Окупаемость АСУ Опции

[Взводатор]

Доброго дня!

Встала задача показать заказчику окупаемость системы диспетчеризации, "а я отроду не знаю, как проклятый чай варить".

Прежде всего - как оценивается экономия энергии? Навряд ли можно вывести какие-то формулы, чтобы просто подставлять в них значения.

Пока что идея волюнтаристская: принять экономию фиксировано. Разные источники сходятся на том, что АСУ может давать экономию до 30%. Понятно, что это уже сферическая экономия в вакууме, а вот 5-10% может быть достигнута достаточно легко только за счет автоматического включения оборудования, учета внешних условий и контроля со стороны диспетчеров.

Тогда длительность окупаемости в годах можно вычислить как стоимость проекта, деленная на стоимость сэкономленной энергии за год.

Плюс экономия за счет сокращения сервисного персонала - снова таки стоимость проекта делить на годовую зарплату сэкономленных техников.

Плюс - раз оборудование экономит 5-10% энергии, то и работать будет на те же 5-10% дольше. Т.е. аммортизацию за год делить на сэкономленный ресурс.

И суммарно окупаемость будет равна стоимости проекта делення на сумму этих экономий.

Кто что может сказать про такую методику? Понятно, что она весьма груба, но все же?

[Взводатор]

Доброго дня!

Встала задача показать заказчику окупаемость системы диспетчеризации, "а я отроду не знаю, как проклятый чай варить".

Прежде всего - как оценивается экономия энергии? Навряд ли можно вывести какие-то формулы, чтобы просто подставлять в них значения.

Пока что идея волюнтаристская: принять экономию фиксировано. Разные источники сходятся на том, что АСУ может давать экономию до 30%. Понятно, что это уже сферическая экономия в вакууме, а вот 5-10% может быть достигнута достаточно легко только за счет автоматического включения оборудования, учета внешних условий и контроля со стороны диспетчеров.

Тогда длительность окупаемости в годах можно вычислить как стоимость проекта, деленная на стоимость сэкономленной энергии за год.

Плюс экономия за счет сокращения сервисного персонала - снова таки стоимость проекта делить на годовую зарплату сэкономленных техников.

Плюс - раз оборудование экономит 5-10% энергии, то и работать будет на те же 5-10% дольше. Т.е. аммортизацию за год делить на сэкономленный ресурс.

И суммарно окупаемость будет равна стоимости проекта делення на сумму этих экономий.

Кто что может сказать про такую методику? Понятно, что она весьма груба, но все же?

[manjey73]

Окупаемость за счет персонала и устранения человеческого фактора. Остальное миф. ПЛК ломаются, модули ввода вывода тоже, как и датчики и все остальное. Чем дороже оборудование, за которым требуется слежение, тем выгоднее. Так как починить или вовремя провести профилактику дешевле, чем заменить на новое.

Сообщение отредактировал manjey73 - 11.4.2020, 22:57

[Взводатор]

Окупаемость за счет персонала и устранения человеческого фактора.

Отнюдь. Прикидочные расчеты показали, что економия електроенергии составляет порядка 80%, сокращение смены на 1 человека - 14%, продление срока експлуатации - 6%.
Снижение аварийности не рассматривается по причинам того, что в новых системах отказы все же редкость - только приработочные, и отказ все же событие вероятностное и прогнозировать его без специальных данных смысла нет.

[LordN]

в окупаемости слишком много факторов, первый и самый важные - цена джоуля.
если он мал, то ловить нечего.
если просто про текущее сокращение расхода джоулей, то опять же смотря как считать и как и с чем сравнивать.
взять к примеру электроотопление. даже почти нормальное, с каким-нить термостатом на обратке.
простой недельный таймер на уставку дает процентов 30 сходу, погодный график еще сколько-то добавляет. если на эту СО накрутить пофасадное и поэтажное, еще добавка появится и даже не малая.
ну а вообще нужна конкретика.
жила-была воздуходувка, 55кВт, работала напрямую и её чуть-чуть не хватало, работала круглые сутки и круглый год.
поставили пч с оос на статическое давление. и сразу нашли упавший клапан в магистрали т.к. при запуске пч поймали помпаж вента. запустили в рабочий режим и вместо 45..50кВт на полных оборотах вент стал кушать всего 20 при полном и достаточном расходе.
45-20=25
25*24*365=219000квч
да по пять рублей это будет мильён сто тыщ за год
даже если по три, то все равно это хорошо больше цены этого пч.
а если сюда добавить снижение нагрузки на сам вент и на его движок и снижение эксп.затрат на внеплановые остановки и т.д. и т.п. это то еще солидная цифра нарисовывается.

