Разделение части ЭМ и АОВ Опции

[Vandr]

Можно ли вставить 5 копеек из практики? А то я по Ёжику соскучился(шутка).
Это про небольшие объекты. ИТП или ПВ, без разницы. Делаем раздел А. Питание А-шкафчиков заложено в ЭМ, подключение насосов обозначено и отправлено в ЭМ. На объекте - сила есть, насосы - не подключены. Вопрос к электрикам - где? - Нет в проекте! -Давай расчетную схему. А там есть сила к А- шкафчикам и кабели к насосам от них. -Парни, давайте! - Вот тут дальше по-разному, но, как правило, прокладывают кабели именно электрики. В этом разделении с одной стороны смысл, конечно, есть, но с другой стороны есть и неудобства. То есть, полагаю, что это разделение есть дело творческое и слухать надо всех и мотать себе на ус. А там как получится...

[Vandr]

Можно ли вставить 5 копеек из практики? А то я по Ёжику соскучился(шутка).
Это про небольшие объекты. ИТП или ПВ, без разницы. Делаем раздел А. Питание А-шкафчиков заложено в ЭМ, подключение насосов обозначено и отправлено в ЭМ. На объекте - сила есть, насосы - не подключены. Вопрос к электрикам - где? - Нет в проекте! -Давай расчетную схему. А там есть сила к А- шкафчикам и кабели к насосам от них. -Парни, давайте! - Вот тут дальше по-разному, но, как правило, прокладывают кабели именно электрики. В этом разделении с одной стороны смысл, конечно, есть, но с другой стороны есть и неудобства. То есть, полагаю, что это разделение есть дело творческое и слухать надо всех и мотать себе на ус. А там как получится...

[yozik]

Я подожду, а потом таки сам распишу расклад.
ПС вентиляторы в с/у или местные отсосы с включением кнопкой по месту никто в А не тянет. Их все отдают в ЭМ и не мучпются.

[Vandr]

Виноват, как всегда. Забыл отметить, что для вентсистем продключение силовое в разделе ЭМ относится к приводам вентиляторов. А еще частотники начали частенько так применять, так что все чудесатее и чудесатее (с)...

[Vandr]

И еще . Подключать вентиляторы санузлов через кнопку, даже с тиристорным регулятором мощности в разделе А - это оскорбительно.

[kosmos440o]

И еще . Подключать вентиляторы санузлов через кнопку, даже с тиристорным регулятором мощности в разделе А - это оскорбительно.

А я стараюсь подгрести под себя, ибо потом ещё обычно надо диспетчеризировать, а концов уже не найдёшь. Или захожу в ЩСВ и там подключаюсь, но иногда это лишних 100 метров кабеля. А если подключить к диспетчеризации приточки, а вытяжки оставить, и выключить приточки зимой на ночь для экономии энергоресурсов, то утром надо будет лёд соскребать с межэтажных лестниц.

[manjey73]

я вот согласен с kosmos440o, если есть диспетчеризация, контроль (тех же вентиляторов например по перепаду давления) то все должно быть в разделе ОВ. Включая и провода прокладки и однолинейные схемы щитов и так далее. Ссылка на ЭМ только для указания точки подключения к ВРУ здания своих щитов.

Если этого нет, то да, можно оформить ТЗ для электриков с указанием мощности и типа управления вентилятором (просто выключатель, выключатель с регулировкой) и это попадет в однолинейку какого-то силового щита, например освещения этажа.

То есть если у вас есть управление частотником по интерфейсу и более ничего, можно отдать его схему в ЭМ вместе с вентилятором(насосом) с указанием в разделе ОВ, что интерфейс такой-то подключен к частотнику такому-то (см. раздел ЭМ) это будет нормальным. Но если у вас еще что-то автоматизируется, например стоят контакторы на включение этого частотника с управлением от вашего ПЛК, снимаются и подаются сигналы 0-10В или 4-20мА то лучше по принципу выше. Свой силовой щит, однолинейка у себя с указанием точки подключения к ВРУ в разделе ЭМ.

Сообщение отредактировал manjey73 - 25.3.2020, 9:04

[Гость_Runner B_*]

Это гип решает или другой руководитель, смежники вряд ли договорятся.
Общался , как то - в усер спорили что на частотник питание через контактор подается.

[Vandr]

А есть еще то, что Клюеву в страшном сне не приснилось бы: частник! Но в принципе я за то, чтобы инициативный и вдумчивый частник выполнил весь комплекс спецработ, а потом еще и взялся за обслуживание.

