Очень простой вопрос по дымоудалению торгового зала, Спор с представителем заказчика, инженером по пожарной безопасности Опции

[keaton]

Повангую : Запрет есть, методики нет. Пока всего перечисленного Вами нет, в проектах по договорам, заключённым после даты вступления в силу ИЗМ 1, вообще невозможно будет применить условное разделение, а только конструктивное.
Иначе, сразу попадаете на несоответствие проекта указаниям СП 7. Ну, или СТУ разрабатывать.

Предвижу диалоги проектировщиков с руководством/заказчиком:

- Тут надо вешать противодымный экран длиной 50м.
- Написано же, что можно обосновать условное деление на дымовые зоны - вот и обоснуй!
- Не могу.
- Хотя бы обоснуй, что без конструктивного деления не обойтись! Чему вас только в институтах учат?!
- Не могу, заказывайте cfd-моделирование или СТУ.
-  043cc8e7a8e8d3488f7c510070c4e811.jpg ( 31,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

см. приложенный файл.

Спасибо! Вот это точно самое полезное сообщение в теме.

Сообщение отредактировал keaton - 1.6.2020, 12:56

[keaton]

Повангую : Запрет есть, методики нет. Пока всего перечисленного Вами нет, в проектах по договорам, заключённым после даты вступления в силу ИЗМ 1, вообще невозможно будет применить условное разделение, а только конструктивное.
Иначе, сразу попадаете на несоответствие проекта указаниям СП 7. Ну, или СТУ разрабатывать.

Предвижу диалоги проектировщиков с руководством/заказчиком:

- Тут надо вешать противодымный экран длиной 50м.
- Написано же, что можно обосновать условное деление на дымовые зоны - вот и обоснуй!
- Не могу.
- Хотя бы обоснуй, что без конструктивного деления не обойтись! Чему вас только в институтах учат?!
- Не могу, заказывайте cfd-моделирование или СТУ.
-  043cc8e7a8e8d3488f7c510070c4e811.jpg ( 31,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

см. приложенный файл.

Спасибо! Вот это точно самое полезное сообщение в теме.

Сообщение отредактировал keaton - 1.6.2020, 12:56

[ИОВ]

По поводу обоснования возможности деления на дымовые зоны ББ на семинаре давал иные рекомендации (не CFD моделирование) - см. приложенный файл.

Большое спасибо, хоть что-то прояснилось.

Меня тоже удивляет позиция ВНИИПО - информация д.б. официальной и для всех проектировщиков, а не для небольшого количества участников семинара.

[Kasper]

Большое спасибо, хоть что-то прояснилось.

Меня тоже удивляет позиция ВНИИПО - информация д.б. официальной и для всех проектировщиков, а не для небольшого количества участников семинара.

Семинара за деньги

Очень полезное сообщение от Skripun, спасибо ему.

Сообщение от NOVIK_N не менее полезное, особенно упоминание про СП 477, т.к. кто не занимается такими объектами, то и не узнает, что от ВНИИПО официально появилась формула по производительности дымоприемного отверстия.

[ИОВ]

... упоминание про СП 477, т.к. кто не занимается такими объектами, то и не узнает, что от ВНИИПО официально появилась формула по производительности дымоприемного отверстия.

О, сколько нам открытий чудных готовят (с) крохи необходимой проектировщикам информации, разбросанные ВНИИПО по многочисленным амбарам и сусекам.

[NOVIK_N]

По поводу обоснования возможности деления на дымовые зоны ББ на семинаре давал иные рекомендации (не CFD моделирование) - см. приложенный файл. Там несложный расчёт для определения разности температур между температурой дымового слоя и температурой в помещении.

Очень полезное сообщение от Skripun, спасибо ему.

Не думаю, что предложенный ББ подход м. б. полезным, потому что расчетная схема не соответствует реальным процессам. При отсутствии границы между дымовыми зонами производительность вытяжки возрастает кратно числу зон. Я об этом писал лет 5 назад, видимо, ББ забыл. Поэтому альтернативой CFD такой расчет служить не может.


Предложенная ББ методика может быть применена при обосновании увеличения площади дымовой зоны выше 3000 м², но тогда надо отменять эту норму. В противном случае надо использовать методику расчета пожарного риска, в которой применяется только CFD или зонная модель.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 1.6.2020, 16:34

[инж323]

Всем спасибо за ответы.

к инж323:

на это предложение от 11 марта по электронной почте от заказчика был получен ответ


В этих рамках и работали - между нормами, техзаданием, требованиями представителя заказчика.
В здании, имеющем длинные коридоры 1 и 2 этажа АБК, разгрузочную со стеллажами с товаром до поотолка, торговые залы - дымоудаление, по факту, имеется только в торговых залах. В остальных помещениях дымоудаления нет, про компенсирующий приток вообще молчу, а Вы пишете - "без смены техрешений и вообще всей концепции. "

В начале мая общались с монтажной организацией по вопросу - что нам делать с этой ситуацией. Дал им электронную переписку с этим инженером, там 25 листов текста без картинок... Это не считая нескольких телефонных звонков.

инж323, за ответ - спасибо, но не очень понимаю Вам посыл.
Ситуация - у ТЦ истек срок службы оборудования систем дымоудаления. Пожнадзор велел заменить им оборудование на новое + привести в соответствие системы - действующим нормативам. Что мы и сделали.
В результате работы, появилось два варианта проекта: как хочет заказчик (вразрез нормативам и здравому смыслу), и как вижу я (согласно нормативам). Вариант заказчика - без моей фамилии, мой вариант проекта - с моей фамилией. Всё.
И про "Зимнюю вишню" именно я и писал в этой ветке.