[Взводатор]

Все, что ты описал относится к системе автоматизации, к отдельным системам или элементам. Меня же интересует именно диспетчеризация - наблюдение за объектом в целом. Когда я не поддерживаю температуру в помещении, например, а даю задание поддерживать именно эту, нужную температуру. И вот тут плавающие уставки (погодные, день/ночь и т.п.) могут быть реализованы на двух уровнях - в автоматике самой приточки или теплопункта и как задание им от АСУ. И эффект интересует именно от возможности задавать эти уставки централизовано, из одной точки, видя перед собой весь объект в целом.

Потому я и принял условную экономию в 5-10% и стоит две задачи:
- как ее обосновать, кроме интуици или волюнтаризма
- как принятую экономию перевести в деньги/сроки

PS: Вот только что (карантин, воскресенье, утро! ) Заказчик написал, что на экономию больше 5% они не рассчитывают. Первую задачу можно считать условно решенной.

[manjey73]

Взводатор меняя работу оборудования централизованно вы как минимум не тратите
1. рабочее время сотрудника на поход к оборудованию. а на больших предприятиях и поездку
2. если требуется поездка, то экономите на горючке, моторесурсе.

з.ы. как то был на одном заводике и опоздал на вахтовый автобус внутри завода, убил 1,5 часа чтобы пешком пройтись от одной проходной до другой. А есть заводики и помасштабнее.

Например на заводе стоят тепло, газовые счетчики, расходомеры и раз в месяц а то и каждый день необходимо снимать показания... вот и посчитайте за год экономию времени и ресурсов.

ПЧ в оборудовании экономят ресурсы, не совсем к мониторингу и диспетчеризации относятся, но их тоже надо внедрять ессно.
А если есть диспетчеризация и управление, то люди ушли из цеха, можно снизить скорости работы тех же приточек и вытяжек, если есть частотники или просто выключить и запустить за час до прихода рабочих и так далее. Тот же свет отключить и прочая прочая. Это и дает экономию. Тут даже диспетчер не нужен.

Сообщение отредактировал manjey73 - 12.4.2020, 11:25

[Гость_wild_*]

Если Вы делаете автоматизированную систему и не знаете как считать ТЭО, то скорее всего вы чем то не тем занимаетесь.
В основе любого задания на автоматизацию лежат целевые показатели которые необходимо достигнуть. А если система ради современного интерфейса да чтобы лампочки мигали - толку от такой системы не будет, одни убытки.

[LordN]

Все, что ты описал относится к системе автоматизации, к отдельным системам или элементам. Меня же интересует именно диспетчеризация - наблюдение за объектом в целом. Когда я не поддерживаю температуру в помещении, например, а даю задание поддерживать именно эту, нужную температуру. И вот тут плавающие уставки (погодные, день/ночь и т.п.) могут быть реализованы на двух уровнях - в автоматике самой приточки или теплопункта и как задание им от АСУ. И эффект интересует именно от возможности задавать эти уставки централизовано, из одной точки, видя перед собой весь объект в целом.

Потому я и принял условную экономию в 5-10% и стоит две задачи:
- как ее обосновать, кроме интуици или волюнтаризма
- как принятую экономию перевести в деньги/сроки

PS: Вот только что (карантин, воскресенье, утро! ) Заказчик написал, что на экономию больше 5% они не рассчитывают. Первую задачу можно считать условно решенной.

от диспетчеризации основная экономия на перемещениях и скорости реагирования, плюс экономия на расследовании возникновения неисправностей при наличии соответствующих архивов.

[Взводатор]

Если Вы делаете автоматизированную систему и не знаете как считать ТЭО, то скорее всего вы чем то не тем занимаетесь.
В основе любого задания на автоматизацию лежат целевые показатели которые необходимо достигнуть. А если система ради современного интерфейса да чтобы лампочки мигали - толку от такой системы не будет, одни убытки.

Резонно. Вот я и учусь по ходу.

Экономика АСУ для меня новая задача, поэтому и возникают такие вопросы.