[Ost]

Вы там на Клюева ссылались
Его вы тоже не читали?

ГОСТ 34.601-90, пункт 2.2, "Стадии и этапы, выполняемые организациями-участниками работ по созданию автоматизированной системы, устанавливаются во взаимных договорах и в Техническом задании".

ГОСТ 34.201-89, пункт 2.1,

"Перечень наименований разрабатываемых документов и их комплектность на Систему и ее части должен быть определен в Техническом задании на создание автоматизированной системы ".

Угу, а ТС в ТЗ на ЭМ что написал?
А должен был?

Вы про тему в песочнице?
Так я серьёзно.
АСУ не та отрасль где можно всю жизнь сидеть в офисе.
Вам сколько человек ответило, что разделять нельзя?
Вы этого не понимаете, потому как не представляете насколько усложните жизнь себе и окружающим
Если на 100% разделителите АОВ на А и ЭМ.
Доказать, что у Вас есть знания и опыт легко. Распишите на сколько усложнится.упростится жизнь окружающих от разделения АОВ на А и ЭМ на примере притоки с водяным нагревателем.
Уверен, ваш ответ будет интересен многим?

yozik,
вы постоянно пытаетесь уйти от ответов на прямые вопросы.
Давайте конкретно и с начала

Какой мотивированный ответ со ссылкой на стандарты можно дать заказчику принуждающему к проектированию силовой части (питание двигателей вентиляторов)в рамках проекта АОВ?

Итак, исходные данные:
1. Подрядчик выполняет рабочую документацию раздела АОВ по договору с Заказчиком.
2. В Техническом задании (приложении к договору) не указано, что Подрядчик должен предусмотреть подключение электродвигателей вентиляторов к шкафу/блоку управления в рамках раздела АОВ. Сметой ПИР эти затраты не предусмотрены.
3. В Техническом задании указано, что состав и содержание рабочей документации должны соответствовать действующим правилам выполнения рабочей документации (в том числе ГОСТ 21.613-2014 (ЭМ) и ГОСТ 21.408-2013 (Автоматизация)). Или не указано ничего по этому поводу.
4. Заказчик требует от Подрядчика выполнить (бесплатно) подключение электродвигателей вентиляторов в разделе АОВ, утверждая, что подключение этих электродвигателей входит в объем разработки раздела АОВ.

Вопрос: Как доказать Заказчику со ссылкой на стандарты, что его требования необоснованны?

Ответ:

ГОСТ 21.408-2013 «Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессов» не предусматривает подключение в разделе проекта АОВ силовых электроприемников.

В соответствии с ГОСТ 21.613-2014 «Правила выполнения рабочей документации силового электрооборудования» (Форма 3 - Принципиальная схема распределительной сети) участок силовой сети от пускового аппарата (устройства управления) до электроприемника учитывается в чертежах ЭМ.

Жду аргументированных возражений со ссылками на конкретные пункты «нормативной документации», где прямо указано, что силовые кабели к электродвигателям должны быть учтены в рабочих чертежах раздела «Автоматизация»,
а не общих фраз типа

Все. Именно такой ответ даёт нормативная документация.

2. Вы обратили внимание, что нормативной допускаются оба варианта?

Иначе, всё, что вы высказали будет

"пустой треп"

PS
Кто как делает на объекте и кому что удобно, это уже другой вопрос

[yozik]

Опять не читаем.
1. Правила сайта "оверквотинг" чрезмерное цитирование.
2. Для ЭМ ТС должен был ТЗ выдать. Причём раньше чем проект ЭМ сделали.
3. Ответа на вопрос чем чревато разделение на А и ЭМ шу притоки не будет?

[yozik]

И в 100-500 раз.
Читать умеем?
ГОСТ 21.613
2. Установку низковольтных комплектных устройств (НКУ) и отдельных аппаратов, поставляемых комплектно с технологическим, транспортным и другим оборудованием или предусмотренных в документации на изготовление оборудования индивидуального изготовления, а также прокладку электрических сетей между ними выполняют в рабочих чертежах установки этого оборудования, а подвод питания - в рабочих чертежах силового электрооборудования.

Под подвидом питания имеется в виду подвод к НКУ.

Сообщение отредактировал yozik - 25.3.2020, 11:20

[Гость_Runner B_*]

Есть еще вопросы по сертификации. Автоматику можно сделать в низковольтном исполнении для которого сертификация безопасности не потребуется. А если сделать вместе с электрикой, то уже потребуется. Т.е. где то может оказаться, что лучше разделить.

