Обязательно ли выносить ручку рубильника на дверцу или корпус щита?, вопрос про стандарты, нормы и правила Опции

[submachine gunne...]

Приветствую, уважаемые коллеги!

Уже 13 лет я занимаюсь производством щитов автоматизации (в основном систем ОВиК) и всегда в основном руководствовался (кроме священных ПУЭ, разумеется) набором стандартов для НКУ (на данный момент МЭК 61439 и иже с ним) и опытом старших поколений - всё было более-менее понятно.

А тут меня ткнули носом в стандарт ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 "Безопасность машин..." (http://docs.cntd.ru/document/1200062544), который, согласно его же приложению "С", распространяется на оборудование ОВиК, и в п.п. 5.3.3 которого недвусмысленно сказано, что "...устройства отключения (выключатель-разъединитель, разъединитель или выключатель) должны <...> быть снабжены расположенным снаружи ручным приводом (например, ручкой)."

Разумеется, я сразу подумал, что где-то должна быть оговорка, позволяющая эту ручку не ставить: исключения для каких-либо случаев, неприменимость стандарта для моих щитов, рекомендательный характер и т. п.
Исключение действительно есть, и содержится прямо в следующем за самим требованием предложении: "Исключение для управляемых внешним источником энергии, когда воздействие вручную невозможно при наличии иного внешнего привода." Но мне это, во-первых, не совсем понятно, а во-вторых, вряд ли речь о моём случае.
А больше ничего такого я не нашёл.

Получается, я, как и подавляющее большинство производителей таких щитов, всё это время выпускал продукцию, не соответствующую требованиям нормативной базы?
Или я всё же неправильно понял и/или не нашёл какие-то пункты, согласно которым ручку выносить на дверцу или корпус не обязательно?
А как быть с пластиковыми щитами?..

Буду очень благодарен за разъяснения.

Прикрепленные файлы

 ГОСТ_Р_МЭК_60204_1_2007___Безопасность_машин.pdf ( 1,09 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[submachine gunne...]

Приветствую, уважаемые коллеги!

Уже 13 лет я занимаюсь производством щитов автоматизации (в основном систем ОВиК) и всегда в основном руководствовался (кроме священных ПУЭ, разумеется) набором стандартов для НКУ (на данный момент МЭК 61439 и иже с ним) и опытом старших поколений - всё было более-менее понятно.

А тут меня ткнули носом в стандарт ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 "Безопасность машин..." (http://docs.cntd.ru/document/1200062544), который, согласно его же приложению "С", распространяется на оборудование ОВиК, и в п.п. 5.3.3 которого недвусмысленно сказано, что "...устройства отключения (выключатель-разъединитель, разъединитель или выключатель) должны <...> быть снабжены расположенным снаружи ручным приводом (например, ручкой)."

Разумеется, я сразу подумал, что где-то должна быть оговорка, позволяющая эту ручку не ставить: исключения для каких-либо случаев, неприменимость стандарта для моих щитов, рекомендательный характер и т. п.
Исключение действительно есть, и содержится прямо в следующем за самим требованием предложении: "Исключение для управляемых внешним источником энергии, когда воздействие вручную невозможно при наличии иного внешнего привода." Но мне это, во-первых, не совсем понятно, а во-вторых, вряд ли речь о моём случае.
А больше ничего такого я не нашёл.

Получается, я, как и подавляющее большинство производителей таких щитов, всё это время выпускал продукцию, не соответствующую требованиям нормативной базы?
Или я всё же неправильно понял и/или не нашёл какие-то пункты, согласно которым ручку выносить на дверцу или корпус не обязательно?
А как быть с пластиковыми щитами?..

Буду очень благодарен за разъяснения.

Прикрепленные файлы

 ГОСТ_Р_МЭК_60204_1_2007___Безопасность_машин.pdf ( 1,09 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[yozik]

во-вторых, вряд ли речь о моём случае.
А больше ничего такого я не нашёл.

