Очистные поверхностного стока с автодорог Опции

[speleos]

Ну вот. Считай понравилось мне видео
Как теперь понять и полюбить этот расчет? Сивила у меня нет.

Подскажи методу, пожалуйста, натолкни на мысль и направь на путь истинный расчета малых водопропускных сооружений

Сивил это всего лишь молоток для забивания гвоздей. Им надо заканчивать, а никак не начинать
Я не могу дать универсальную методу, могу тока рассказать как до этого докатиллся я:

а) простой расчет по Шези маленького лотка с одним уклоном и сечением
б) расчет по Шези участка с разными уклонами. Задать себе вопрос "а что проиходит в местах перелома профиля?
в) переход с равномерного установившегося течения на неравномерное: гидравлический прыжок подпор, число Фруда, водосливы... много всего
На вот тебе как пример мой видос про гидравлический прыжок. https://youtu.be/3TQPxlFJbkA

д) переход на неустановившееся течение (пускать волну). Но это уже для упоротых.

Наталкиваю

Открыл. Годная книга. Надо надыбать себе оригинал в личную библиотеку
Я правда курю справочники Киселева и Недриги. Но это дело вкуса. Просто я в них ориентируюсь уже хорошо: знаю где-что на какой странице.

Сообщение отредактировал speleos - 17.9.2021, 9:53

[speleos]

Ну вот. Считай понравилось мне видео
Как теперь понять и полюбить этот расчет? Сивила у меня нет.

Подскажи методу, пожалуйста, натолкни на мысль и направь на путь истинный расчета малых водопропускных сооружений

Сивил это всего лишь молоток для забивания гвоздей. Им надо заканчивать, а никак не начинать
Я не могу дать универсальную методу, могу тока рассказать как до этого докатиллся я:

а) простой расчет по Шези маленького лотка с одним уклоном и сечением
б) расчет по Шези участка с разными уклонами. Задать себе вопрос "а что проиходит в местах перелома профиля?
в) переход с равномерного установившегося течения на неравномерное: гидравлический прыжок подпор, число Фруда, водосливы... много всего
На вот тебе как пример мой видос про гидравлический прыжок. https://youtu.be/3TQPxlFJbkA

д) переход на неустановившееся течение (пускать волну). Но это уже для упоротых.

Наталкиваю

Открыл. Годная книга. Надо надыбать себе оригинал в личную библиотеку
Я правда курю справочники Киселева и Недриги. Но это дело вкуса. Просто я в них ориентируюсь уже хорошо: знаю где-что на какой странице.

Сообщение отредактировал speleos - 17.9.2021, 9:53

[ViC]

Сивил это всего лишь молоток для забивания гвоздей. Им надо заканчивать, а никак не начинать
Я не могу дать универсальную методу, могу тока рассказать как до этого докатиллся я:

а) простой расчет по Шези маленького лотка с одним уклоном и сечением
б) расчет по Шези участка с разными уклонами. Задать себе вопрос "а что проиходит в местах перелома профиля?
в) переход с равномерного установившегося течения на неравномерное: гидравлический прыжок подпор, число Фруда, водосливы... много всего
На вот тебе как пример мой видос про гидравлический прыжок. https://youtu.be/3TQPxlFJbkA

д) переход на неустановившееся течение (пускать волну). Но это уже для упоротых.


Открыл. Годная книга. Надо надыбать себе оригинал в личную библиотеку
Я правда курю справочники Киселева и Недриги. Но это дело вкуса. Просто я в них ориентируюсь уже хорошо: знаю где-что на какой странице.

Обрисую суть проблемы, с которой столкнулась.
Имеем внутриплощадочные дороги предприятия (безкатегорийные), эксперт требует расчет по каждой трубе (подпор, расход, скорость).
Как бы задача для гидравлика понятная, если говорить про трубу и движение жидкости по ней.
Но, если смотреть нормы дорожников, то там принцип несколько другой, чем привычный мне расчет по ливню (другие формулы и коэфф.).
Если смотреть в "годную" книгу, то там ссылка именно на нормы дорожников. А это уже защита от паводков, каГбэ. Я так вижу.

На данном моменте мне нет времени до "а что происходит в местах перелома профиля". Особенно, до пускания волны (хотя это прикольно). Не та задача стоит.

Если кто может подсказать быстрое решение, буду благодарна.

[speleos]

Имеем внутриплощадочные дороги предприятия (безкатегорийные), эксперт требует расчет по каждой трубе (подпор, расход, скорость).

