Водомерный узел два ввода и пропуск счётчиком пожарного расхода, Как правильно, коллеги? Опции

[гомер]

Коллеги доброго дня. Подскажите по схеме, рабочая схема или нет? Два ввода, счётчик расчитан на пропуск питьевого и пожарного расхода

Сообщение отредактировал гомер - 26.5.2020, 19:06

Прикрепленные файлы

 ВУ.pdf ( 208,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 127

 

[гомер]

Коллеги доброго дня. Подскажите по схеме, рабочая схема или нет? Два ввода, счётчик расчитан на пропуск питьевого и пожарного расхода

Сообщение отредактировал гомер - 26.5.2020, 19:06

Прикрепленные файлы

 ВУ.pdf ( 208,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 127

 

[timofeyprof]

а минимальный расход счётчик будет учитывать? ультразвуковой?

[nagger]

Обводной не видно. А должна быть одна, если счетчик пропускает.

[гомер]

а минимальный расход счётчик будет учитывать? ультразвуковой?

в крайнем случае комбинированный поставлю если не подберу

[timofeyprof]

в крайнем случае комбинированный поставлю если не подберу

к чему крайности, если можно просто байпас?

[гомер]

Обводной не видно. А должна быть одна, если счетчик пропускает.

а разве она должна здесь быть? здесь два ввода и счётчик пропускает пожарный расход п.7.2.8 СП 30.13330.2016

может тогда вот так правильнее будет на случай замены счетчика

к чему крайности, если можно просто байпас?

как понять байпас? мне нужно учесть пожарный расход тоже, байпас в данном случае вижу только для того, если во время замены счетчика здание останется без воды и в случае пожара вода должна быть

Прикрепленные файлы

 ВУ2.pdf ( 210,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 85

 

[nagger]

Схема вообще не понятная и трудно читаемая. На "узлы" обычно дают узлы.
Посмотри Моспроект на два ввода, цирв тот же. А пока цирк с задвижками. Задвижек с приводами зачем две и ДО счетчика, а не параллельно ему?

[гомер]

Схема вообще не понятная и трудно читаемая. На "узлы" обычно дают узлы.
Посмотри Моспроект на два ввода, цирв тот же. А пока цирк с задвижками. Задвижек с приводами зачем две и ДО счетчика, а не параллельно ему?

затем чтобы посчитать расход на пожар, два ввода поэтому две задвижки, в Моспроекте нет примеров для узлов с учётом пропуска пожарного расхода

[nagger]

два ввода поэтому две задвижки

В каком они положении нормально? Что изменит их открытие/закрытие для схемы в текущем и предыдущем ее виде?

[timofeyprof]

как понять байпас? мне нужно учесть пожарный расход тоже, байпас в данном случае вижу только для того, если во время замены счетчика здание останется без воды и в случае пожара вода должна быть

во тут поподробнее. зачем учитывать расход на пожарные нужды? после пожара ресурсоснабжающая организация ("водоканал") выставит счет? Так в ТУ написано?
по нормам можно обводную линию с отсекающей арматурой с электроприводом, открывающимся при пожаре от АПС (АУПТ). В этом случае не нужен дорогой счетчик, поверка которого и ремонт тоже добавят эксплуатационных расходов.

[nick2]

Коллеги доброго дня. Подскажите по схеме, рабочая схема или нет? Два ввода, счётчик рассчитан на пропуск питьевого и пожарного расхода

два ввода - два счетчика. с расчетом по среднему расходу на уровне 60-70% максимально возможного для счетчика.
каждый счетчик - со своими затворами и обратными клапанами

общий байпас с задвижкой Ду трубы, с электроприводом и отсекающими затворами - если есть АУПТ или кнопки пожарные рядом с гидрантами.
если нет АУПТ и/или кнопок - один обычный затвор на полный размер трубы.
задвижка или затвор - опечатываются.
при пожаре - пломба срывается. пожарный расход учету не подлежит

[Serg Ivanov]

Коллеги доброго дня. Подскажите по схеме, рабочая схема или нет? Два ввода, счётчик расчитан на пропуск питьевого и пожарного расхода

Нет. Какой смысл в двух вводах, если при снятии ОДНОГО счётчика всё здание остаётся без воды?