5.3.5 Цепи, на которые не распространяются общие правила по
подключению к источнику питания
цепи питания оборудования, которые должны обычно оставаться под
напряжением для обеспечения нормальной работы машины (например,
температурные измерительные приборы, производственные нагревательные
устройства и устройства для хранения программы);

[submachine gunne...]

Yozik, вы указали на "...цепи, которые могут не размыкаться устройством отключения питания."
Как это может быть интерпретировано в контексте вопроса?

Сообщение отредактировал submachine gunner - 30.6.2020, 14:23

[Гость_Runner B_*]

Ну вообще да, должно быть отключение нку.

[yozik]

Ну вообще да, должно быть отключение нку.

Так про отключение никто не спорит,
вопрос про вынос наружу

а есть еще и вопрос блокировки открытия ШУ при включенном выключателе.

Yozik, вы указали на "...цепи, которые могут не размыкаться устройством отключения питания."
Как это может быть интерпретировано в контексте вопроса?

ШУ содержат в себе контроллеры и всякую...
кроме того те же приточки с водяным калорифером.
и т.д
все что

которые должны обычно оставаться под
напряжением для обеспечения нормальной работы машины

Выключатель должен быть. но должен быть он по другому разделу (ремонт обслуживание)

Если шкаф "чисто силовой" тогда да, надо рубильник наружу.
А вот если смешанный, то наружу не обязательно.

Еще есть исполнение того что внутри, там еще накладывается блокировка открытия без выключения.

[submachine gunne...]

Так про отключение никто не спорит,
вопрос про вынос наружу

а есть еще и вопрос блокировки открытия ШУ при включенном выключателе.


ШУ содержат в себе контроллеры и всякую...
кроме того те же приточки с водяным калорифером.
и т.д
все что


Выключатель должен быть. но должен быть он по другому разделу (ремонт обслуживание)

Если шкаф "чисто силовой" тогда да, надо рубильник наружу.
А вот если смешанный, то наружу не обязательно.

Еще есть исполнение того что внутри, там еще накладывается блокировка открытия без выключения.

Блокировка открытия - это по другому ГОСТу в случае, если внутри щита есть проводящие элементы под напряжением, к которым можно случайно прикоснуться.
И это как раз легко обходится путём исключения такой возможности.

А что касается смешанного наполнения щитов - идея интересная, но неоднозначно как-то.
Так можно договориться и до того, что вообще окажется, что надо вводы питания разделять на силу и сигналку или ещё как-то, и всё равно для одного из вводов - ручка снаружи...

Сообщение отредактировал submachine gunner - 30.6.2020, 15:45

[yozik]

Блокировка открытия - это по другому ГОСТу в случае, если внутри щита есть проводящие элементы под напряжением, к которым можно случайно прикоснуться.

В вашем тоже есть, только в другом разделе.

А что касается смешанного наполнения щитов - идея интересная, но неоднозначно как-то.
Так можно договориться и до того, что вообще окажется, что надо вводы питания разделять на силу и сигналку или ещё как-то, и всё равно для одного из вводов - ручка снаружи...

Приложение F того госта что вы привели.
Там применимость пунктов ГОСТа

В вашем случае рассуждать можно лишь гипотетически.
Т.к. о каких ШУ идет речь вообще непонятно.
Нужен выключатель снаружи или не нужен, можно ответить только зная что за ШУ и что за установка.

Если сомневаетесь, ставте снаружи.

[submachine gunne...]

Приложение F того госта что вы привели.
Там применимость пунктов ГОСТа

Читал, но там тоже очень неоднозначно всё.
Хаотичное нагромождение слов и понятий, чуть ли не каждое второе из которых нуждается в отдельной расшифровке - всё в лучших традициях.
Но в приложении С всё конкретно.

В вашем случае рассуждать можно лишь гипотетически.
Т.к. о каких ШУ идет речь вообще непонятно.
Нужен выключатель снаружи или не нужен, можно ответить только зная что за ШУ и что за установка.