В водопропускных трубах основное это режим работы впускного оголовка: т-оесть труба может работать неполным сечением, но на входе все-равно будет подпирать.
В обычных условиях подпор возможен, а вот в суровых северных есть ограничение.. кажется уровень воды на входе не более 0,7 входного диаметра на расход заданной обеспеченности.
Я думаю именно этот подпор на входе эксперт и просит.
Ну тут видимо руками тебе и придестя считать, ну или быстренько поставить цивил и на калькуляторе за час-два все нащелкать

Но, если смотреть нормы дорожников, то там принцип несколько другой, чем привычный мне расчет по ливню (другие формулы и коэфф.).

Метода ВСН 63-76 более взрослая по сравнению с методой Водгео по селитебу. Но принцип тот-же: метод предельных интенсивностей

Сообщение отредактировал speleos - 17.9.2021, 10:31

[ViC]

В водопропускных трубах основное это режим работы впускного оголовка: т-оесть труба может работать неполным сечением, но на входе все-равно будет подпирать.
В обычных условиях подпор возможен, а вот в суровых северных есть ограничение.. кажется уровень воды на входе не более 0,7 входного диаметра на расход заданной обеспеченности.
Я думаю именно этот подпор на входе эксперт и просит.
Ну тут видимо руками тебе и придестя считать, ну или быстренько поставить цивил и на калькуляторе за час-два все нащелкать


Метода ВСН 63-76 более взрослая по сравнению с методой Водгео по селитебу. Но принцип тот-же: метод предельных интенсивностей

Условия обычные, это не Север. Я уже, кажется, начинаю понимать.

Смотри, есть еще посвежее ОДМ 218.2.082-2017

6 Гидравлические расчеты равнинных труб

В качестве исходных данных для гидравлических используются следующие данные, получаемые в процессе гидрологических изысканий:
- расчетный расход с вероятностью превышения 1%;
- объем стока;
- топографический план бассейна водосбора;
- продольный профиль автодороги;
- поперечные профили автодороги по линиям водоразделов рассматриваемого бассейна;
- информация о наличии существующих водопропускных сооружений на рассматриваемом водотоке;
- информация о расположенных в непосредственной близости существующих автодорог и железнодорожных линий.

6.1 Порядок расчета железобетонных труб:
6.1.1 При отсутствии соответствующих данных в отчете о гидрологических изысканиях, необходимо выполнить перерасчет расхода с учетом аккумуляции. Расчет выполняется следующим образом:
Расчетная зависимость расхода, поступающего в сооружение от подпора перед трубой представлена следующим образом:
Qсоор = Qпр * (1- к0/lлlсW * H³), (1)

где
Q - расход принятой вероятности превышения, м/с;
W - объем стока для гидрографа с наибольшим расходом, м;
lл - уклон лога перед сооружением, %;
lс - уклон склонов перед сооружением, %;
k - коэффициент, зависящий от очертания пруда в плане, продольного и поперечного профиля по логу, определяется по табл.А.1.

Расчет аккумуляции выполняется графически в системе координат Q, H, где шкала Q строится по оси абсцисс, а шкала H - по оси ординат. При этом на оси ординат дается совмещенная с H шкала H. Указанная зависимость строится по 2 точкам в виде прямой линии: определяются координаты точек пересечения с осями координат при H=0 и при Q= 0.
Строится зависимость согласно характеристикам, указанным в типовом проекте.
Точка пересечения графиков функций даст значения расхода (на оси абсцисс) и соответствующего ему подпора (пример В.2).


Вопрос:
расчетный расход с вероятностью превышения 1% это расход по предельной интенсивности с вероятностью Р=100 лет?

Сообщение отредактировал ViC - 17.9.2021, 10:54

[speleos]

а) если изыскатели не дали и тебе надо посчитать расходы водотокам то считай по формуле Водгео Q=ф*Ф*А/tr^n но есть нюансы:
- время поверхностной концетрации и склонового добегания надо считать. Это можно сделать по формуле (4) в ВСН 63-76
- параметр А в Водгео имеет ограничение (до 10% обеспеченности) но на мой вгляд на 1% он даст завышенную цифру, если построить линию тренда по точкам. В нашем случае больше/не меньше, поэтому пугаться этого ограничения не стоит.