общий байпас с задвижкой Ду трубы, с электроприводом и отсекающими затворами - если есть АУПТ или кнопки пожарные рядом с гидрантами.
если нет АУПТ и/или кнопок - один обычный затвор на полный размер трубы.

Кто разрешил обычный затвор? Электропривод и кнопки у ПК обязательно - если счётчик не пропускает пожарный расход.

Запорное устройство на обводной линии счетчиков воды следует оборудовать электроприводом с пуском от кнопок, установленных у пожарных кранов, или от устройств (систем) противопожарной автоматики. При недостаточном для пожаротушения давлении воды в водопроводной сети здания или сооружения должно обеспечиваться открытие запорного устройства на обводной линии одновременно с пуском противопожарных насосов.

В сетях горячего водопровода устройство обводных линий у счетчиков воды не требуется.

На противопожарных водопроводах счетчики воды не устанавливают.

При двух вводах водопровода и установке счетчиков воды на каждом вводе, обводные линии на счетчиках воды не предусматриваются.

- 7.2.9 СП 30.13330.2016.
Более того - не кнопки, а датчики положения ПК если нет баков:

4.1.9 Расположение и вместимость водонапорных баков здания должны обеспечивать получение в любое время суток компактной струи высотой не менее 4 м на верхнем этаже или этаже, расположенном непосредственно под баком, и не менее 6 м - на остальных этажах; при этом число струй следует принимать: две производительностью 2,5 л/с каждая в течение 10 мин при общем расчетном числе струй две и более, одну - в остальных случаях.

При установке на пожарных кранах датчиков положения пожарных кранов для автоматического пуска пожарных насосов водонапорные баки допускается не предусматривать.

СП 10.13130.2009
При большом количестве пожарных кранов проще, дешевле и надёжнее поставить комбинированный счётчик пропускающий пожарный расход, чем обвязывать автоматикой все ПК, к примеру в многоэтажном жилом комплексе.
Примеры схем из Воротынцев, Малахов "Инспектору госпожнадзора о противопожарном водоснабжении":

Прикрепленные файлы

 IMG_20200528_095912.jpg ( 633,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[nagger]

если нет АУПТ и/или кнопок - один обычный затвор на полный размер трубы.

Кто разрешил обычный затвор? Электропривод и кнопки у ПК обязательно - если счётчик не пропускает пожарный расход.

СП 2011:
7.2.8 ... если не выполняются требования 7.2.11 [7.2.11 - пропуск пож. расхода], запорное устройство на обводной линии счетчиков воды надлежит оборудовать электроприводом с пуском от кнопок, установленных у пожарных кранов, или от устройств (систем) противопожарной автоматики.
СП 2016:
7.2.9 Запорное устройство на обводной линии счетчиков воды следует оборудовать электроприводом с пуском от кнопок, установленных у пожарных кранов, или от устройств (систем) противопожарной автоматики.

То есть эл. привод на обводной стал обязательным в любом случае: пропускает счетчик макс. питьевой и пожарный или не пропускает.

Сообщение отредактировал nagger - 28.5.2020, 12:37

[гомер]

во тут поподробнее. зачем учитывать расход на пожарные нужды? после пожара ресурсоснабжающая организация ("водоканал") выставит счет? Так в ТУ написано?
по нормам можно обводную линию с отсекающей арматурой с электроприводом, открывающимся при пожаре от АПС (АУПТ). В этом случае не нужен дорогой счетчик, поверка которого и ремонт тоже добавят эксплуатационных расходов.

Местный водоканал просит учесть пожарный расход

Нет. Какой смысл в двух вводах, если при снятии ОДНОГО счётчика всё здание остаётся без воды?