К сожалению, даже сами Заказчики часто не могут сформулировать ожиданий от того, что заказывают и часто отдают ТЗ на откуп исполнителям. И это касается не только этой задачи. Но необходимость АСУ уже ни у кого не вызывает сомнений и техническую задачу я в эскизе уже решил эффективнее конкурентов.

Здесь Заказчик озвучил экономию в 5% и хочет видеть срок окупаемости.

от диспетчеризации основная экономия на перемещениях и скорости реагирования, плюс экономия на расследовании возникновения неисправностей при наличии соответствующих архивов.

Трудноучитываемые параметры. Заказчик высказал сомнение даже в экономии от продления срока службы оборудования на 5%. Я обосновал это тем, что потребляя на 5% меньше электроэнергии оборудование будет работать на 5% меньше времени (или легче) и примерно на эти 5% увеличится срок его работы, что в деньгах выльется в 5% экономии от его стоимости.

А вот электроэнергия учитывается очень легко.
Есть ли у кого данные, насколько отличаются проектное энергопотребление торговых центров от реального? Достаточно в процентах.

Сообщение отредактировал Взводатор - 12.4.2020, 11:53

[manjey73]

Есть ли у кого данные, насколько отличаются проектное энергопотребление торговых центров от реального? Достаточно в процентах.

Можно взять например вентиляцию для ТЦ, в ее ТЗ должна быть расчетная мощность на определенное количество людей, соответственно когда ТЦ закрыт, она может быть снижена до минимума и составить 20% (к примеру) от проектируемой мощности.

Соответственно на разницу в процентах будет экономия. То есть ТЦ закрылся, его поставили на охрану или просто по времени АСУ в автомате переведет вентиляцию на минимальный режим.

з.ы. Реальность можно получить только если будут датчики СО и т.д. если это просто Вентиляция то только по расчетной мощности из ТЗ, иначе вроде никак...

[tiptop]

оборудование будет работать на 5% меньше времени (или легче)

А без диспетчеризации нельзя было сделать так, чтобы оборудование работало на 5% "легче"?

[manjey73]

tiptop применительно к вентиляции или насосам или и т.д. конечно можно, но ведь не всегда существующие системы это умеют самостоятельно.

[tiptop]

Автор сам написал, что в этом не было особой необходимости:

плавающие уставки (погодные, день/ночь и т.п.) могут быть реализованы на двух уровнях - в автоматике самой приточки или теплопункта и как задание им от АСУ. И эффект интересует именно от возможности задавать эти уставки централизовано, из одной точки, видя перед собой весь объект в целом.

[Взводатор]

А без диспетчеризации нельзя было сделать так, чтобы оборудование работало на 5% "легче"?

Можно, но оно все равно не будет работать гибко. Например, простое облегчение подачи теплоносителя в ИТП на 5% влечет за собой опасность невыполнения функции как таковой - не хватит тепла приточкам и они будут молотить не в режиме и не выполнять свою функцию. В то же время при определенных условиях может будет возможность облегчить работу и больше.

[Barbus]

Разные источники сходятся на том, что АСУ может давать экономию до 30%.

Продаванам нужно продавать, вот они и вбрасывают мульки про 30%.
Из моего опыта, нельзя говорить не только о каких-то процентах, но и просто о положительном результате, не имея полной информации об объекте, во-первых, и опыта внедрений на аналогичных объектах, во-вторых.
Может, там супер-пупер автоматика, которая сама всё вытягивает? Или вы сделаете диспетчеризацию, а потом выяснится, что оборудование, которым эта автоматика управляет, не вытягивает желаемые вами режимы? Или эти режимы потом кого-то не устроят?
Если оборудование каким-то боком связано с погодой на улице, 5% можно просто не увидеть из-за относительно прохладного, например, лета.
Целая гора нюансов.
У нас нынче тоже возник вопрос, надо ли делать диспетчеризацию по одному из направлений. Решили просто - запускаем несколько тестовых объектов, считаем, потом делаем выводы.

[Взводатор]

Продаванам нужно продавать, вот они и вбрасывают мульки про 30%.

- "Понятно, что это уже сферическая экономия в вакууме"

... вы сделаете диспетчеризацию, а потом выяснится, что оборудование, которым эта автоматика управляет, не вытягивает желаемые вами режимы? Или эти режимы потом кого-то не устроят?