б) Трубу я бы считал по Серия 3.501.3-183.01_ТРУБЫ ВОДОПРОПУСКНЫЕ КРУГЛЫЕ ИЗ ГОФРИРОВАННОГО МЕТАЛЛА. Точнее входной оголовок. Во всякие гидроаккумуляции не лезь, если времени на спокойно разобрать нет.


Да, 1% обеспеченность это раз в 100 лет. Но кажется можно на 3 процента считать для автодорог.

Сообщение отредактировал speleos - 17.9.2021, 11:04

[ViC]

а) если изыскатели не дали и тебе надо посчитать расходы водотокам то считай по формуле Водгео Q=ф*Ф*А/tr^n но есть нюансы:
- время поверхностной концетрации и склонового добегания надо считать. Это можно сделать по формуле (4) в ВСН 63-76
- параметр А в Водгео имеет ограничение (до 10% обеспеченности) но на мой вгляд на 1% он даст завышенную цифру, если построить линию тренда по точкам. В нашем случае больше/не меньше, поэтому пугаться этого ограничения не стоит.

б) Трубу я бы считал по Серия 3.501.3-183.01_ТРУБЫ ВОДОПРОПУСКНЫЕ КРУГЛЫЕ ИЗ ГОФРИРОВАННОГО МЕТАЛЛА. Точнее входной оголовок. Во всякие гидроаккумуляции не лезь, если времени на спокойно разобрать нет.

Да, 1% обеспеченность это раз в 100 лет. Но кажется можно на 3 процента считать для автодорог.

Спасибо, мне стало чуточку яснее.

Мы тут прикинули, что нам и 10% обеспеченности с головой, поскольку дороги внутренние и не имеют категорий от слова совсем.

ПыСы: Изыскатели не дали, нет такой привычки давать то, чего не просят.
Углубившись в расчеты ливня, я стала задавать конкретные вопросы про исходные данные от изыскателей.
Иначе они просто перепечатывают один и тот же текст про мезозойскую эру

[speleos]

Мы тут прикинули, что нам и 10% обеспеченности с головой, поскольку дороги внутренние и не имеют категорий от слова совсем.

Кажется нет. На мою память менее 5% я не использовал. Даже для самой пропащщей тропинки. Пруф не дам, давно было, остались только воспоминания.

Сообщение отредактировал speleos - 17.9.2021, 11:33

[ViC]

параметр А в Водгео имеет ограничение (до 10% обеспеченности)

Интервал от 0,33 до 10 лет. Абыдна

Но кажется можно на 3 процента считать для автодорог.

Верно, по их нормам 3%.

К слову, посчитала по Водгео на 3% (32,8 лет). Да, значительно больше. Ну, так и трубы не маленькие. Вполне нормальная картина получается, мне нравится.


ПыСы: Узор на ковре становится четче

Сообщение отредактировал ViC - 17.9.2021, 16:18

[speleos]

Ну все. Определяйся с работой оголовка (напорный, безнапорны). Если напорный, какой подпор.

[andrey R]

Пасиба эту я уже сама нашла, читаю )))

Да, 1% обеспеченность это раз в 100 лет. Но кажется можно на 3 процента считать для автодорог.

Ну как бы есть расчеты от эколухов (ВОДГЕО), а есть именно защита от разрушения паводками. Раз в сто лет - это вроде для плотин и прочей гидротехники. А для дорог ранжирование по статусу дороги, если память мне не изменяет.

[speleos]

А для дорог ранжирование по статусу дороги, если память мне не изменяет.

Таки да, Андрей Анатольевич. Но там один фиг обеспеченность высокая.
У меня даже после дорог проф. деформация произошла: меньшую обеспеченность чем 10% я и на городской ливневке не рассматриваю. Всегда прогоняю сеть на 1-10 % и смотрю как ее топит.

[ViC]

Ну все. Определяйся с работой оголовка (напорный, безнапорны). Если напорный, какой подпор.

Та безнапорный он будет. Из канавы - в трубу под дорогой - и снова в канаву. Труба чисто под дорогой перепустить воду из межкорпустного пространства. Ото и все

Ну как бы есть расчеты от эколухов (ВОДГЕО), а есть именно защита от разрушения паводками. Раз в сто лет - это вроде для плотин и прочей гидротехники. А для дорог ранжирование по статусу дороги, если память мне не изменяет.

Там где именно защита от паводков, там данные предоставляются гидрогеологами или геологами, короче при изысканиях. Как я понимаю.

На счет категорий дорог это правильно. Но, у меня дороги внутри предприятия, без категорий то есть. У генпланистов в СП написано "обеспеченоость 3 %".