[manjey73]

0,4 кВ это низковольтная установка... вы же не лезете в 6 кВ со своими вентиляторами...

любой шкаф автоматики либо 220 либо 380 вольт как ни крути...

[Гость_Runner B_*]

0,22 кВ подлежит сертификации, 24 В - нет.

Сообщение отредактировал Runner B - 25.3.2020, 18:05

[kosmos440o]

4. Заказчик требует от Подрядчика выполнить (бесплатно) подключение электродвигателей вентиляторов в разделе АОВ, утверждая, что подключение этих электродвигателей входит в объем разработки раздела АОВ.

Вопрос: Как доказать Заказчику со ссылкой на стандарты, что его требования необоснованны?

А. Этого нет в проекте АОВ.
Б. Этого нет в смете АОВ.
При выполнении любого из этих пунктов претензии заказчика не обоснованы (страдательное причастие пишется с одной н). Нормативную документацию не надо тревожить. (Примечание в стиле нашей нормативки - "особенно если в Б")

[Ost]

А. Этого нет в проекте АОВ.

??

Б. Этого нет в смете АОВ.
При выполнении любого из этих пунктов претензии заказчика не обоснованы

??
Заказчик как раз и хочет, чтобы это было в проекте без доп. сметы. Он считает, что это входит в АОВ в соответствии с Правилами выполнения РД.

не обоснованы (страдательное причастие пишется с одной н)

Верно.
А "необоснованны" - краткая форма прилагательного во множественном числе, пишется с двумя "нн", "не" пишется слитно.
А по теме возразить нечего?...

[kosmos440o]

??

??
Заказчик как раз и хочет, чтобы это было в проекте без доп. сметы. Он считает, что это входит в АОВ в соответствии с Правилами выполнения РД.

Верно.
А "необоснованны" - краткая форма прилагательного во множественном числе, пишется с двумя "нн", "не" пишется слитно.
А по теме возразить нечего?...

Мой косяк, первоначальный смысл послания ТС от меня ускользнул. Я даже подумать не мог, что кто-то в проекте не хочет указывать силовые цепи вентиляторов. Не пожелаю удачи, откланиваясь. Пусть ТС какие-то свои личные интересы защищает, но для проектируемого объекта это не есть хорошо.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 26.3.2020, 3:24

[Ost]

ГОСТ 21.613
2. Установку низковольтных комплектных устройств (НКУ) и отдельных аппаратов, поставляемых комплектно с технологическим, транспортным и другим оборудованием или предусмотренных в документации на изготовление оборудования индивидуального изготовления, а также прокладку электрических сетей между ними выполняют в рабочих чертежах установки этого оборудования, а подвод питания - в рабочих чертежах силового электрооборудования.

И где здесь сказано, что силовой кабель к электродвигателю должен быть предусмотрен в рабочих чертежах "Автоматизации"?
Незачёт.

[manjey73]

Runner B с какого ? отдаете сборку щита в компанию с лицензией, получаете паспорт НКУ на щит и остальное не ваше дело...

А если у вас щит 24В вы не управляете ТЭНами, вентиляторами и т.д., хотите сказать что 220В у вас там и близко нет ? а как со всем этим разбираться обслуживающему персоналу ? прыгать по разным разделам ???

Ost простите, а вы кабель прокладываете высосав из пальца ? монтажники работают не со слов а по бумажке (чертежу проекта) где указано все либо указаны сноски где смотреть...

А то так и получается, собрали вентиляцию, моторы с улитками и т.д. установили, а питать их нечем, так как все было со слов....

Еще раз. Есть проект ЭМ, вы делаете все. Нет проекта ЭМ, позаботьтесь предоставить для проекта ЭМ всю необходимую информацию.

Сообщение отредактировал manjey73 - 26.3.2020, 8:49

[Ost]

А то так и получается, собрали вентиляцию, моторы с улитками и т.д. установили, а питать их нечем, так как все было со слов....
Еще раз. Есть проект ЭМ, вы делаете все. Нет проекта ЭМ, позаботьтесь предоставить для проекта ЭМ всю необходимую информацию.

В нормальной рабочей документации есть все разделы - и ЭМ, и А, и ОВ, и даже водопровод с канализацией.) Этот случай и рассматриваем.

А не тот, где, как вы выразились, монтажники работают "по бумажке"

[Гость_Runner B_*]

Runner B с какого ? отдаете сборку щита в компанию с лицензией, получаете паспорт НКУ на щит и остальное не ваше дело...

