭМ не будет схемы силовых шкафов вентиляции, а просто Шкаф ТАКОЙ_ТО. Все.

В таком варианте ЭМ глубоко фиолетово что будет после шкафа.
И соответственно вентиляторы подключенные к такому шкафу переходят в раздел АОВ

[frosteR]

Понятно, что основания нет, только прозрачные начальные условия. Что-ж, у меня всего 40А, постараюсь выровнять

[Ost]

ГОСТ 21.408-2013 «Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессов» не предусматривает подключение в разделе проекта АОВ силовых электроприемников.

5.6.2 Правила выполнения схем соединений внешних проводок
5.6.2.1 На схеме соединений в общем случае приводят:
- первичные приборы и исполнительные механизмы, установленные непосредственно на технологическом оборудовании и коммуникациях:
- внещитовые приборы и групповые установки приборов;
- щиты, пульты, комплексы технических средств;
- внешние электрические и трубные проводки между всеми техническими средствами автоматизации;
- защитное заземление и зануление систем автоматизации;
- перечень элементов…

[yozik]

ГОСТ 21.408-2013 «Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессов» не предусматривает подключение в разделе проекта АОВ силовых электроприемников.

Зашибись. Вы все прочитали??

Что Вы там привели 5.6.2?
А почему пропустили?
Раз

5.1.5 Для объектов с небольшим объемом монтажных работ по автоматизации допускается объединять рабочие чертежи автоматизации различных технологических процессов и инженерных систем в один основной комплект. Объединенному основному комплекту присваивают марку АК.

Два

5.4.1 В зависимости от назначения и применяемых средств автоматизации разрабатывают:

- принципиальные электрические и пневматические схемы контуров контроля регулирования и управления;

- принципиальные схемы электрического и пневматического питания.

три

Допускается совмещение схем различного функционального назначения (например, схемы питания со схемой управления) с соблюдением правил выполнения этих схем, приведенных ниже.

Ну и четыре

5.4.5.1 На пневматических схемах контуров контроля и управления показывают:

- приборы, входящие в состав контуров;

- пневматические командные линии связи и линии пневмопитания;

- линии подвода электропитания.

Сообщение отредактировал yozik - 18.3.2020, 12:36

[младшой]

В таком варианте ЭМ глубоко фиолетово что будет после шкафа.
И соответственно вентиляторы подключенные к такому шкафу переходят в раздел АОВ

Всегда придерживаюсь такого подхода.
Ненавижу, когда раскидывают схемы автоматизации в раздел автоматики, внешние подключения в ЭМ, трассировка на планах и кабельный журнал еще в какой-нибудь том.

[yozik]

они в принципе должны быть раздельными...

нет смотрите ГОСТ
допускается объеденять

[frosteR]

'yozik' , уверенная победа)

[manjey73]

Вы это скажите электрику, который уже на руках имеет раздел ЭМ. попросите его объеденить потому что у вас маленький объем...

А по факту, в ЭМ будет - резервный автомат, допустимая мощность, назначение (категория) и т.д. Где потом руками впишут "ЩИТ АОВ" - и на этом БАСТА.

А всю остальную документацию будьте любезны предоставить, включая со схемами силовых щитов и щитов атвоматики.

госты не госты, а в ЭМ нет понятия за кого то разрабатывать схемы электрических щитов или щитов автоматики других разделов. И тем более их оформлять в документации кроме указания что за щит подключается, и какова его мощность.

Сообщение отредактировал manjey73 - 18.3.2020, 15:59

[yozik]

Вы это скажите электрику, который уже на руках имеет раздел ЭМ. попросите его объеденить потому что у вас маленький объем...

Что было раньше курица или яйцо?
А ничего что ГОСТ на разделы А?
В А тащить всякое можно.
А не в ЭМ спихивать А.

[manjey73]

Раньше было то, что прошло экспертизу например ЭМ и любое добавление влечет ее повторное прохождение (может повлечь).

Отсюда и пляшем. Ну это как вариант.

[yozik]

Раньше было то, что прошло экспертизу например ЭМ и любое добавление влечет ее повторное прохождение (может повлечь).

Отсюда и пляшем. Ну это как вариант.

ничего что мы с вами говорим об одном и том же

госты не госты, а в ЭМ нет понятия за кого то разрабатывать схемы электрических щитов или щитов автоматики других разделов. И тем более их оформлять в документации кроме указания что за щит подключается, и какова его мощность.

А еще и всем остальным заодно посчитать нарисовать всякие бобышки, дроссели и т.д

Бедные мы автоматчики всем всегда должны

[manjey73]

Потому что опаздывать не надо а то крутят пальцем в носу, а потом ой, а мы вот тут щит забыли, у нас должен быть на такую то мощность... Кстати схемы щитов автоматики точно электрикам не попадают.

[vladvlad5]

Потому что опаздывать не надо

Даже добавить нечего, кто первый выдал тот и рулит. Автоматчиком быть нелегко, нужно постоянно быть на шухере.