Попробуем так сделать ,посмотрим что скажет эксперт.

[andrey R]

Там где именно защита от паводков, там данные предоставляются гидрогеологами или геологами, короче при изысканиях. Как я понимаю.

Да не, просто обеспеченность брать высокую

[ViC]

Да не, просто обеспеченность брать высокую

Если по Водгео считать, то да. Но в формуле ограничение в интервале от 0,33 до 10 лет.
А мне, чтоб 3% обеспечить, нуно на 33 года посчитать. Панимаш?

[andrey R]

Если по Водгео считать, то да. Но в формуле ограничение в интервале от 0,33 до 10 лет.
А мне, чтоб 3% обеспечить, нуно на 33 года посчитать. Панимаш?

Не нужно считать по ВОДГЕО Нужно по старому СНиП и брать обеспеченность сто лет. Там еще табличка была в зависимости от расположения участка - эт вот как раз учет защиты от подтопления.
Дятлы из икспертизы канешна придерутся, но и дятлам можно объяснить, если оне не совсем уж дятлы

[speleos]

Если по Водгео считать, то да. Но в формуле ограничение в интервале от 0,33 до 10 лет.
А мне, чтоб 3% обеспечить, нуно на 33 года посчитать. Панимаш?

Есчо рас повторю: да, действительно, параметр А имеет ограничение до 10%. Но если его посчитать на 1% и поставить на графике, то видно как он выбивается из тренда в бОльшую сторону. Поэтому по народной формуле предельной интенсивности: Q=ф*A*F/tr^n считать можно.

Можно посчитать по СП33 по формуле III (тоже предельная интенсивность, которую пользуют изыскатели). Заверю - при аккуратном подходе результаты будут очень близки. Я проверял.

[Любовь]

Расчёт водопропускных труб под дорогами - чье?

У нас дорожники считают. Мне еще этого не хватало, ага
У меня тут другое: куда и как отводить очищенный сток от автодороги, если водный объектов нет и, вообще, заповедник вокруг?
Или вот еще другой объект: водный объект есть, но в него через глубоководный выпуск только можно сбрасывать и то сначала разрешение получить и выпуск этот где-то запроектировать.
Кто-то сталкивался в подобным или мысли есть че делать-то?

Сообщение отредактировал Любовь - 30.9.2021, 10:41

[ViC]

У нас дорожники считают. Мне еще этого не хватало, ага

Пфф, а вот я уже могу сама, без дорожников.

Ящик шампанского заработала и шоколадку

Ну, нету у нас дорожников, последний ушел дороги строить

[speleos]

Пфф, а вот я уже могу сама, без дорожников.
Ящик шампанского заработала и шоколадку
Ну, нету у нас дорожников, последний ушел дороги строить

дорожники в гидравлике не особо сильны.
качественно такие задачи могут гидротехники делать.
Вообще, имхо, специальность "гидротехника" является старшим братом всем остальным трубным.
На мою память, гидротехник - зверь редкий, но толковый и способный: внутрянку ВК или отопления сделает. (Почитает методичку и сделает).

Вот единственное, интересно, сможет ли гидротехник хоть в первом приближении прикинуть технологию биологической очистки?
Мне кажется, смогет.

Сообщение отредактировал speleos - 30.9.2021, 11:28

[Lunar Cat]

У нас дорожники считают. Мне еще этого не хватало, ага
У меня тут другое: куда и как отводить очищенный сток от автодороги, если водный объектов нет и, вообще, заповедник вокруг?
Или вот еще другой объект: водный объект есть, но в него через глубоководный выпуск только можно сбрасывать и то сначала разрешение получить и выпуск этот где-то запроектировать.
Кто-то сталкивался в подобным или мысли есть че делать-то?

В прошлой фирме был опыт (у смежной группы) расстановки накопительных резервуаров и вывоза стоков машинками, потому что сбрасывать в пояс санохраны было нельзя, даже очищенные стоки.
Насколько помню, заказчик это принял и экспертизу в таком виде решения прошли. Рабочку вроде сейчас выпускают, но подробностей я уже не знаю.

[speleos]

В прошлой фирме был опыт (у смежной группы) расстановки накопительных резервуаров и вывоза стоков машинками,

Очень на любителя такое решение

[Любовь]

В прошлой фирме был опыт (у смежной группы) расстановки накопительных резервуаров и вывоза стоков машинками, потому что сбрасывать в пояс санохраны было нельзя, даже очищенные стоки.
Насколько помню, заказчик это принял и экспертизу в таком виде решения прошли. Рабочку вроде сейчас выпускают, но подробностей я уже не знаю.