Это будет звездным часом системы - с ее помощью выяснилось, что дела на объекте оставляют желать лучшего. И с ее же помощью можно увидеть, что можно выжать из существующей техники и какую нужно менять или модернизировать в первую очередь для получения нужного результата.

А если кого-то эти выводы "потом кого-то не устроят" - то кто доктор людям, не желающим видеть реальность?

Сообщение отредактировал Взводатор - 12.4.2020, 13:25

[младшой]

Продаванам нужно продавать, вот они и вбрасывают мульки про 30%.
Из моего опыта, нельзя говорить не только о каких-то процентах, но и просто о положительном результате, не имея полной информации об объекте, во-первых, и опыта внедрений на аналогичных объектах, во-вторых.
Может, там супер-пупер автоматика, которая сама всё вытягивает? Или вы сделаете диспетчеризацию, а потом выяснится, что оборудование, которым эта автоматика управляет, не вытягивает желаемые вами режимы? Или эти режимы потом кого-то не устроят?
Если оборудование каким-то боком связано с погодой на улице, 5% можно просто не увидеть из-за относительно прохладного, например, лета.
Целая гора нюансов.
У нас нынче тоже возник вопрос, надо ли делать диспетчеризацию по одному из направлений. Решили просто - запускаем несколько тестовых объектов, считаем, потом делаем выводы.

+1

[Barbus]

Это будет звездным часом системы - с ее помощью выяснилось, что дела на объекте оставляют желать лучшего. И с ее же помощью можно увидеть, что можно выжать из существующей техники и какую нужно менять или модернизировать в первую очередь для получения нужного результата.

А если кого-то эти выводы "потом кого-то не устроят" - то кто доктор людям, не желающим видеть реальность?

Абсолютно согласен, но заказчик будет говорить: "Ты же видел всё и обещал 5%!!!"

У меня есть две замечательных, одинаковых, рядом расположенных железяки. После проведения абсолютно одинаковых мероприятий по снижению расхода электроэнергии, одна железяка стала жрать на 10% меньше. Вторая на 10% больше. Несколько другая, третья, в двадцати метрах от первых двух - минус 20%. Каждый раз делаешь и с интересом ожидаешь, подарок будет от судьбы в этот раз, или подлянка?

[Взводатор]

А тут важно уже понять, что произошло на самом деле. Вполне вероятно, что вторая железяка, недобирая мощности, просто не давала потребителю то, что должна была давать или давала не в полной мере. И в таком случае ее работа и потребляемая ею мощность были убыточными.

[Гость_Runner B_*]

По идее она сразу после сдачи окупила себя, т.к. увеличилась стоимость предприятия.

[timofeyprof]

всегда считал, что автоматизация и диспетчеризация это разные вещи с различным назначением - на автоматизированных процессах может не быть диспетчеризации (контроляи управления человеком). если ТЭО автоматизации еще можно посчитать и обосновать экономически, то диспетчеризация несет дополнительные расходы (на оператора-диспетчера), которые не окупаются, но увеличивают безопасность объекта.
тему вскользь читал, возможно, что-то "криво" воспринял...

[tiptop]

всегда считал, что автоматизация и диспетчеризация это разные вещи с различным назначением

Там, наверное, SCADA внутри торгового центра...

[timofeyprof]

Там, наверное, SCADA внутри торгового центра...

ааа, да. забыл я включить опцию интуита 80lv

Встала задача показать заказчику окупаемость системы диспетчеризации, "а я отроду не знаю, как проклятый чай варить".

значит у ТС или задача неправильно была поставлена или условия задачи неправильно трактованы...
Если SCADA, то учитывать лучше не только прямые расходы (капиталовложения и эксплуатационные расходы), но и риски. и на рисках путем сравнения вывести экономию.

[Гризли]

всегда считал, что автоматизация и диспетчеризация это разные вещи с различным назначением - на автоматизированных процессах может не быть диспетчеризации (контроляи управления человеком). если ТЭО автоматизации еще можно посчитать и обосновать экономически, то диспетчеризация несет дополнительные расходы (на оператора-диспетчера), которые не окупаются, но увеличивают безопасность объекта.
тему вскользь читал, возможно, что-то "криво" воспринял...