[kosmos440o]

А меня бесит, когда электрики подгребают под себя питающие цепи вентиляторов. Постоянно приходится переделывать. То заложат на пожарные вентиляторы обычные шкафы без сертификации, то ещё какую свинью подложат, типа расцепителей. Или вот так сделают питание, а контактора с переключателем и блокировками по техпроцессу нету. Или подведут кабель прямо к вентилятору и рады-радёшеньки, проект сделали. Хорошо если успеешь ТЗ им впендюрить, но обычно автоматизатор автоматизирует уже после всех.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 18.3.2020, 23:46

[manjey73]

Опытные электрики знаю, что есть пожарка, автоматика, вентиляция и т.д. Они сами заказчику мозг выносят, чтобы узнать, кто занимается другими разделами. Но это все лирика.

Схемы щитов автоматики и в том числе силовых щитов системы вентиляции например должны быть в их проектах, а не разбросаны по кучи разделов смежников. Все, что требуется указать в проекте это точку подключения к электропитания с подписью "см. раздел ПРОЕКТ.ЭМ"

А то если что случается, просто берется проект и все видно и известно, а не так, силовой щит впихнули в ЭМ, а потом выясняется, что энергетик в отпуске, заболел и т.д. и узнать однолинейку щита нет возможности.....

В общем думаю суть пояснил... кто в уме, тот поймет.

[Ost]

Зашибись. Вы все прочитали??

Что Вы там привели 5.6.2?
А почему пропустили?
Раз

5.1.5 Для объектов с небольшим объемом монтажных работ по автоматизации допускается объединять рабочие чертежи автоматизации различных технологических процессов и инженерных систем в один основной комплект. Объединенному основному комплекту присваивают марку АК.

Здесь идёт речь об объединении в один комплект АК чертежей автоматизации различных технологических процессов и автоматизации инженерных систем. Но никак не об объединении чертежей автоматизации и чертежей ЭМ.

Два

5.4.1 В зависимости от назначения и применяемых средств автоматизации разрабатывают:
- принципиальные электрические и пневматические схемы контуров контроля регулирования и управления;
- принципиальные схемы электрического и пневматического питания.

Здесь говорится о схемах электрического питания средств автоматизации. А не о подключении силовых электроприемников (электродвигателей вентиляторов, насосов и др.)

три

Допускается совмещение схем различного функционального назначения (например, схемы питания со схемой управления) с соблюдением правил выполнения этих схем, приведенных ниже.

Здесь – о совмещении схем управления и схем питания средств автоматизации.

Ну и четыре

5.4.5.1 На пневматических схемах контуров контроля и управления показывают:
- приборы, входящие в состав контуров;
- пневматические командные линии связи и линии пневмопитания;
- линии подвода электропитания.

Здесь идет речь о линиях питания средств автоматизации.
Об электрических схемах питания средств измерения и автоматизации можно почитать, например, в справочнике «Проектирование систем автоматизации…» под редакцией А.С.Клюева.

В соответствии с ГОСТ 21.613-2014 «Правила выполнения рабочей документации силового электрооборудования» (Форма 3 - Принципиальная схема распределительной сети) участок силовой сети от пускового аппарата (устройства управления) до электроприемника учитывается в чертежах ЭМ.

'yozik' , уверенная победа)

Над здравым смыслом? )

[yozik]

ГОСТ 21.613-2014

Над здравым смыслом? )

Опять 25.
Опять читаем не внимательно.
ГОСТ вы нашли, молодец.
А теперь объясните вот эту фразу, которую вы проигнорировали.

управляющие устройства электроприводов до 1 кВ систем вентиляции и кондиционирования воздуха, водоснабжения, канализации и других механизмов общего (например, общецехового) назначения, если электроприводы этих систем и механизмов поставляются без таковых;

[kosmos440o]

В соответствии с ГОСТ 21.613-2014 «Правила выполнения рабочей документации силового электрооборудования» (Форма 3 - Принципиальная схема распределительной сети) участок силовой сети от пускового аппарата (устройства управления) до электроприемника учитывается в чертежах ЭМ.

Я жил неправильно. Что делать, что делать?

[yozik]

Я жил неправильно. Что делать, что делать?

Забей. Он уже второй раз в документах видит только своё.

[Ost]

Я жил неправильно. Что делать, что делать?

Забей.

Коллеги, как понимаю, возразить больше не чем...
Каждый вправе жить как хочет.
А также забить на всё.

Но тема не об этом. А о составе рабочей документации марки "А...".
Напомню, ТС спрашивает:

Какой мотивированный ответ со ссылкой на стандарты можно дать заказчику принуждающему к проектированию силовой части (питание двигателей вентиляторов)в рамках проекта АОВ?

Я дал такой ответ со ссылками на документы, включенные в доказательную базу Технического регламента "О безопасности зданий и сооружений" № 384-ФЗ.

[yozik]

Коллеги, как понимаю, возразить больше не чем...
Каждый вправе жить как хочет.

Но тема не об этом. А о составе рабочей документации марки "А...".

Я дал такой ответ со ссылками на документы,

1. Читать научитесь
Ответ ТС был выше самый первый и самый правильный
" договор" (подразумевая что к договору прилагается ТЗ)
Все. Именно такой ответ даёт нормативная документация.