9 из 10 щитов - типовые для общепромышленной вентиляции небольшой мощности (примерно до 15кВт).
Силовая часть (питание вентиляторов, насосов, калориферов и т.д.) и управление с сигнализацией (контроллер, блок его питания, промежуточные реле, кнопки-лампочки и т.д.) объединены в одном корпусе с одним общим вводом питания.

Если сомневаетесь, ставте снаружи.

Если бы всё было так просто... Это влечёт за собой массу затрат - как финансовых, так и временнЫх.
Когда собираешь один щит - это ещё ладно, но когда они у тебя на потоке...
Да и вообще, меня интересует именно теория: как надо делать правильно по закону.
Так-то я их уже много сотен собрал всяких разных, а может и не одну тысячу.

[Гость_Runner B_*]

Должен стоять снаружи и сблокирован. НКУ должно обесточиваться одним выключателем полностью. Откуда это не помню.
Могу добавить, что все нку все должны быть сертифицированы. В т.ч. собираемые в единственном числе по проекту.

[submachine gunne...]

Должен стоять снаружи и сблокирован. НКУ должно обесточиваться одним выключателем полностью. Откуда это не помню.
Могу добавить, что все нку все должны быть сертифицированы. В т.ч. собираемые в единственном числе по проекту.

Хотите сказать, что мы должны просто довериться вашему безусловному авторитету и перестать забивать себе головы всякими глупостями вроде нормоустанавливающих документов?))
Или как ещё воспользоваться этой информацией?)

[Гость_Runner B_*]

На свое усмотрение.

[yozik]

Должен стоять снаружи и сблокирован. НКУ должно обесточиваться одним выключателем полностью. Откуда это не помню.

Поразительно.
Вверху ГОСТ.
Там есть целый раздел, когда сблокирован (не откроешь не выключив)
а когда нет.
Да и про обестачивать полностью тоже есть разделы.
И даже оранжевый цвет проводов рекомендуется для тех что не обестачиваются.
И таблички тоже не просто так клеятся. (и для клемм существуют)

1. Доступ к ШУ приточки имеет неквалиф. персонал (кнопки нажимать вкл\выкл)
2. Движущиеся части (вентилятор) закрыт, и защищен от доступа
(и даже если начнет разваливаться то за пределы корпуса ПУ не вылетит)
3. Выключатель должен быть (обслуживание и ремонт)
4. А вот имея выключатель на передней панели, доступный для всех можно зимой разморозить ПУ.

В ГОСТе у вас в приложении F

Цепи, на которые не
распространяются общие
правила по подключению к
источнику питания

Стоит ссылка на ГОСТ ISO 12100-2013 Безопасность машин. Основные принципы конструирования. Оценки риска и снижения риска
Так что для того что бы применить пункт 5.3.5 нужно доказать что выключатель на дверь это намного рискованее чем выключатель внутри.

ПС а вообще ищите какие нибуть нормальные документы а не этот непонятный ГОСТ

Сообщение отредактировал yozik - 1.7.2020, 10:23

[Гость_Runner B_*]

Нку должно быть сертифицировано.
Если нет сертификата, то это контрафакт, хоть с ручкой, хоть без ручки.

Сообщение отредактировал Runner B - 1.7.2020, 11:08

[yozik]

Нку должно быть сертифицировано.
Если нет сертификата, то это контрафакт, хоть с ручкой, хоть без ручки.

А при чем сертификат к ручке?
Странная у Вас манера ведения дискусии

тут фотки шкафов
как с ручкой, так и без ручки.
тут сертификаты

Вывод сертификация никак не связанна с наличием ручки

На самом деле.
Если лень разбираться, то да надо с ручкой и сблокированно
А вот если не лень (что и пытается сделать ТС)
То можно и не сблокированно, и без ручки


Еще
тут сертификаты
А вот сами ШУ
вообще без ручки
с обычным слаботочным выключателем
с ручкой от рубильника на двери

[Гость_Runner B_*]

Вывод сертификация никак не связанна с наличием ручки

Сертификат должен быть на ящик в целом.
..........
Про ящики без ручки знаю, например разнообразные электрические НКУ, выпускаемые серийно, такими производителями, как ИЕК. Явное противоречие между сертификацией и гостом
............
В общем, если не хотите претензий - ставьте ручку.