Кто разрешил обычный затвор? Электропривод и кнопки у ПК обязательно - если счётчик не пропускает пожарный расход.

- 7.2.9 СП 30.13330.2016.
Более того - не кнопки, а датчики положения ПК если нет баков:

СП 10.13130.2009
При большом количестве пожарных кранов проще, дешевле и надёжнее поставить комбинированный счётчик пропускающий пожарный расход, чем обвязывать автоматикой все ПК, к примеру в многоэтажном жилом комплексе.
Примеры схем из Воротынцев, Малахов "Инспектору госпожнадзора о противопожарном водоснабжении":

Согласен, что при снятии счётчика схема не будет работать, поэтому добавил две обводных сейчас и поставил на них обычные задвижки в закрытом положении. Задача стоит - учесть пожарный расход тоже, в типовых нет таких примеров, в интернете тоже не нашёл.

[Serg Ivanov]

Местный водоканал просит учесть пожарный расход
Согласен, что при снятии счётчика схема не будет работать, поэтому добавил две обводных сейчас и поставил на них обычные задвижки в закрытом положении. Задача стоит - учесть пожарный расход тоже, в типовых нет таких примеров, в интернете тоже не нашёл.

Логика есть - ПК надо испытывать на водоотдачу два раза в год..
Ищите этот альбом:

Прикрепленные файлы

 032кП_80к50х80.dwg ( 112,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[nagger]

Задача стоит - учесть пожарный расход тоже, в типовых нет таких примеров, в интернете тоже не нашёл.

То есть альбомы цирв и моспроект так и остались не пролистанными.

[Serg Ivanov]

То есть альбомы цирв и моспроект так и остались не пролистанными.

Ну так никто же не выложил..

[гомер]

То есть альбомы цирв и моспроект так и остались не пролистанными.

Ну так никто же не выложил..

Этот пример на один ввод, а у меня два ввода. В этих альбомах нет такого примера. В моспроекте есть два ввода, но пожарный не учитывается

[Алиса-X]

просто 2 счетчика поставить и все проблемы решатся ))
без всяких обводных

[andrey R]

просто 2 счетчика поставить и все проблемы решатся ))
без всяких обводных

Ежели в Москве, то тут свои заморочки, логике не поддающиеся
А в Питере низя, как в Москве

[Алиса-X]

что за заморочки?
но так, как на схеме нарисовано, тоже низя..

[nagger]

Этот пример на один ввод, а у меня два ввода. В этих альбомах нет такого примера. В моспроекте есть два ввода, но пожарный не учитывается

Кто пожарный? В каких - этих? И в пп 16-19 тоже нет?

просто 2 счетчика поставить и все проблемы решатся ))
без всяких обводных

Просто два счетчика... Механических же? А методика подбора есть где-нибудь в нтд? Тут один иногда выбрать голову сломаешь. Два могут быть не пригодны для коммерческого учета, один может не пропустить максимум по х.-п. или /х.-п.+пожар... Считать надо, так что все пролемы могут не решиться, а новые найтись. Минус местные традиции.

Ежели в Москве, то тут свои заморочки, логике не поддающиеся

Про две обводных - поддаётся.

[timofeyprof]

Два могут быть не пригодны для коммерческого учета, один может не пропустить максимум по х.-п. или /х.-п.+пожар...

а в этом случае арматура с электроприводом и управляющим сигналом от АПС поможет. в нормальном режиме через счетчик хозбытовых нужд. при пожаре от сигнала АПС откроется арматура на линии со счетчиком на байпасе.

[nagger]

а в этом случае арматура с электроприводом и управляющим сигналом от АПС поможет. в нормальном режиме через счетчик хозбытовых нужд. при пожаре от сигнала АПС откроется арматура на линии со счетчиком на байпасе.

И опять две обводных с эл. приводами на них?

[andrey R]

что за заморочки?