Даже если и впишут искусственно мою фамилию в их вариант, то эта тема на форуме - останется и сильно выручит, если произойдет нехороша ситуация.

именно, что только истек срок на оборудование. Зак в таком случае запрашивает пересчет на новое оборудование, если "старое" уже не выпускается и не более. Никаких решений по изменению концепции всей схемы домозащиты не предусматривается и у вас просто капремонт и все пучком. Однако ваш зак делает хитрей- он поручает вам реконструкцию, но прячет это под титулом капремонта(а при этом совсем другой алгоритм действий зака и проектировщика) и в итоге получается что при некоем капремонте именно вы сменили существенные характеристики систем и вообще схемы дымозащиты и алгоритмы их работы и в случае чего инспектор пожнадзора напишет именно на вас предписание(еще до сдачи систем вами заку) и вы крайний получаетесь. А пока у зака есть некая старая схемы дымозащиты с оборудованием с тарым и у него пока всё нормально, а схему всю и алгоритм менять нуна под действующие нормы по предписанию пожинспектора, которого(предписания) скорее еще нет и получается вы влезаете и порядок весь этот нарушаете своими проектами и действиями. Проект не ДУ вам должен зак заказывать, а проект дымозащиты под нынедействующие нормы и соответственно он стоит дороже и работ там больше. Больше!!!!! И не только насчет 6 или 8 вентов будут стоять в торгзале. Уже упоминали и зоны АУПТ и прочее, вобщем комплекс разделов, а не кусок противодымной вентиляции только в части ДУ.
А и ваши все некие сомнения ведь правильно крутятся вокруг как нуна и как стоит делать, ибо где то в подсонании четко ж понимаете различие в работе- сменить венты и разработать разделы проекта по дымозащите, а то и вообще в разрезе пожбезопасности здания.и кстати - разница в позициях главинжа эксплуатации объекта и инженера по ПБ очень показательна. а инженер по ПБ скорее от головной конторы службы зака этой сети магазов. и у них очень разные задачи и положение в данной ситуации.

[Зольников Михаил]

Согласен с Вашим мнением.

Но это - крупная компания с тысячами гипермаркетов, видимо, они открывают тендер и диктуют свои правила. Они действовали и будут действовать по этой схеме. У нас в городе есть еще несколько их гипермаркетов, кому выписали предписания, но эта работа уже точно будет без меня.

И после получения проекта тоже, наверняка, будет тендер на монтаж, и также выберут исполнителя с самой низкой ценой.
Если б монтажников не знал более 20 лет, то 100%, что этой темы не было, я бы изначально отказался от заказа. Эти-то долго уговаривали.

Плюс этой ситуации в том, что это нужный жизненный опыт: не прогибаться под заказчика, если уверен, что он неправ.

[инж323]

Согласен с Вашим мнением.

Но это - крупная компания с тысячами гипермаркетов, видимо, они открывают тендер и диктуют свои правила. Они действовали и будут действовать по этой схеме. У нас в городе есть еще несколько их гипермаркетов, кому выписали предписания, но эта работа уже точно будет без меня.

И после получения проекта тоже, наверняка, будет тендер на монтаж, и также выберут исполнителя с самой низкой ценой.
Если б монтажников не знал более 20 лет, то 100%, что этой темы не было, я бы изначально отказался от заказа. Эти-то долго уговаривали.

Плюс этой ситуации в том, что это нужный жизненный опыт: не прогибаться под заказчика, если уверен, что он неправ.

а у Потапенко по всем его сетям так.

[Зольников Михаил]

Выдал два варианта.
Договор закрыл, оплату получил, акт выполненных работ подписал.
Заказчик будет работать по интересному для него варианту, моей фамилии там нет.
Тему оставляю на случай, если попадется пожарный инспектор, который будет требовать противодымный экран, а меня, без моего ведома, впишут в чертежи.

[shmidt14]

По поводу обоснования возможности деления на дымовые зоны ББ на семинаре давал иные рекомендации (не CFD моделирование) - см. приложенный файл.
Там несложный расчёт для определения разности температур между температурой дымового слоя и температурой в помещении.

Хотя, конечно, меня всегда удивляет подача информации от составителей норм в виде информации на устных семинарах - а если эксперт их не посещает, то как ему всё это объяснять? Писать запрос во ВНИИПО в последний момент, когда проект уже в экспертизе?

Посмотрел я расчет обоснования... (файл pdf)
Не понял: В расчете 3-им действием находят температуру в конвективной колонке Тк ,используя вычесленную следующим действии теплоемкость Ср,к. = 1,1293. То есть величина Ср,к. = 1,1293 на момент действия №3 еще не известна. Это как ? объясните мне читсто арифметически ?

Сообщение отредактировал shmidt14 - 16.2.2021, 11:27

[ИОВ]

Метод последовательных приближений - итерация

[IvanovTA]

По данному обоснованию деления на условные зоны возникает вопрос. В формулах используется площадь всего помещения (3600 м2). Однако по п. 7.4 б) СП7 расход продуктов горения нужно определять для каждой дымовой зоны не более 3000 м2. Как в итоге рассчитывать расход продуктов горения при условном делении на дымовые зоны, исходя из площади всех дымовых зон, или по отдельности для каждой из них?