Сообщение отредактировал Runner B - 1.7.2020, 11:51

[yozik]

Явное противоречие между сертификацией и гостом

В том то и дело, что противоречия нет.
ГОСТ допускает НКУ без ручки рубильника на передней панели.
Так же как и возможность открыть ШУ без выключения.

Может все таки прочитаете ГОСТ?

В общем, если не хотите претензий - ставьте ручку.

Правильнее
Не хотите читать нормативку и разбираться, ставте ручку.

[Гость_Runner B_*]

По моему этот гост не относится к НКУ.
.........ТС собирает НКУ, в таком случае
ГОСТ Р 51321.1-2007 (МЭК 60439-1:2004)
Устройства комплектные низковольтные распределения и управления.

Сообщение отредактировал Runner B - 1.7.2020, 13:16

[yozik]

ГОСТ Р 51321.1-2007 (МЭК 60439-1:2004)
Устройства комплектные низковольтные распределения и управления.

1. Правильно, ГОСТ ТС относится к всей установке (включая как саму приточку так и НКУ)

2. Ваш, да к НКУ.
Но...даже в Вашем написанно что..
выносить на переднюю панель рукоятку рубильника не обязательно.
(есть пункт про выключатель, но относится он только к части НКУ, а не ко всем НКУ

[Гость_Runner B_*]

7.4.2.2.3 Если в процессе эксплуатации необходимо снимать ограждения, оболочки или их элементы (двери, кожухи, заглушки и т.п.), то это должно быть обеспечено путем выполнения одного из следующих требований:

a) снятие, открывание или выдвижение должно выполняться с помощью специального ключа или инструмента;

b ) все части, находящиеся под напряжением, до которых можно случайно дотронуться после того как дверь открыта, должны отключаться до открывания двери. В системах TN-C PEN-проводник и в системах TN-S нулевой рабочий проводник не должны отключаться (см. ГОСТ Р 50571.7).

В принципе п.п. а) вроде подойдет, но я не эксперт, чтобы выносить окончательный ответ.
.........
Машина это или нку это смотря что в сертификате написано. Т.е. сертификат м.б. на всю установку (машину) , а отдельно на нку установки сертификата , например нет. Такое тоже встречал у одного известного производителя вентоборудования.

Сообщение отредактировал Runner B - 1.7.2020, 14:37

[yozik]

В принципе п.п. а) вроде подойдет, но я не эксперт, чтобы выносить окончательный ответ.

Вы даже нормативку читать не умеете

7.4.2.2.3 Если в процессе эксплуатации необходимо снимать ограждения, оболочки или их элементы (двери, кожухи, заглушки и т.п.), то это должно быть обеспечено путем выполнения одного из следующих требований:

a) снятие, открывание или выдвижение должно выполняться с помощью специального ключа или инструмента;

b ) все части, находящиеся под напряжением, до которых можно случайно дотронуться после того как дверь открыта, должны отключаться до открывания двери. В системах TN-C PEN-проводник и в системах TN-S нулевой рабочий проводник не должны отключаться (см. ГОСТ Р 50571.7).

Одно из двух (любое на выбор)
а) это любой ключ (вот почему практически все шкафы открываются ключем)

А к рубильниеу имеет отношение б)
(если есть токоведущие части к которым можно прикоснутся, то надо блокировать открытие с обестачиванием)

Мало того именно об этом я и говорил ранее

есть пункт про выключатель, но относится он только к части НКУ, а не ко всем НКУ

Читать надо то что выше

7.4.2 Защита от прямого прикосновения к токоведущим частям (см. 2.6.8)

Защита от прямого прикосновения к токоведущим частям может быть обеспечена либо конструкцией самого НКУ, либо принятием дополнительных мер защиты при установке НКУ в соответствии с указаниями изготовителя.