Альбум есть масковский Полвершка в сторону карается отсутствием согласования

[гомер]

Кто пожарный? В каких - этих? И в пп 16-19 тоже нет?

в альбоме 16-19 есть узел №13, до того как водоканал обязал меня учесть внутренний пожарный расход мой водомерный узел выглядел аналогично узлу №13. Теперь мне нужно учесть пожарный расход тоже. Есть вариант - использовать тот же узел №13, только на обводных ставить задвижки БЕЗ электропривода в закрытом состоянии, а счётчик подбирать на пропуск питьевого+пожарного. То есть в случае пожара от кнопки включаться будут только пожарные насосы,в которых уже будет подпор, сама система сухотрубная. Да, будет риск застоя воды около насосов, но периодически можно сливать её оттуда

Прикрепленные файлы

 ВУ__13.jpg ( 841,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[nagger]

в альбоме 16-19 есть узел №13, до того как водоканал обязал меня учесть внутренний пожарный расход мой водомерный узел выглядел аналогично узлу №13.

Твой в/у ну совсем не похож на схему 13 из 16-19:
[attachment=142941:vu.png]

Теперь мне нужно учесть пожарный расход тоже. Есть вариант - использовать тот же узел №13, только на обводных ставить задвижки БЕЗ электропривода в закрытом состоянии, а счётчик подбирать на пропуск питьевого+пожарного. То есть в случае пожара от кнопки включаться будут только пожарные насосы,в которых уже будет подпор, сама система сухотрубная. Да, будет риск застоя воды около насосов, но периодически можно сливать её оттуда

Если у тебя счетчик пропускает пожар, то зачем две обводных? Подобрать счетчик сразу на х.-п. и пожар - вариант. Еще как вариант, поставить счетчик и на обводную/обводные. Без привода задвижки на обводных по СП от 16 года ставить нельзя, если я верно его понял. Если "будет застой", то он не зависит от обвязки в/у; сливать периодически кто будет? - можно попробовать предложить буферную зону ("буферный счетчик").

[гомер]

Твой в/у ну совсем не похож на схему 13 из 16-19:
[attachment=142941:vu.png]


Если у тебя счетчик пропускает пожар, то зачем две обводных? Подобрать счетчик сразу на х.-п. и пожар - вариант. Еще как вариант, поставить счетчик и на обводную/обводные. Без привода задвижки на обводных по СП от 16 года ставить нельзя, если я верно его понял. Если "будет застой", то он не зависит от обвязки в/у; сливать периодически кто будет? - можно попробовать предложить буферную зону ("буферный счетчик").

Если делать без обводных тогда ты лишаешь здание воды на случай ремонта. То есть допустим сняли счётчик и тут что то загорелось. В таком случае открываешь задвижки вручную и тушишь. Такой вариант конечно маловероятен, но может быть. А в обычном режиме в случае пожара включается насос и счетчик учитывает пожарный расход тоже. Только тогда идёт нарушение п.7.2.9 СП30.13330.2016 "Запорное устройство на обводной линии счетчиков воды следует оборудовать электроприводом с пуском от кнопок, установленных у пожарных кранов, или от устройств (систем) противопожарной автоматики. При недостаточном для пожаротушения давлении воды в водопроводной сети здания или сооружения должно обеспечиваться открытие запорного устройства на обводной линии одновременно с пуском противопожарных насосов."
Получается что единственное правильное решения это установка на каждом вводе по счётчику и тогда в соответствии с тем же пунктом 7.2.9 "При двух вводах водопровода и установке счетчиков воды на каждом вводе, обводные линии на счетчиках воды не предусматриваются." мы соблюдаем нормы

[nagger]

Если делать без обводных тогда ты лишаешь здание воды на случай ремонта

Я где-то написал, что обводная не нужна?

[гомер]

Я где-то написал, что обводная не нужна?

Не увидел. Тогда есть два варианта
1. Два ввода - два счётчика, обводных нет
2. Два ввода, один счетчик на хозпит, на обводных два счётчика на пожар