Все остальное ниже "пустой треп"
2. Вы обратили внимание, что нормативной допускаются оба варианта?
Любой нормальный проектировщик увидев 100% разделение А от ЭМ (ваш вариант) скажет только одно. " пи...пи...пи.."
Выше вы это сами видели.
Если не понимаете почему, создавайте тему в песочнице
"Объясните идиоту на примере стандартной приточки с водяным калорифером, к чему приведёт 100% разделение А от ЭМ"
И я честно обязуюсь описать все прелести такого "высокоинтелектуального решения".

[kosmos440o]

Недавно был на небольшом цементном заводе, там как раз обслуживание цепей питания насосов и вентиляторов отдали электрикам. Остальную автоматику назвали АСУТП. За частотниками и всем, что с этим связано, смотрит инженер-электрик (по факту КИПовец с зарплатой электромонтёра). Он бегает по заводу, задница в мыле. АСУТП-шники нагло пьют чаи в конторе и отвечают только за шкафчики с контроллерами. Во где ляпота! Завод наполовину работает в ручном режиме. А что, контроллеры исправны.
Показал ему из жалости, как проверить датчик перепада на вентиляторе, как сделать фазировку, как прозвонить IGBT драйвер. Может, чем-то поможет, но если в самом подходе ошибка, то сильно мудохаться не стоит.

Хотя признаю, что вопрос в другом, но сейчас сильно некогда лазить по нормативке. Но мои посты в этой теме можно расценить как побуждение не делать того, что хочет ТС. Хотя, пить чай в конторе, когда другие пашут - бесценно. Но может не взлететь.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 24.3.2020, 9:22

[Гость_Runner B_*]

Это же хорошо, что бегает по ПЧ, разберется, станет незаменимым.
А провода дергать , любого электромонтера нанять можно.
...........
у меня тут другое подвернулось - электрики попытались своими силами ов электрофицировать и автоматизировать. А вентиляторы с ПЧ оказались и термоконтактами.
Вот где жесть так жесть.

Сообщение отредактировал Runner B - 24.3.2020, 9:37

[kosmos440o]

Но есть нюанс. У нас часто в проектах есть шкафы ШСВ (шкафы силовые вентиляции) - это питание приточек. Туда подходит большой кабель, внутри стоит шина, автоматы. Оттуда запитываются приточки ПВ1, ПВ2, и т.п, внутри шкафов автоматизации (ШАПВ-1, ШАПВ-2 и т.п.) которых уже свои автоматы и контакторы. Так вот, эти вот шкафы ШСВ - 100% электрические. А ШАПВ - автоматчиские)))

Недавно одни циркачи забрали у меня шкаф питания электрокотлов - посмотрим, что будет... Но там циркачи, кино и немцы, я уже деньги за ПНР пропил давно, а оборудования всё нет...

Это же хорошо, что бегает по ПЧ, разберется, станет незаменимым.
А провода дергать , любого электромонтера нанять можно.
...........
у меня тут другое подвернулось - электрики попытались своими силами ов электрофицировать и автоматизировать. А вентиляторы с ПЧ оказались и термоконтактами.
Вот где жесть так жесть.

История интересная, но печальная в конце. Интересно, бывают ли чудеса?
Проблема в том, что мозг электрика изначально не предназначен. У них другие проблемы, тоже всякое бывает. Мне как-то предлагали главным энергетиком, дануегона. Там писанины каждый месяц на весь месяц.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 24.3.2020, 9:49

[Ost]

1. Читать научитесь

Зачем хамить?

Ответ ТС был выше самый первый и самый правильный
" договор" (подразумевая что к договору прилагается ТЗ)

Значит нет такого в договоре и ТЗ у топик-стартера, раз он спрашивает.

Все. Именно такой ответ даёт нормативная документация.

Укажите номер пункта этой "нормативной документации", иначе - это

"пустой треп"

[yozik]

Укажите номер пункта этой "нормативной документации", иначе

Вы там на Клюева ссылались
Его вы тоже не читали?

ГОСТ 34.601-90, пункт 2.2, "Стадии и этапы, выполняемые организациями-участниками работ по созданию автоматизированной системы, устанавливаются во взаимных договорах и в Техническом задании".

ГОСТ 34.201-89, пункт 2.1,

"Перечень наименований разрабатываемых документов и их комплектность на Систему и ее части должен быть определен в Техническом задании на создание автоматизированной системы ".

Значит нет такого в договоре и ТЗ у топик-стартера, раз он спрашивает.

Угу, а ТС в ТЗ на ЭМ что написал?
А должен был?

Зачем хамить?

Вы про тему в песочнице?
Так я серьёзно.
АСУ не та отрасль где можно всю жизнь сидеть в офисе.
Вам сколько человек ответило, что разделять нельзя?
Вы этого не понимаете, потому как не представляете насколько усложните жизнь себе и окружающим
Если на 100% разделителите АОВ на А и ЭМ.
Доказать, что у Вас есть знания и опыт легко. Распишите на сколько усложнится.упростится жизнь окружающих от разделения АОВ на А и ЭМ на примере притоки с водяным нагревателем.
Уверен, ваш ответ будет интересен многим?