Примером дополнительных мер защиты является установка открытого НКУ без какого-либо дополнительного защитного оснащения в месте, доступном только для квалифицированного персонала.

Из приведенных ниже мер защиты может быть выбрана одна или несколько с учетом требований, изложенных в следующих пунктах, что должно быть согласовано между изготовителем и потребителем.

Примечание - Вместо такого соглашения может быть использована информация, приводимая в каталогах предприятия изготовителя

Так что не обязательно выбирать путь при котором будет действовать 7.4.2.2.3

В ссылках на шкафы указанные мной ниже от холодильных машин.
А по нормативке к ХМ доступ к ним имееют только квалиф. персонал
Соответственно и рубильник выносить на дверь не нужно.

[Гость_Runner B_*]

Понятно, что путем логических спекуляций можно обосновать много чего. Нужно мнение эксперта.
...........
ТС претензию дали со ссылкой на гост, который к НКУ отношения не имеет.
Надо было так ответить.
Вы мне тоже кстати про этот гост втирали.

Сообщение отредактировал Runner B - 1.7.2020, 15:45

[yozik]

ТС претензию дали со ссылкой на гост, который к НКУ отношения не имеет.
Надо было так ответить.

1. имеет
2. там даже есть подсказка когда нужно, а когда можно и обойтись.

Вопрос на засыпку
назначение этого изделия

ПС В ГОСТе ТС есть описание когда его необходимо применять.

[Гость_Runner B_*]

1. имеет

ТС собирает нку, причем тут гост на машины ?

Сообщение отредактировал Runner B - 1.7.2020, 15:49

[yozik]

ТС собирает нку, причем тут гост на машины ?

Не, ну я то вас знаю.
Но нельзя же так

Настоящий стандарт распространяется на электрические и электронные
системы и оборудование (далее - электрооборудование) для непереносимых
вручную во время их работы промышленных машин и механизмов (далее -
машин), включая группу машин, работающих вместе в согласованном порядке.

А так же

Электрооборудование, на которое распространяется настоящий стандарт,
охватывает все электрооборудование машины, начиная с точки подключения
его к источнику питания (см. 5.1).

Так что если НКУ просто распред щит, то да ГОСТ ТС на него не распространяется.
Но у ТС НКУ для приточек, а вот на них ГОСТ ТС распространяется

ПС и по картинке (изделию)
Из ГОСТа ТС

5.3.5 Цепи, на которые не распространяются общие правила по
подключению к источнику питания

располагать постоянный предупреждающий знак в соответствии с 16.1
(сигнальную метку, бирку) вблизи от такой цепи,

Так что та табличка предназначенна для "закрывания клемм" на которых может присутствовать напряжение при отключенном вводном рубильнике.

[kosmos440o]

Кто видел хоть раз в жизни шкаф фирмы VTS, тот знает, что, ГОСТы-шмосты, всё это фигня))). Там стоит автомат, глючноватый непонятный контроллер и 2 клеммы для пожарки.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 1.7.2020, 16:27

[Гость_Runner B_*]

У них разные были. Первые какие видел это с КПК и вытяжные с ПР Хонивелл вроде, рубильники на двери в наличии.

Так что если НКУ просто распред щит, то да ГОСТ ТС на него не распространяется.
Но у ТС НКУ для приточек, а вот на них ГОСТ ТС распространяется

ТС не делает приточки, ТС делает НКУ, а НКУ регулируются другим гостом.

Так что та табличка предназначенна для "закрывания клемм" на которых может присутствовать напряжение при отключенном вводном рубильнике.

Видел я мелом обведенные контур человека, Обесточенная будка кип на металлургическом заводе. Тоже примерно так же. Часть отключено, а часть нет.
Отключаться по возможности должно все, что бы не прибило кого нибудь.
Хорошая практика - ручка на двери должна быть, чтобы не открыть ящик не отключив питание.

Сообщение отредактировал Runner B - 1.7.2020, 16:50

[yozik]

Кто видел хоть раз в жизни шкаф фирмы VTS, тот знает, что, ГОСТы-шмосты, всё это фигня))). Там стоит автомат, глючноватый непонятный контроллер и 2 клеммы для пожарки.