Это один из вариантов, которые я им предложила. Только там и вывозить некуда. Нет в округе ни ливневки, ни очистных, ни водоема подходящего.

Очень на любителя такое решение

Вы, наверное, не поверите, но на месторождениях З.Сибири, например, подобные решения норма. Ну, нет там вокруг ничего, кроме болота. А в болото сбрасывать нельзя. Или зоны водоохранные сплошняком. Машинами вывозят и сжигают на факелах. И платят за это.
А здесь другая история - просто нет в округе водоемов кроме вон того, в особо охраняемой зоне.

[speleos]

Вы, наверное, не поверите, но на месторождениях З.Сибири, например, подобные решения норма. Ну, нет там вокруг ничего, кроме болота. А в болото сбрасывать нельзя. Или зоны водоохранные сплошняком.

ох уж эти "бочки" гипроцветмета на 63% обеспеченность а если дождик 10% пройдет?

не соглашусь. просто ширше надо зрить.
Ширше и ширее!
Но это извечный спор на тему как проектировать "чтобы пройти экспертизу" и "чтобы работало".

[ViC]

Вы, наверное, не поверите, но на месторождениях З.Сибири, например, подобные решения норма. Ну, нет там вокруг ничего, кроме болота. А в болото сбрасывать нельзя. Или зоны водоохранные сплошняком. Машинами вывозят и сжигают на факелах. И платят за это.

Пфф, удивили. Сжигание очищенных стоков (всех) на ГФУ старая тема
Раньше еще была закачка в пласт.

[Любовь]

ох уж эти "бочки" гипроцветмета на 63% обеспеченность а если дождик 10% пройдет?

не соглашусь. просто ширше надо зрить.
Ширше и ширее!
Но это извечный спор на тему как проектировать "чтобы пройти экспертизу" и "чтобы работало".

Так я запасом всегда закладывала И все объекты работают, кстати. А с субчиками бьюсь чтоб работало, а не только чтоб экспертизу проходило напроектированное

Пфф, удивили. Сжигание очищенных стоков (всех) на ГФУ старая тема
Раньше еще была закачка в пласт.

А вот не все с такими объектами сталкивались. Да, и на моей памяти в пласт закачивали.

Сообщение отредактировал Любовь - 4.10.2021, 15:35

[speleos]

Так я запасом всегда закладывала

А чоза рудники отрабатывали, коллега? (Какие полезные ископаемые)
Я больше по ДВ и Забайкалью. В зап. Сибири дОбычи еще небыло.

[Любовь]

А чоза рудники отрабатывали, коллега? (Какие полезные ископаемые)
Я больше по ДВ и Забайкалью. В зап. Сибири дОбычи еще небыло.

Ну, отчего ж сразу рудники-то:) ТЭК: нефть, газ. У нас же З.Сибирь - житница нефти и газа:)))

[ViC]

А вот не все с такими объектами сталкивались. Да, и на моей памяти в пласт закачивали.

Ну, отчего ж сразу рудники-то:) ТЭК: нефть, газ. У нас же З.Сибирь - житница нефти и газа:)))

Коллега! ГАЗпрЁм

Сообщение отредактировал ViC - 4.10.2021, 15:42

[Любовь]

дорожники в гидравлике не особо сильны.
качественно такие задачи могут гидротехники делать.
Вообще, имхо, специальность "гидротехника" является старшим братом всем остальным трубным.
На мою память, гидротехник - зверь редкий, но толковый и способный: внутрянку ВК или отопления сделает. (Почитает методичку и сделает).

Вот единственное, интересно, сможет ли гидротехник хоть в первом приближении прикинуть технологию биологической очистки?
Мне кажется, смогет.

Вспомнилось про гидротехника одного:))) был у меня на собеседовании один молодой человек, очень хороший опыт работы, и принимал участие в строительстве гидротехнических сооружений. В общем, для молодого человека довольно обширный опыт и в проектировании и в строительстве. Покуда он гордо не заявил, что участвовал в разработке СП 30.13330.2012. Меня аж затошнотило. Как выяснилось, участвовал - громко сказано, но ведь сказано же. В общем, другого кандидата взяла на работу:)

Коллега! ГАЗпрЁм

СНГ, йопта, коллега