А если у вас щит 24В вы не управляете ТЭНами, вентиляторами и т.д., хотите сказать что 220В у вас там и близко нет ? а как со всем этим разбираться обслуживающему персоналу ? прыгать по разным разделам ???

Отдать сборку мало, нку должен быть еще сертифицирован, даже если это разовое изделие, изготавливаемое по проектну.
Так вот , если 24 В , то этого не требуется.
со щита автоматики могут уходить сигналы напряжением 24 В на контакторы к примеру.
На заводах кстати всегда отдельно кип, отдельно электрики и отдельно механики.
Я понимаю конечно, что удобнее собрать совмещенный ящик автоматики и электрики, но он и не сертифицирован обычно, т.е. контрафакт.
а таких ящиков 99% наверно.

Сообщение отредактировал Runner B - 26.3.2020, 9:59

[manjey73]

Ost так если этот случай и рассматриваете, то потрудитесь выдать полное ТЗ для проектировщиков раздела ЭМ.

Извините промухали ? тогда не печальтесь и сделайте в своем разделе все, в том числе и силовую часть.

Runner B у компаний сборщиков это все решаемо, у них есть все необходимые лицензии и прочее. Ибо любой ВРУ под разные объекты это разовые изделия, ваш ничем от них отличаться не будет.

Просто заказываете щиток с силовой частью в одной секции, вторую собираете сами на 24В. Или отдельный щит на 24В + собранный силовой с папортом НКУ и прочими прелестями. Зато голова не болит потом ни за что.

з.ы. кстати, а как вы тогда обходите вопрос, если ПЛК коммутирует цепи 220В ? тоже сертифицируете али как ?

Сообщение отредактировал manjey73 - 26.3.2020, 11:24

[Ost]

Извините промухали ?

Нет. Не промухали.)
Значит подключение электродвигателя должно быть в ЭМ?

[Гость_Runner B_*]

Runner B у компаний сборщиков это все решаемо, у них есть все необходимые лицензии и прочее. Ибо любой ВРУ под разные объекты это разовые изделия, ваш ничем от них отличаться не будет.
Просто заказываете щиток с силовой частью в одной секции, вторую собираете сами на 24В. Или отдельный щит на 24В + собранный силовой с папортом НКУ и прочими прелестями. Зато голова не болит потом ни за что.
з.ы. кстати, а как вы тогда обходите вопрос, если ПЛК коммутирует цепи 220В ? тоже сертифицируете али как ?

Лицензий на сборку не требуется, но все нку в т.ч. и разовые, имеющие опасное напряжение, должны иметь сертификат. Т.е этот вопросом следует поинтересоваться заранее, т.к. сертификация процесс длительный и не дешевый.
Мало того само сборочное предприятие также подлежит проверке.
...........
Это для общей информации, если такой вопрос возникнет .

[manjey73]

Runner B ни разу не видел отдельно взятого сертификата на сборки ВРУ разных объектов. Паспорт НКУ устройства от сборочной компании да, обязателен. Сертификат на что ? на шкаф ? может сертификаты на комплектующие шкафа ? опять же, это прилагает сборочная компания. А ВРУ-шки были ой какие разные.

Ost не должно быть, а может быть как в ЭМ так и в силовых шкафах системы ОВ. В разных проектах видел и так и так.
То есть четкой обязаловки, что сила должна быть в проекте ЭМ нет. Иначе бы все строилось и проектировалось бы очень долго.

[yozik]

Ost не должно быть, а может быть как в ЭМ так и в силовых шкафах системы ОВ. В разных проектах видел и так и так.
То есть четкой обязаловки, что сила должна быть в проекте ЭМ нет. Иначе бы все строилось и проектировалось бы очень долго.

Выделенное самое правильное.
Но логично в АОВ делать.
Возьмём к примеру маленький насос на узле смешения при точки.
Его чаше всего вообще от цепей управления питают разные извращенцы.
А если его в ЭМ вынести
1. Учесть в ТЗ на ЭМ
2. Цепи контроля работы и запуск/включение
А это лишнее кабеля.
3. Если расстояние от шкафа А до ЭМ неизвестно, значит ещё и промежуточные реле на ВКЛ и контроль работы.
Т.к. низковольтные сигналы далеко "тягать" нельзя.
4. Если монтаж ЭМ и А разные организации то надо состыковывать двух наладчиков от А и от ЭМ.
5. Обслуживать....тоже в разных местах, и иногда и разные люди.
Так что делите...
А потом "опа" в мыле у всех....