Вентиляционщики меня пугают. У многих смотриш на шкаф и страшно. Экономят на копейках
Вот типичный пример

Это влечёт за собой массу затрат - как финансовых, так и временнЫх.
Когда собираешь один щит - это ещё ладно, но когда они у тебя на потоке...

ТС не делает приточки, ТС делает НКУ, а НКУ регулируются другим гостом.

Нет, У ТС ГОСТ более высокий (включает и НКУ которые относятся к механизмам)
Кстати про ручку в ГОСТе ТС расписанно гораздо больше чем в Вашем.

Хорошая практика - ручка на двери должна быть, чтобы не открыть ящик не отключив питание.

Так и я за.
Но я то пытаюсь разобраться в назначении элементов зачем, почему и чем грозит их отсутствие.

[Гость_Runner B_*]

Так и я за.
Но я то пытаюсь разобраться в назначении элементов зачем, почему и чем грозит их отсутствие.

Ручка на двери, сблокированная с выключателем - защита от дурака


Сообщение отредактировал Runner B - 1.7.2020, 17:23

[yozik]

Хоть и смешно, но тут как раз видно,
что то кто это делал знаком с нормами безопасности.
Это два ввода в один шу.
И по сути переключатель I-O-II
с механической блокировкой от одновременного включения.
Оставим за рамками использование не сертифицированных комплектующих (мало ли какая это ситуация)

[kosmos440o]

Приветствую, уважаемые коллеги!

Уже 13 лет я занимаюсь производством щитов автоматизации (в основном систем ОВиК) и всегда в основном руководствовался (кроме священных ПУЭ, разумеется) набором стандартов для НКУ (на данный момент МЭК 61439 и иже с ним) и опытом старших поколений - всё было более-менее понятно.

А тут меня ткнули носом в стандарт ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 "Безопасность машин..." (http://docs.cntd.ru/document/1200062544), который, согласно его же приложению "С", распространяется на оборудование ОВиК, и в п.п. 5.3.3 которого недвусмысленно сказано, что "...устройства отключения (выключатель-разъединитель, разъединитель или выключатель) должны <...> быть снабжены расположенным снаружи ручным приводом (например, ручкой)."

Разумеется, я сразу подумал, что где-то должна быть оговорка, позволяющая эту ручку не ставить: исключения для каких-либо случаев, неприменимость стандарта для моих щитов, рекомендательный характер и т. п.
Исключение действительно есть, и содержится прямо в следующем за самим требованием предложении: "Исключение для управляемых внешним источником энергии, когда воздействие вручную невозможно при наличии иного внешнего привода." Но мне это, во-первых, не совсем понятно, а во-вторых, вряд ли речь о моём случае.
А больше ничего такого я не нашёл.

Получается, я, как и подавляющее большинство производителей таких щитов, всё это время выпускал продукцию, не соответствующую требованиям нормативной базы?
Или я всё же неправильно понял и/или не нашёл какие-то пункты, согласно которым ручку выносить на дверцу или корпус не обязательно?
А как быть с пластиковыми щитами?..

Буду очень благодарен за разъяснения.

Переключатели обязательно надо ставить, тогда и по ПУЭ вопросов не будет. Там тоже предписывается их иметь возле вентилятора. И как вы собрались экстренно отключить оборудование без переключателя? Прыгать возле шкафа и кричать "отключись, пожалуйста"?
Щас, конечно, многие демпингуют на этом рынке, предлагая голого Васю за смешные деньги. Видел даже шкаф-контроллер вообще без всего. Но знающие люди берут у профессионалов))).

За рубильник не скажу, если оборудование внутри шкафа IP20, то его ставить смысла нет, только если по другим соображениям или в особо опасном помещении.

В пластиковые шкафы ставят модульные переключатели. Если уж очень жаба душит, есть IEK))).

Сообщение отредактировал kosmos440o - 2.7.2020, 1:42