Думаю, что именно это правильное разделение.
Автоматизация позволяет экономить за счет более плавного и своевременного регулирования параметров, а также их правильного баланса. (Т.е. не надо ждать, пока оператор выйдет из подсобки, глянет на приборы, что-то решит подкрутить, воплотит это решение в жизнь, после того, как перекурит с коллегой). Экономия здесь достигается за счет сглаживания "углов".
А диспетчеризация - экономия чисто на исключении из процесса человека, обязанного постоянно присутствовать на объекте. Диспетчеризация выгодна, когда объектов несколько, а диспетчер один.

[Kotlovoy]

Ещё выгоднее, когда диспетчеров вовсе нет, а диспетчеризацию выводят на пульт охраны, и охранникам вменяют в обязанность кроме системы видеонаблюдения посматривать ещё и на экран SCADA.

[Взводатор]

Ещё выгоднее, когда диспетчеров вовсе нет, а диспетчеризацию выводят на пульт охраны, и охранникам вменяют в обязанность кроме системы видеонаблюдения посматривать ещё и на экран SCADA.

"Выгоднее", т.к. охранникам эта функция глубоко чужда и они выполняют ее только из под палки. Более того, они часто даже не могут осознать, что происходит с объектом или с установкой. Основной их задачей становится убрать с экрана сообщения об аварии. Ну и, быть может, позвонить по этому поводу кому-нибудь.

Выгода от диспетчеризации прежде всего в предоставлении оператору полной информации об объекте и возможность мгновенного доступа к любому оборудованию. В этом случае он может и контролировать процессы и корректировать их ход в соответствии с внешними условиями и внутренними потребностями.

[tiptop]

Выгода от диспетчеризации прежде всего в предоставлении оператору полной информации об объекте и возможность мгновенного доступа к любому оборудованию. В этом случае он может и контролировать процессы и корректировать их ход в соответствии с внешними условиями и внутренними потребностями.

О чём мы говорим? Об управлении единой энергосистемой страны? О центре управления полётом космического корабля?
Всего лишь о торговом центре!

Не-е... Людей надо убирать, а не создавать для них "игрушки".

Сообщение отредактировал tiptop - 13.4.2020, 14:30

[manjey73]

Кому надо, Scada может отправить email или SMS, тут даже охранники не нужны.
Человек обслуживает вентиляцию, вот проблема вентиляции ему и будет отправлена, зачем тут передаточное звено в виде спящего охранника ?

[Взводатор]

Системы создаются для людей. Не для диспетчера, а для тех, кто руководствуется информацией, получаемой от них. Диспетчер - вынужденный передаточный элемент, который действительно уже изжил себя. Единая энергосистема одна, а ТЦ много. И кормят нас из этой пары именно они.

[Kotlovoy]

Системы создаются вовсе не для этих людей. В данном случае они необходимы в первую очередь для посетителей тц. Ведь у вас там есть пожарно-охранная сигнализация? Она что, для охранников служит? Вы задумывались, есть ли смысл делать экономическое обоснование её? Сколько процентов экономии может дать наличие всех этих пожарных извещателей, пожарных кранов, насосов и рукавов? Дополнительных выходов, путей эвакуации, системы дымоудаления, пожаротушения?
У вас там, кроме вентиляции, есть системы отопления, приготовления горячей воды, может быть, аквапарк, бассейн, спа-салоны, душевые? Какую прибыль можно насчитать от предотвращения ошпаривания в душе одного ребёнка в год? А десятерых? А сколько убытков может принести прорыв теплотрассы с затоплением товарных запасов, например, аптечного склада?
Отопление тц централизованное, или от собственной газовой котельной? Если от собственной, то вопрос с диспетчеризацией просто не возникает, т.к. она требуется по правилам для ОПО. Как и наличие диспетчера. Роль которого в большинстве случаев и выпадает на охрану. По крайней мере, на многих из двух сотен объектов, в том числе и десятка тц, находящихся на обслуживании нашей компании, именно так. А чужда эта работа охранникам или нет, это забота работодателя. Многим людям вообще любая работа чужда, и таких среди охранников большинство. Но как-то им приходится мириться с реальностью.
Вот вам, по вашему признанию, чуждо делать экономическое обоснование диспетчеризации. Как, впрочем, и мне. Хотя я спроектировал, смонтировал и наладил не один десяток этих систем. Но вот обоснования отдавал специально обученным людям. А уж как они с этим справлялись, Бог ведает...
Если коротко, то кроме экономической целесообразности есть ещё соображения безопасности эксплуатации, подсчёт в рублях которой может выглядеть цинично.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 13.4.2020, 16:36